Questions Héraldiques...

Citation :

Agilgar de Grizac a écrit:

Mais imagine donc les centaines de milliers de rouleaux de parchemin dont auraient besoin les hérauts pour répertorier chaque blason ! Imagine les pauvres petits pages et écuyers devant apprendre chaque blason par coeur, pour pourvoir reconnaître ne serait-ce que les membres des familles royales et ducales ! L'héraldique est déja quelque chose de complexe et les blasons sont déja assez nombreux, pas la peine d'en rajouter encore des centaines !


Franchement ... comment dire ... Dans un monde où les Sorciers prédisent l'avenir, où les Damoiselles du Graal sont capables de téléporter une escouade de Chevaliers en armure ou de les rendre invisibles pour traverser un camp ennemi, où ces mêmes Damoiselles sont capables de faire s'écarter les eaux de la mer à la manière d'un Moïse, ne pas savoir par qui et comment sont recensés les blasons constiturait un obstacle au réalisme ?!? Honnêtement ce n'est pas très sérieux. Ceci dit la question est réellement intéressante (et son corollaire : comment un chevalier peut être sûr que son blason est unique), il faudra demander son avis à A. Reynolds. Et en se creusant la tête, je suis sûr qu'il y a de très bonnes explications. Mais en l'absence d'élément officiel à date, opposer cette remarque comme étant un obstacle majeur ... Neutral

Là, Adamus marque un point ! On peut imaginer que dans le monde de Warhammer existe des bardes extraordinaires comme Taliesin par exemple (un pote de Merlin), capables de compter toute l'histoire de toutes les familles seigneuriales.

Dans tous les cas j'apprécie ce débat qui en plus est revenu en mode Bisounours chevaleresques !!

Adamus a écrit:

Franchement ... comment dire ... Dans un monde où les Sorciers prédisent l'avenir, où les Damoiselles du Graal sont capables de téléporter une escouade de Chevaliers en armure ou de les rendre invisibles pour traverser un camp ennemi, où ces mêmes Damoiselles sont capables de faire s'écarter les eaux de la mer à la manière d'un Moïse, ne pas savoir par qui et comment sont recensés les blasons constiturait un obstacle au réalisme ?!? Honnêtement ce n'est pas très sérieux. Ceci dit la question est réellement intéressante (et son corollaire : comment un chevalier peut être sûr que son blason est unique), il faudra demander son avis à A. Reynolds. Et en se creusant la tête, je suis sûr qu'il y a de très bonnes explications. Mais en l'absence d'élément officiel à date, opposer cette remarque comme étant un obstacle majeur ...

Sauf que tout cela est possible grâce à la magie, qui modifie les règles de la physique habituelle. Les sorciers, magiciens et autres Damoiselles de Warhammer maîtrisent la magie depuis des dizaines de siècles et peuvent donc accomplir tous ces prodiges. En revanche, même le héraut le mieux habitué ne pourra pas identifier à coup sûr un chevalier (et déterminer sa famille) parmi les milliers de blasons différents en utilisant les ressources à sa disposition. Pour que ton système fonctionne, il faudrait en gros que tout le monde pratique la magie ou soit doté d'un pouvoir spécial. Ou alors on ne pourrait reconnaître, en gros et en ayant peu de chances de se tromper, que le roi et les 14 (enfin non, 12) ducs actuels. Plus quelques seigneurs connus (un certain comte de Castagne, lorsqu'il est accompagné de ses bavmorveux, passe assez difficilement inaperçu ).

Adamus a écrit:

C'est un bon exemple de l'aveuglement historique dont je parlais qqs lignes au-dessus (ne le prend pas mal, hein ! mode Bisounours tout ça, tout ça I love you !). Qui a dit que chaque chevalier devait connaitre par coeur tous les blasons et pouvoir reconnaitre n'importe lequel de ses pairs ?!? Une fois de plus il est probable que l'héraldique bretonnienne n'est pas entièrement pris l'orientation historique qu'on a connu dans notre vrai monde. Là encore, la lecture des romans apportent de nombreux éléments sur le sujet. Le but semble surtout d'être identifiable sur le champ de bataille et après. On peut ne pas (re)connaitre un chevalier mais on se souviendra de l'écu qu'il portait et il sera facile de le retrouver. S'il a réalisé un haut-fait, tout le monde finira par connaitre son nom ; s'il a sauvé qq'un, ce qq'un saura le retrouver, etc.

Bah, non. Si 2 chevaliers ont le même blason (ce qui est très probable avec le système que tu défends (quel euphémisme ! )), il faudrait pour les différencier connaître un signe distinctif (leur tête, leur armure...). Ce qui remet en cause l'utilité même du blason. D'ailleurs, dans je-sais-plus-quel roman de la Table Ronde, un chevalier (p'têt Kay) se fait passer pour Lancelot en prenant son armure et son écu. Preuve que même avec une héraldique potable, il est impossible de reconnaître avec une certitude de 100% le chevalier le plus connu de tout un royaume.


