Questions Héraldiques...

Bonsoir,

Je me plonge actuellement dans le fluff de la Bretonnie (à la recherche d'un background pour ma future armée).
J'ai une question concernant l'héraldique.
Un duché possède t'il une héraldique propre; ou celle ci varie elle en fonction de l'héraldique du duc en exercice? ( Je sais pas si je suis clair)

Plop,

Les duchés Bretonniens possèdent effectivement une héraldique propre bien définie. Il s'agit du blason du seigneur qui était aux côtés de Gilles le Breton lors de "l'unification bretonnienne". Ce sont ces blasons qui sont représentés en premier dans la partie du LA qui traite de l'héraldique. Ces motifs sont repris par chaque seigneur régnant succédant à son prédécesseur.

Après, au sein même d'un duché, la règle est plus souple parmi les bannerets et les chevaliers. Certains peuvent reprendre des variations de l'héraldique de leur duc pour marquer leur féodalité ou ses couleurs, d'autres peuvent utiliser leurs propres couleurs et emblèmes.

Merci pour la réponse,
Et donc dans le LA, les blasons suivant ceux des seigneurs originelles représentent quoi?
Existe t'il des armoiries royales ou sont elles celles de Couronne dechef?

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Les duchés sont généralement représentés, notamment sur la carte, avec les héraldiques du duc qui fut aux côtés de Gilles lors des grandes batailles. Cependant, l'héraldique change selon le duc en fonction, et c'est ce à quoi correspondent les blasons suivants dont tu parles.
Cela dit, chaque duché possède un symbole qui apparaît sur tous (ou presque) les héraldiques des duc qui se succèdent. Ainsi, on peut voir sur les blason de chaque duc de gasconnie un épée, une hache pour le duc de Brionne ou encore une fleur de lys pour Moussillon.

En ce qui concerne les armoiries royales, se sont, pour moi, celles de Louen que l'on trouve dans le LA.

Si j'eusse dit une estourderie, n'hésitez dont point à me flanquer roustille en retour

Il vaudrait mieux que tu lises le livre d'armée de ton côté si tu as envie d'écrire un flouffe. Tu y trouveras notamment les blasons des quatorze duchés de Bretonnie, qu'il serait assez fastidieux de te décrire ici.

La règle est que le blason du duc détermine le blason du duché, ce qui revient à dire qu'il n'y a pas réellement de blason du duché. Dans le contexte féodal de la Bretonnie, on prête allégeance à la personne du duc, pas au duché. Ceci dit, les armes des ducs sont présentées comme celles des compagnons de Gilles le Breton qui fondèrent le royaume de Bretonnie, or il paraît étrange qu'elles se soient transmises à l'identique depuis cette époque (soit tout de même un millénaire et demi). On peut donc imaginer que les ducs successifs reprennent systématiquement ces armoiries pour des questions de prestige et de tradition, même s'ils ne descendent pas directement du précédent duc (ce n'est pas abordé à ma connaissance dans le flouffe bretonnien, mais je fais l'hypothèse que les armes se transmettent comme dans notre Moyen Âge, soit le plus souvent de père en fils aîné) ; c'est du reste ce que faisaient les rois de France avec l'écu aux fleurs de lys.

Bien sûr, cela suppose de ne pas tenir compte du petit encadré du livre d'armée expliquant que les armes de Louen Cœur de Lion sont un mélange de celles de sa mère et de son père, ce qui paraît de toute façon bancal (un blason doit être facile à identifier et marquer l'ascendance du porteur : on n'a donc pas intérêt à en changer à chaque génération) et incohérent avec l'idée que les armes ducales sont issues de celles des compagnons de Gilles.

Bref, comme souvent, le flouffe est assez bordélique pour qu'on puisse le tirer plus ou moins dans tous les sens. Moi, j'ai une vision plutôt « historique » de l'héraldique bretonnienne parce que je connais un peu le sujet, mais rien n'empêche de la voir autrement.

Quant au roi de Bretonnie, qui est apparemment toujours un duc, il porte simplement ses armes ducales ; en l'occurrence celles de Couronne pour Louen avec (ça ne s'invente pas) une petite couronne sur la tête du lion pour indiquer son rang. Selon toute logique, à l'époque où le roi était duc de Bastogne et non de Couronne, les armes royales étaient différentes.

Si la question t'intéresse, la FAQ expose dans ses grandes lignes les règles de l'héraldique bretonnienne.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

ce n'est pas abordé à ma connaissance dans le flouffe bretonnien, mais je fais l'hypothèse que les armes se transmettent comme dans notre Moyen Âge, soit le plus souvent de père en fils aîné [..]

Bien sûr, cela suppose de ne pas tenir compte du petit encadré du livre d'armée expliquant que les armes de Louen Cœur de Lion sont un mélange de celles de sa mère et de son père, ce qui paraît de toute façon bancal

Et pourtant c'est aussi ce qui est décrit dans Knight Errant où l'on nous explique que les armes de Calard sont un mélange de celles de son père et de sa mère (et idem pour son demi-frère Bertelis). L'auteur, Anthony Reynolds, n'a pas la "science infuse" et les romans de chez BL n'ont jamais prétendu détenir la vérité absolue mais comme il a également participé (écrit ?) au LA V6, il est censé avoir une vue cohérente sur le sujet ...

Après, comme tu l'as dit, chacun est libre de tirer le fluff dans le sens qu'il souhaite ...

Pour ce qui est de l'héraldique historique, les fils aînés reprenaient souvent le blason familial mais les autres apportaient parfois de légères modifications exemple une bande de gueules brochant sur le tout ou quelque chose de ce genre.

Les mariages ont souvent mélangés des blasons également.

A mon avis la question que tu dois te poser est déjà de quelle façon tu souhaites pousser ton héraldique, une héraldique par chevalier de ton armée ou alors un thème pour toute ton armée ? Ca peut t'aider dans ton choix. Pour ma part j'ai choisi un peu des deux.

Merci pour vos réponses. En fait, si je me pose toutes ces questions, c'est parce que je suis très intéréssé par l'idée de faire du Duc de Bastogne le souverain du Royaume. Je ne sais pas encore comment le situer dans le fluff (avant, après ou carrément dans un monde parallèle ). Je ne parle pas de Bohémond mais d'un autre duc qui serait souverain (après tout c'est logique vu l'ascendance de Gilles). Donc mon idée c'est reprendre les armoiries et couleurs de Bastogne, rajouter une couronne au dessus du dragon et sertir le tout des 14 fleurs de lys. D'où ma question concernant les symboles royaux...
D'ailleurs Couronne est la Capitale de la Bretonnie ou c'est juste parce que l'actuel souverain en est le duc? Un roy de Bretonnie doit il toujours siéger à Couronne ?

Concernant les pages héraldiques du LA. Pour résumé si j'ai bien tout suivis:
Le premier blason de chaque ligne est celui du premier duc, il est par extension celui du duché. et chaque nouveau duc abandonne ces propres armoiries au profit de celle ci. Les blasons suivants de la liste sont ceux de ses vassaux.

Je vous harcèle de questions, mais je sais que vous almez ca de triturer le fluff

Wow, c'est vrai qu'il y avait des trucs intelligents marqués dans les topics dont on trouve les liens dans la FAQ. J'avais oublié ça.

Edit:
bon, je viens d'avoir un fou rire à cause de cette phrase du baron bis trouvée dans ce topic:

le baron bis a écrit:

Quand à la femme de ce pauvre Louen... mieux vaut ne pas y penser.

C'est malin

Citation :

Merci pour vos réponses. En fait, si je me pousse toutes ces questions c'est parce que je suis très intéréssé par l'idée de faire du Duc de Bastogne le souverain du Royaume. Je ne sais pas encore comment le situer dans le fluff (avant, après ou carrément dans un monde parallèle ). Je ne parle pas de Bohémond mais d'un autre duc qui serait souverain (après tout c'est logique vu l'ascendance de Gilles). Donc mon idée c'est reprendre les armoiries et couleurs de Bastogne, rajouter une couronne au dessus du dragon et sertir le tout des 14 fleurs de lys. D'où ma question concernant les symboles royaux...

Tu seras donc brûlé par le Très-Saint Gawouine et ses sbires.

En effet, beaucoup de réponses à mes questions dans la FAQ et ce Baron de la Tour, quel puit de science!

En tout cas, je découvre peu à peu que les concepteurs de LA ne travaillent pas vraiment en équipe pour faire des incohérences aussi grossière dans le fluff.
Donc Logiquement Couronne n'est pas la capitale permanente de Bretonnie. Si aujourd'hui elle a un grand rayonnement politique, économique architectural c'est parce qu'elle à jouit du fait d'être le siège du pouvoir depuis des siècles. (un peu comme Paris).

On peut donc considérer, que si un nouveau Roy issu d'un autre duché venait à être couronné, il régnerait depuis son duché. La cour et toute l'administration royale se déplacerait de Couronne vers celui, ci entrainant le développement de la ville. ( un peu comme Versailles).

Hante la Nuit a écrit:

Concernant les pages héraldiques du LA. Pour résumé si j'ai bien tout suivis:
Le premier blason de chaque ligne est celui du premier duc, il est par extension celui du duché. et chaque nouveau duc abandonne ces propres armoiries au profit de celle ci.

Non, rien ne permet de l'affirmer. Rien ne permet vraiment d'affirmer le contraire non plus, si ce n'est l'exemple de Couronne.

Hante la Nuit a écrit:

En tout cas, je découvre peu à peu que les concepteurs de LA ne travaillent pas vraiment en équipe pour faire des incohérences aussi grossière dans le fluff.

Mouais, c'est plus du non-dit ou du flou artistique plus ou moins volontaire que de l'incohérence. Un LA n'est pas l'Encyclopédie exhaustive de la nation. Qu'il y ait des manques, des choses louches et des questions existentielles, ça parait normal. C'est même un élément de réalisme dans un sens. Dans notre monde aussi, les récits historiques se mélangent parfois aux légendes, existent en plusieurs versions contradictoires voire disparaissent de la mémoire collective. Et puis ça justifie la sortie d'ouvrages ultérieurs comme les romans BL, par exemple. Après, c'est sûr que "l'esprit" bretonnien a évolué au fil des LA et c'est dur de conserver une cohésion sans faille.