EDIT :

le baron pas bis a écrit:

Sans parler du problème des deux Glorfindel qui obligea le pauvre Tolkien a se raccrocher aux branches et à dire dans le 12ème volume de The History of Middle Earth (assemblage de textes non publiés du vivant de JRR mais compilés par son fifils) que le Glorfindel mort en affrontant un Balrog à Gondolin était revenu des grottes de Mandos pour retourner en Terre du milieu durant le Deuxième âge, 2000 ans plus tard. Laughing
L'avantage qu'avait Tolkien par rapport aux Gros Wautours, c'est qu'il était seul à travailler sur son monde et qu'il n'y avait pas d'autres équipes de créatifs pour venir tartiner une nouvelle histoire de la Terre du milieu presque-la-même-mais-pas-tout-à-fait, derrière. S'il lui arrivait d'écrire des conneries, on s'est rendu compte après sa mort qu'il y avait par la suite réfléchi à nouveau pour tenter de trouver des solutions cohérentes.
Razz
Ceci dit, je ne crois pas qu'il ait jamais expliqué l'histoire de la selle de Glorfindel lol! (mais l'on peut supposer sans trop s'avancer, vu qu'il avait tué un Balrog, qu'il avait une trop grosse mentule pour pouvoir monter à cheval sans un harnachement spécial).

Les incohérences dans l'oeuvre de Tolkien restent quand même minimes et peu nombreuses. Il s'y connaissait, ce gars.
Pour la petite histoire de la selle, il a précisé à un lecteur qui lui faisait remarqué qu'il avait oublié ce détail. Ceci dit, il précise que Legolas monte à cru, or Legolas vient de la Forêt Noire alors que Glorfindel vient de Fondcombe, on peut donc supposer que les coutumes sont différentes entre ces deux endroits.

Agilgar ... je sens que tu t'es donné pour mission de mettre à l'épreuve ma bisounoursitude ...
Parce que, lorsque je parlais d'arguments agaçants, un peu plus haut, je pensais un peu à ce genre de réponse ...

Heureusement, le Lexomil fait encore effet et il me reste qqs minutes de bisounoursitude que je vais m'empresser d'utiliser à bon escient !

Agilgar de Grizac a écrit:

Pour que ton système fonctionne, il faudrait en gros que tout le monde pratique la magie ou soit doté d'un pouvoir spécial.

Je rappelle que ce n'est pas MON système mais celui de l'AUTEUR !
Ensuite je ne voulais surtout pas suggérer que le recensement était tellement compliqué qu'il fallait forcément en appeler à la magie ! Je voulais juste souligner l'aspect comique d'en voir certains juger le recensement des blasons tellement compliqué que ça leur parraissait totalement irréaliste, alors qu'une minette de 20 ans et de 45kg qui déplace une montagne, c'est tout à fait normal. Mais l'exemple était peut-être mal choisi après tout.

Bref, comment sont recensés les blasons ? Aucun document officiel n'en faisant mention, je tente une idée (totalement hypothétique et supputatoire -> je préfère préciser pour éviter les confusions entre les propos de l'AUTEUR et MES inventions) :

Une chambre d'enregistrement des Blasons dans la capitale ? Tout jeune chevalier désirant porté un nouveau blason doit aller voir les érudits de cette chambre. Attenante à la bibliothèque royale et disposant de tous les registres depuis que Gilles a dit "Ouah un gro dragon sur mon bouclar, stro coooool !", cette chambre permet de signifier à l'intéressé en qqs heures (qqs jours ?) si son blason est unique et s'il a le droit de le porter. Et au passage, bien-sûr, le nouveau blason est enregistré avec le nom du porteur, sa filiation, son numéro de carte bancaire, etc. Les érudits utilisent un système d'archivage ultra-sophistiqué et sont aidés par de jeunes Pages habillés de jaune (parce que, quand on cherche qq'un, rien de mieux que les Pages Jaunes !).

Voilà, facile, non ?

Agilgar de Grizac a écrit:

Bah, non. Si 2 chevaliers ont le même blason [..]

Je vais faire la même réponse que toi : Bah, non !
On est bien d'accord que le système doit garantir l'unicité ... et ça ne pose pas de souçi grâce (par exemple) à ma chambre d'enregistrement et ses Pages Jaunes que je suis très fier d'avoir inventés (<- auto-satisfaction vaine et inutile ).

Un point pour ton jeu de mots.