Hante la Nuit a écrit:

On peut donc considérer, que si un nouveau Roy issu d'un autre duché venait à être couronné, il régnerait depuis son duché.

Oui, ça parait probable !

Tu peux nous en dire plus sur ton fluff ? C'est juste pour peindre un dragon couronné avec 14 fleurs de lys ou il y a une idée plus profonde derrière ?

Adamus a écrit:

Mouais, c'est plus du non-dit ou du flou artistique plus ou moins volontaire que de l'incohérence. Un LA n'est pas l'Encyclopédie exhaustive de la nation. Qu'il y ait des manques, des choses louches et des questions existentielles, ça parait normal. C'est même un élément de réalisme dans un sens. Dans notre monde aussi, les récits historiques se mélangent parfois aux légendes, existent en plusieurs versions contradictoires voire disparaissent de la mémoire collective. Et puis ça justifie la sortie d'ouvrages ultérieurs comme les romans BL, par exemple. Après, c'est sûr que "l'esprit" bretonnien a évolué au fil des LA et c'est dur de conserver une cohésion sans faille.

Non non, c'est bien de l'incompétence doublée d'une incroyable capacité à n'en avoir rien à foutre.
Comme, je l'avais dit dans l'un des autres topics de cette section, il y a fort longtemps, ils ajoutent ou modifient des détails pour "enrichir" leur monde à chaque nouvelle version en disant que "tout ce qui était dit avant et qui n'est pas contredit par la nouvelle version reste valable". Le problème, c'est qu'ils ne se rappellent pas forcément de la petite phrase qui faisait tenir tout (ou partie de) l'ensemble et qui est invalidée par une autre petite phrase qu'ils ont mise là pour faire jolie ou parce qu'ils trouvaient ça classe. Ces deux phrases ne sont que des détails dans l'immensité du background, donc les choses semblent encore tenir debout, sauf que les amateurs de fluffs s'en rendent compte et on se retrouve avec des problèmes ridicules sur les bras.
Le flou artistique est juste une mauvaise justification pour verser dans la paresse, croyez-moi là-dessus.
Après, je n'ai rien contre le fait qu'ils fassent évoluer leur fluff (même s'ils feraient mieux de s'abstenir de coller à certaines modes, parfois), mais ils pourraient quand même faire l'effort de consigner leurs créations passées au lieu de tenter des pseudo-tables rases à chaque fois.
Je comprends très bien l'idée qui consiste à dire "reprenons le concept de telle ou telle armée à la racine, essayons d'en tirer l'esprit que nous voulons qu'elle ait maintenant et utilisons-le comme base de travail" mais force est de constater qu'elle laisse des cratères dans le flouffe sur lequelle elle se repose.

Etant donné l'efficacité de leurs équipes de marketing (il suffit de voir leur dernière avec les Citadel Finecast), ils pourraient aisément obtenir la même efficacité dans leurs équipes créatives s'ils s'en donnaient les moyens, en rationalisant un minimum le boulot (c'est à dire en virant les Gaouine Thorpe et comparses pour mettre de vraies équipes de créatifs compétents à la place. ).

La base de mon idée c'est une armée ducale au couleurs de Bastogne.
Donc pour la roture shéma or/gueules, ainsi que pour le porteur de la grande bannière et le général (Bohémond converti version V5 avec masse bestiale, d'ailleurs ses règles existent elles en V7/8?).
Pour mes premiers chevaliers du royaume je pensais prendre les armoiries du LA (si ce sont bien celle des vassaux du duc de Bastogne).

Après, juste pour le plaisir et le modélisme je veux me faire une belle figurine de Roy de Bretonnie au couleur de Bastogne (tel qu'il devrait être si un vil complot elfe n'avait pas fait en sorte que cette sainte lignée était indigne de gouverner le royaume ), ou plus simplement du dernier roi issu de Bastogne ayant régné.
D'ailleurs pour revenir au fluff si j'ai bien compris on se sait pas quand les ducs de couronnes ont remplacé ceux de Bastogne?

Eh bien, ça fait parler, ces histoires de blasons.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

ce n'est pas abordé à ma connaissance dans le flouffe bretonnien, mais je fais l'hypothèse que les armes se transmettent comme dans notre Moyen Âge, soit le plus souvent de père en fils aîné [..]

Bien sûr, cela suppose de ne pas tenir compte du petit encadré du livre d'armée expliquant que les armes de Louen Cœur de Lion sont un mélange de celles de sa mère et de son père, ce qui paraît de toute façon bancal

Et pourtant c'est aussi ce qui est décrit dans Knight Errant où l'on nous explique que les armes de Calard sont un mélange de celles de son père et de sa mère (et idem pour son demi-frère Bertelis). L'auteur, Anthony Reynolds, n'a pas la "science infuse" et les romans de chez BL n'ont jamais prétendu détenir la vérité absolue mais comme il a également participé (écrit ?) au LA V6, il est censé avoir une vue cohérente sur le sujet ...

Après, comme tu l'as dit, chacun est libre de tirer le fluff dans le sens qu'il souhaite ...

Anthony Reynolds est me semble-t-il le principal auteur du livre d'armée. Je suppose donc qu'il faut considérer que la règle est telle qu'il la décrit.

Pour ma part, cependant, je trouve cela très peu convaincant. Comme je l'ai dit, le rôle d'un blason est d’être immédiatement reconnaissable. C'est quelque chose de très concret : quand un chevalier voit un écu rouge bandé de blanc, il doit pouvoir se dire « Ah, ce sont les armes de la maison de Grossepine, comment s'appelle le chef de famille, déjà ? » et s'il voit ces mêmes armes avec un petit croissant dans un coin, il doit pouvoir se dire « Tiens, ce sont les armes de Grossepine, mais brisées ; le type est donc un cadet de la famille. ». Et ça, c'est possible quand les armes changent peu d'une génération à l'autre.

Mélanger systématiquement les armes maternelles et paternelles me paraît absurde dans ce contexte. Imaginez un instant ce que ça implique. Déjà, on ne peut pas écarteler les deux blasons, sous peine de se retrouver au bout de quelques générations avec des armes atrocement surcomposées comme celles que l'on dessinait parfois entre le XVIIe et le XVIIIe siècle, et qui pouvaient faire apparaître plusieurs dizaines de blasons en un seul (si tous les ascendants sont représentés, on arrive vite à une mosaïque proprement horrifique). Il ne reste plus qu'à mélanger sans règle particulière les deux blasons, comme cela est décrit dans le livre d'armée pour les armes de Louen ; ce qui veut dire que les armoiries d'un fils seront souvent difficile à rapprocher de celles de son père, de même qu'il sera difficile de repérer d'un seul coup d'œil l’aîné et le cadet. Le blason perd donc ses deux fonctions principales qui sont d'indiquer un lignage (ou dans certains cas la possession d'un fief) et d'être facilement identifiable.

Et puis cette histoire de mélange ne colle pas avec ce que l'on nous dit des armes ducales. Tantôt elles sont conservées à l'identique depuis mille-cinq-cents ans, tantôt elles ont été composées par leur porteur (dans le cas de Louen). Pour moi, il est évident qu'Anthony Reynold n'a tout simplement pas réfléchi à ce qu'il écrivait. Personnellement, comme les blasons m'intéressent pas mal, une telle incohérence me frappe immédiatement, mais bon, ce n'est jamais que du flouffe, donc des petites histoires à la con pour donner plus de charme à nos batailles de figurines. Et puis rien ne nous empêche de brandir l'argument magique du « C'est comme ça que ça se passe partout en Bretonnie sauf dans certains fiefs reculés dont le mien. » et d'imaginer des règles héraldiques qui nous semblent moins simplettes.

Jean de Beaumanoir a écrit:

Pour ce qui est de l'héraldique historique, les fils aînés reprenaient souvent le blason familial mais les autres apportaient parfois de légères modifications exemple une bande de gueules brochant sur le tout ou quelque chose de ce genre.

Tout à fait, et ces brisures sont devenues de plus en plus discrètes avec le temps. Au début, on a pu carrément remplacer un émail par un autre ; par la suite, sans doute parce que les blasons avaient pris de l'âge et du prestige, on a fait en sorte que les armes d'origine (les armes pleines) soient reconnaissables sous les armes brisées ; on a donc préféré ajouter comme brisures des petits bidules pas trop encombrants genre croissants, étoiles ou cotice (comme une bande, mais en plus fin).

L'idée est toujours la même : le blason est fait pour traverser les siècles le plus intact possible. C'est tout à fait comparable à un nom de famille particulièrement illustre : ça ne se change pas par simple fantaisie. Gardons en mémoire que la grande fierté d'un noble, c'est son lignage.

Jean de Beaumanoir a écrit:

Les mariages ont souvent mélangés des blasons également.

Les épouses ont parfois écartelé leurs armes (c'est-à-dire celles de leur père) avec celles de leur mari. En revanche, que le mari ou les enfants fassent de même est exceptionnel. Il faut pour cela une très bonne raison ; cela arrive normalement quand l'épouse est l'héritière d'un fief important ou la dernière d'une famille illustre (souvent les deux à la fois), ce qui justifie de marquer l'alliance.

Hante la Nuit a écrit:

En fait, si je me pousse toutes ces questions c'est parce que je suis très intéréssé par l'idée de faire du Duc de Bastogne le souverain du Royaume. Je ne sais pas encore comment le situer dans le fluff (avant, après ou carrément dans un monde parallèle ). Je ne parle pas de Bohémond mais d'un autre duc qui serait souverain (après tout c'est logique vu l'ascendance de Gilles). Donc mon idée c'est reprendre les armoiries et couleurs de Bastogne, rajouter une couronne au dessus du dragon et sertir le tout des 14 fleurs de lys.

C'est ce que je ferais aussi.