Effectivement, étant donné que la règle d'or de GW est "c'est pas parce qu'on en parle pas que ça existe pas", ça reste possible mais pas probale : c'est est beaucoup plus dur à mettre en oeuvre que le système que je défends. Mais bon, dans "ton" cas il faut se rendre à la bibli de Couronne pour reconnaître un chevalier . Cela dit je ne pense pas que GW ait envisagé que ce soit comme ça que ça se passe.

Je trouve qu'il faut une bonne dose de "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué" pour arriver à tes conclusions, quand même.

Pardonnez moi de relancer brievement ce topic mais Malebaude porte pourtant un blason sur lequel n'apparait pas la Fleur de Lys, qui est utilisée par les autres seigneurs de Moussillon, ni une quelconque référence au Roy (dont il est dit dans le livre d'armée qu'il serait un parent).

ma version du codex doit être ancienne ou je ne maîtrise alors pas mon sujet... il n'est mentionner nul part que c'est malebaude le chevalier a l'armure noire qui réclame le duché?! si?! (honte a moi dans ce cas)

J'ai toujours trouvé bizarre le fait que dans chaque duché le meuble du blason du Duc soit repris par tous les principaux seigneurs sauf un. A mon avis il faut estimer que même si ces symboles sont répandus, ils ne sont pas pour autant une "norme". Moi-même, j'ai pris un blason à fleur de lys alors que mon personnage provient de Parravon.

Agilgar de Grizac a écrit:

J'ai toujours trouvé bizarre le fait que dans chaque duché le meuble du blason du Duc soit repris par tous les principaux seigneurs sauf un.

Je trouve ton raisonnement sur ce point un chouïa court (bien que je sois d'accord avec ta deuxième phrase) : rien ne dit que les blasons représentés dans le LA sont ceux des principaux seigneurs et qu'il n'y a que ceux-là.
J'imagine qu'il peut y avoir beaucoup plus de bannerets par duché et que le blason différent a été inclus pour montrer aux joueurs bretonniens que ce n'est pas obligatoire de ne peindre que des emblèmes contenant des épées sur fond rouge et bleu si l'on veut représenter une force de Gasconnie par exemple. Il peut y avoir bien d'autres seigneurs dont le blason est foncièrement différent du duché auquel ils appartiennent. La plupart peuvent le reprendre par hommage envers leur Duc (ou plus simplement encore parce qu'ils sont de la même famille, proche ou lointaine), mais d'autres sont libre de faire ce qu'ils veulent.

Après, le vieux fluff racontait que tout chevalier errant accédant à la dignité de chevalier du royaume "recevait" un petit château et un village à protéger de la part de son suzerain. Ceux-là doivent pouvoir ce qu'ils veulent avec leurs armoiries (dans le sens ne pas forcément reprendre les armes du duché) et il suffirait que l'un d'entre eux accède à de plus hautes responsabilités par ses actes de bravoure ou autre pour qu'il (ou sa descendance si elle est du même acabit) devienne un seigneur important du duché avec son héraldique propre qu'il aura choisi de conserver.

Je reviens au passage sur ce qui était dit avant : je suis d'accord pour dire qu'un "recueil des armoiries" centralisé sur Couronne serait assez compliqué à mettre en place. Par contre, je n'ai aucun problème à imaginer ce système à une plus petite échelle : chaque Duc doit avoir la liste (et les armoiries, les faits d'armes et la généalogie bien sûr) de ses principaux bannerets dans une bibliothèque en son château, et chaque banneret doit avoir l'équivalent concernant les chevaliers qu'il commande lorsque l'ost de bataille est mobilisé ou qu'il a "chevaliérisé" (adoubé pour ceusses qui n'ont pas vu Kaamelott ). A partir de là, est-ce qu'un exemplaire illuminé par des moines copistes est envoyé au Roy à la nouvelle année... ?

Paps a écrit:

Je trouve ton raisonnement sur ce point un chouïa court (bien que je sois d'accord avec ta deuxième phrase) : rien ne dit que les blasons représentés dans le LA sont ceux des principaux seigneurs et qu'il n'y a que ceux-là.
J'imagine qu'il peut y avoir beaucoup plus de bannerets par duché et que le blason différent a été inclus pour montrer aux joueurs bretonniens que ce n'est pas obligatoire de ne peindre que des emblèmes contenant des épées sur fond rouge et bleu si l'on veut représenter une force de Gasconnie par exemple. Il peut y avoir bien d'autres seigneurs dont le blason est foncièrement différent du duché auquel ils appartiennent. La plupart peuvent le reprendre par hommage envers leur Duc (ou plus simplement encore parce qu'ils sont de la même famille, proche ou lointaine), mais d'autres sont libre de faire ce qu'ils veulent.

J'ai écris ça assez rapidement, mais le fait que les principaux seigneurs indiqués dans le LA ne soient pas les seuls me semblait trop évident pour être précisé.