Hante la Nuit a écrit:

D'ailleurs Couronne est la Capitale de la Bretonnie ou c'est juste parce que l'actuel souverain en est le duc? Un roy de Bretonnie doit il toujours siéger à Couronne ?

On en avait parlé il y a longtemps. Je crois que les auteurs ont toujours assimilé Couronne à Paris et en ont donc fait la capitale du royaume, ce qui est logique quand le roi est par ailleurs duc de Couronne mais l'est moins quand il est duc de Bastogne comme Gilles le Breton et son fils. Encore une petite incohérence. Si le trône passe (repasse, en fait) à Bastogne, je dirais que le souverain choisira sans doute de siéger bien prudemment chez lui. Après tout, l'unité de la Bretonnie n'est pas parfaite et il arrive aux duchés de guerroyer entre eux.

Hante la Nuit a écrit:

En effet, beaucoup de réponses à mes questions dans la FAQ et ce Baron de la Tour, quel puit de science!

Ah, c'est bien vrai !

Hante la Nuit a écrit:

En tout cas, je découvre peu à peu que les concepteurs de LA ne travaillent pas vraiment en équipe pour faire des incohérences aussi grossière dans le fluff.

Bah, c'est surtout que le flouffe n'a pas à être irréprochable. C'est une source d’inspiration donnée aux joueurs, mais qui ne cherche pas la précision. Un tel va rigoler en voyant les hénaurmes cimiers des heaumes bretonniens, tel autre va plutôt se demander comment les bolters peuvent avoir aussi peu de balles dans leurs chargeurs alors qu'ils tirent en rafales, etc. Chacun peut trouver un petit détail qui cloche.

Hante la Nuit a écrit:

(Bohémond converti version V5 avec masse bestiale, d'ailleurs ses règles existent elles en V7/8?)

Non.

Hante la Nuit a écrit:

Pour mes premiers chevaliers du royaume je pensais prendre les armoiries du LA (si ce sont bien celle des vassaux du duc de Bastogne).

A priori, si tu parles des blasons de la page treize, ce sont les armes de grands seigneurs du duché. Les rassembler en une seule troupe de chevaliers du royaume n'est peut-être pas très réaliste. En revanche, ces blasons sont une excellente source d'inspiration.

Hante la Nuit a écrit:

D'ailleurs pour revenir au fluff si j'ai bien compris on se sait pas quand les ducs de couronnes ont remplacé ceux de Bastogne?

En effet, ce n'est vraiment pas clair. Il y a bien la petite histoire du roi Machin détrôné par la Fée Enchanteresse (quand ? pourquoi ? on ne le sait), qui pourrait indiquer que la maison de Bastogne a été jugée indigne de régner, mais rien de plus explicite. Et pour enfoncer le clou, Bohémond de Bastogne est présenté comme le descendant direct de Gilles le Breton, ce qui devrait faire de lui le roi si l'on suppose que la royauté est héréditaire. Il me semble que le baron de Havras avait fait l'hypothèse d'une ascendance remontant jusqu'à Gilles en passant par les femmes, mais ça ne colle pas, je m'en rends compte aujourd'hui : descendre directement de quelqu'un, c'est en descendre par une lignée ininterrompue de mâles.

C'est encore plus bordélique quand on prend en compte le flouffe du jeu de rôle (deuxième édition, donc normalement cohérent avec la Bretonnie actuelle), qui considère que le roi est toujours un chevalier du Graal. Là, c'est encore pire, puisque Couronne est très souvent présentée comme le siège traditionnel de la royauté ; si on y réfléchit, on arrive à des trucs absurdes, genre une lignée entière de ducs de Couronne tous chevaliers du Graal de père en fils.

Bon, on le voit, c'est un souk sans nom. Le flouffe n'est tout simplement pas fait pour être exploré de façon aussi inquisitrice. Ça peut être assez amusant de le faire tout de même, mais il ne faut pas espérer trouver de réponses claires.

Le baron bis a écrit:

Il me semble que le baron de Havras avait fait l'hypothèse d'une ascendance remontant jusqu'à Gilles en passant par les femmes, mais ça ne colle pas, je m'en rends compte aujourd'hui : descendre directement de quelqu'un, c'est en descendre par une lignée ininterrompue de mâles.

C'est effectivement la conception moderne de la chose, mais au Moyen âge (plus rarement au bas Moyen âge pouvez-vous m'opposer), on se prévalait autant de son ascendance par les hommes que par les femmes parmi les nobles, directe ne signifiant que "par l'aîné" (je l'avais d'ailleurs précisé dans ma théorie de l'époque )... mais reconnaissons tout de même qu'il faudrait ici envisager un certain nombre de cas extrêmement rares et particuliers pour rendre la chose possible avec sans doute pas plus d'un seul cas de femme aînée dans la lignée pour éviter les problèmes de mariages.
Ceci dit, ce n'était pas la seule possiblité et le Moyen âge réel regorge d'assez d'exemples de changements dynastiques ici ou là pour envisager d'autres possibilités.

Après, moi je ne suis pas médiéviste, j'ai fait des études d'histoire Romaine, alors certains sont sans doute plus calés que moi sur ce forum pour répondre, même si, comme le baron bis l'a dit, le flouffe n'est pas vraiment fait pour être aussi profondément exploré.



PS en edit:

le baron bis a écrit:

C'est encore plus bordélique quand on prend en compte le flouffe du jeu de rôle (deuxième édition, donc normalement cohérent avec la Bretonnie actuelle), qui considère que le roi est toujours un chevalier du Graal.

Ah mais c'était donc ça ! L'enchanteresse a viré du trône les Bastognais le jour où l'un d'entre eux n'a pas réussi sa quête du Graal.
Je plaisante, mais avouez que s'ils nous sortaient un truc comme ça un jour, ce serait à mourir de rire.

Je viens d'acquérir l'ouvrage "Les Chevaliers du Graal", de la bibliothèque interdite. Je ne suis pas déçu, c'est un excellent et beau bouquin.
A mon grand désarroi, j'ai eu la confirmation que Bohémond est d'une fidélité absolue au Roy Il se ne sera donc point mon bon Roy de Bretonnie.

J'aime beaucoup cette citation qui illustre bien nos interrogations sur la lignée royale:

" D'accord mais qui est roy, maintenant?"
- Des dizaines de nobles de Couronne exaspérés.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Hante la Nuit a écrit:

D'ailleurs Couronne est la Capitale de la Bretonnie ou c'est juste parce que l'actuel souverain en est le duc? Un roy de Bretonnie doit il toujours siéger à Couronne ?

On en avait parlé il y a longtemps. Je crois que les auteurs ont toujours assimilé Couronne à Paris et en ont donc fait la capitale du royaume, ce qui est logique quand le roi est par ailleurs duc de Couronne mais l'est moins quand il est duc de Bastogne comme Gilles le Breton et son fils. Encore une petite incohérence. Si le trône passe (repasse, en fait) à Bastogne, je dirais que le souverain choisira sans doute de siéger bien prudemment chez lui. Après tout, l'unité de la Bretonnie n'est pas parfaite et il arrive aux duchés de guerroyer entre eux.

J'ajouterais que dans la première version du Jeu de Rôle, la capitale de la Bretonnie était Gisoreux
J'aime à croire que la capitale a changé au cours de l'histoire de la Bretonnie, comme cela s'est passé dans l'Histoire de France.

Il est vrai que le coup des blasons qui se partitionnent à chaque succession m'avait un peu interloqué, je me demandais comment il se faisait que les blasons des autres duchés soient restés les mêmes durant les siècles, ou soient si peu compliqués. Je préfère la version du Baron bis, à savoir que Louen a peut-être voulu marquer l'alliance du blason de son père et de celui de sa mère pour des raisons d'égalité de prestige entre les deux familles. Parti d'azur et de gueules, par ailleurs, ça fait fortement penser aux armes de la ville de Paris, ce qui confirme la thèse affirmant que les auteurs veulent calquer Couronne sur Paris.

Pour ma part, comme le voulait le flouffe V5 (c'est bon, mangez-en) Dangorn a modifié son blason suite à l'accomplissement de sa quête du Graal en remplaçant la Fleur de Lys qui y figurait précédemment (et représentait le fait que le chevalier était en quête dans la V5, mais je trouvais que c'était un joli meuble pour le blason familial de Castagne) par un Graal, c'est pourquoi les deux versions que j'ai converties (avec serment de la quête à cheval, et avec serment du graal, sur pégase royal) ont un blason légèrement différent (par la même occasion j'en profite pour équiper mon seigneur d'un bouclier du Graal en étant complètement wysiwyg). C'est aussi la raison pour laquelle le graal remplace également la fleur de lys sur ma grande bannière, vu que dans mon fluff Dangorn n'a nommé Théomard de Questalle son banneret (lui laissant ainsi le surnom "de la Banderole") qu'en rentrant de sa quête. Et en plus ça me permettait de faire moins de conversions.

Je me rends soudain compte que j'ai fait le fluff de mon général comme un gros flemmard pour être wysiwyg sans me fouler tout en respectant à la fois des parties de l'ancien et du nouveau flouffe.

Dangounet et la Nazi bis vont-ils s'entretuer sur la question du Flouffe V5 ?

Dangorn a écrit:

Je préfère la version du Baron bis, à savoir que Louen a peut-être voulu marquer l'alliance du blason de son père et de celui de sa mère pour des raisons d'égalité de prestige entre les deux familles.

Normalement, c'étaient les femmes qui avaient des blasons partagés entre les armoiries de leur famille et celles de leur époux, mais pourquoi pas.
L'un de mes meilleurs amis est un specialiste en héraldique et fait une thèse sur les hérauts d'armes. Faudra que je l'oblige à plancher sur le cas Bretonnie, un de ces quatre.

Dangorn de Castagne a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Hante la Nuit a écrit:

D'ailleurs Couronne est la Capitale de la Bretonnie ou c'est juste parce que l'actuel souverain en est le duc? Un roy de Bretonnie doit il toujours siéger à Couronne ?

On en avait parlé il y a longtemps. Je crois que les auteurs ont toujours assimilé Couronne à Paris et en ont donc fait la capitale du royaume, ce qui est logique quand le roi est par ailleurs duc de Couronne mais l'est moins quand il est duc de Bastogne comme Gilles le Breton et son fils. Encore une petite incohérence. Si le trône passe (repasse, en fait) à Bastogne, je dirais que le souverain choisira sans doute de siéger bien prudemment chez lui. Après tout, l'unité de la Bretonnie n'est pas parfaite et il arrive aux duchés de guerroyer entre eux.

J'ajouterais que dans la première version du Jeu de Rôle, la capitale de la Bretonnie était Gisoreux
J'aime à croire que la capitale a changé au cours de l'histoire de la Bretonnie, comme cela s'est passé dans l'Histoire de France.

En fait, depuis que Clovis (en 507 tout de même !) a décidé d'en faire le siège de son royaume, Paris n'a jamais vraiment perdu son statut de « capitale » au moins symbolique (si tant est que ce terme de capitale ait un sens dans un contexte médiéval).

Ceci dit, si l'on veut concilier les différentes versions du flouffe ou tout simplement lui donner un peu plus de profondeur, on peut effectivement imaginer que la capitale du royaume a changé au fil des siècles. De même, on peut imaginer une carte politique de Bretonnie beaucoup plus complexe et fluctuante que celle du livre d'armée, en prenant pour modèle celle de la France médiévale, qui est une véritable mosaïque en comparaison.

Dangorn de Castagne a écrit:

Il est vrai que le coup des blasons qui se partitionnent à chaque succession m'avait un peu interloqué, je me demandais comment il se faisait que les blasons des autres duchés soient restés les mêmes durant les siècles, ou soient si peu compliqués. Je préfère la version du Baron bis, à savoir que Louen a peut-être voulu marquer l'alliance du blason de son père et de celui de sa mère pour des raisons d'égalité de prestige entre les deux familles.

Quand j'ai parlé des blasons écartelés marquant une alliance, ce n'était pas spécialement pour justifier le petit texte du livre d'armée où l'on explique que les armes de Louen Cœur de Lion sont un mélange de celles de sa mère et de son père. Mon avis est plutôt que ce texte n'est pas cohérent avec ce que l'on nous dit par ailleurs des armes des ducs (comment les emblèmes d'origine auraient-ils pu demeurer si chaque génération les modifie ?) et qu'il vaut donc mieux l'oublier.

Il y a une différence entre écarteler des armes comme on a pu le faire au Moyen Âge lors d'une alliance et la création du blason de Louen selon le livre d’armée. Dans un cas, une circonstance exceptionnelle (j'insiste ; on n'écartèle pas par pure fantaisie) pousse à mêler deux blasons qui restent chacun parfaitement reconnaissable sur les nouvelles armes. Dans l'autre, au lieu de reprendre sagement le blason de son père, le fils le mélange avec celui de sa mère, sans suivre aucune règle, pour en faire un gros n'importe quoi. C’est aussi absurde que de s'inventer un nouveau nom de famille en piochant des lettres dans ceux de ses deux parents.

On ne le dira jamais assez, les blasons, c'est un langage, et il exprime avant tout les liens familiaux et la possession de fiefs. Il est donc nécessaire de pouvoir associer un blason à une famille ou à une terre, ce qui n'est plus possible si chaque enfant s'amuse à démembrer les armes de ses parents pour s'en faire de nouvelles. Et il faut ajouter à cela le poids de la tradition et l'importance de la lignée dans une société dominée par la noblesse.

Tout ceci fait que les blasons changent souvent très peu au fil des siècles. C'est quelque chose que je peux observer jusque dans ma propre famille. Comme je suis d'ascendance noble, j'ai eu l'occasion de feuilleter des archives assez détaillées sur l'histoire de ma famille (j'y pense parce que j'en parlais l'autre soir dans le Frigo avec le baron de Havras, dont l'arbre généalogique, sachez-le, renferme de bien sinistres secrets ) ; en ce qui concerne les blasons, c'est édifiant : pour une famille donnée, toutes branches confondues, on va presque toujours retrouver le même blason, non brisé. Sauf erreur de ma part, les armes de la famille dont je descends le plus directement se sont transmises à l'identique jusqu'à nos jours, alors qu'elles sont apparemment attestées depuis le XVe siècle (et sont probablement plus anciennes). Pour cette famille, sur cinq siècles d'histoire, je n'ai rencontré qu'une seule variante du blason traditionnel -et je ne sais même pas s'il ne s'agit pas tout simplement d'une erreur dans un document ou d'une simple variation du dessin sans signification particulière. J'ai même en tête deux familles voisines et alliées de longue date qui se partagent carrément le même blason, à un négligeable détail près. Et je parle ici d'une petite noblesse chevaleresque, de propriétaires terriens sans grande richesse ; on est loin des familles vraiment prestigieuses et donc a priori très attachées à leurs armes. Mais même ces petites maisons nobles tenaient à conserver leur blason intact (ou plus prosaïquement, ne voyaient pas la nécessité d'en changer).

L'évêque de Bel... je veux dire le baron de Havras a écrit:

Dangounet et la Nazi bis vont-ils s'entretuer sur la question du Flouffe V5 ?

Le flouffe V5 sent la fiente de chat, il faut bien l'admettre.

Le baron de Havras a écrit:

Dangorn a écrit:

Je préfère la version du Baron bis, à savoir que Louen a peut-être voulu marquer l'alliance du blason de son père et de celui de sa mère pour des raisons d'égalité de prestige entre les deux familles.

Normalement, c'étaient les femmes qui avaient des blasons partagés entre les armoiries de leur famille et celles de leur époux, mais pourquoi pas.

Comme je l'avais écrit, il arrivait aussi qu'un homme écartèle ses armes avec celles de son épouse lorsque cette dernière était par exemple l'héritière d’un fief important. C'était parfois même une demande expresse de la famille (demande qui se comprend d'autant mieux si le blason est amené à disparaître faute de descendant mâle).

En fait, pour toutes ces questions, l'idéal serait de prendre l'exemple concret d'une véritable famille médiévale dont l'histoire est bien connue (mieux en tout cas que celles de mes dignes ancêtres ), genre Montmorency, pour observer l'évolution des blasons. Si quelqu'un a envie de faire quelques recherches et un petit exposé sur le sujet pour l'édification du Foroume, qu'il ne se gêne surtout pas.

le baron bis a écrit:

En fait, depuis que Clovis (en 507 tout de même !) a décidé d'en faire le siège de son royaume, Paris n'a jamais vraiment perdu son statut de « capitale » au moins symbolique (si tant est que ce terme de capitale ait un sens dans un contexte médiéval).

Au IVème siècle (entre 356 et 360, pour être précis), l'empereur Julien qui n'était alors que le César de son cousin Constance II en avait déjà fait sa base à cause de sa position centrale qui permettait de commander toutes les autres forteresses dans lesquelles il avait foutu ses troupes de Reims jusqu'au Limès de Germanie. Bien avant la formation même du royaume franc, Paris (qui s'appelait déjà Paris et plus Lutèce, d'ailleurs), était devenue la principale cité du Nord de la Gaule. Prendre la ville pour Capitale était un choix logique.

En passant, il n'y a même pas la moindre plaque mentionnant l'empereur Julien sur l'île de la cité, alors qu'il a été fait Auguste par ses troupes à cet endroit avant de partir combattre son cousin pour légitimer son pouvoir acquis militairement.

le baron bis a écrit:

(j'y pense parce que j'en parlais l'autre soir dans le Frigo avec le baron de Havras, dont l'arbre généalogique, sachez-le, renferme de bien sinistres secrets )

Les Belsunce et leur hideux écu à l'hydre moche t'emmerdent !

Baron de Havras a écrit:

Dangounet et la Nazi bis vont-ils s'entretuer sur la question du Flouffe V5 ?

Je voulais simplement dire que la règle héraldique du flouffe V5, comme quoi les chevaliers affichent leurs faits d'armes (et leur serment) sur leur blason n'est pas forcément idiote. Un blason c'est la fierté du chevalier, et ça ne contredit pas ce que dit Bis, mais du coup c'est normal qu'il veuille que ses hauts faits soient connus et où les afficher à part sur le blason ?
D'ailleurs je ne suis pas historien mais je suis certain que les tous premiers blasons ont été élaborés ainsi : "je suis le seigneur machin et j'ai tué un cerf de façon fort remarquable à la chasse, activité à laquelle je suis troforre, hop mon blason sera un cerf". Ou un truc comme ça.

Evidemment une fois la réputation du blason établi, le changer à chaque fois que le seigneur fait un truc awesome comme arriver à dire l'alphabet en rotant, ça n'a aucun sens, je suis totalement d'accord.

Dangorn de Castagne a écrit:

Baron de Havras a écrit:

Dangounet et la Nazi bis vont-ils s'entretuer sur la question du Flouffe V5 ?

Je voulais simplement dire que la règle héraldique du flouffe V5, comme quoi les chevaliers affichent leurs faits d'armes (et leur serment) sur leur blason n'est pas forcément idiote. Un blason c'est la fierté du chevalier, et ça ne contredit pas ce que dit Bis, mais du coup c'est normal qu'il veuille que ses hauts faits soient connus et où les afficher à part sur le blason ?
D'ailleurs je ne suis pas historien mais je suis certain que les tous premiers blasons ont été élaborés ainsi : "je suis le seigneur machin et j'ai tué un cerf de façon fort remarquable à la chasse, activité à laquelle je suis troforre, hop mon blason sera un cerf". Ou un truc comme ça.

Evidemment une fois la réputation du blason établi, le changer à chaque fois que le seigneur fait un truc awesome comme arriver à dire l'alphabet en rotant, ça n'a aucun sens, je suis totalement d'accord.

Perso, je trouvais sympa...et à défaut de vouloir se rapprocher de la réalité, ca donnait une originalité.

bref +1 avec Dangorn ^^

Dangorn a écrit:

Je préfère la version du Baron bis, à savoir que Louen a peut-être voulu marquer l'alliance du blason de son père et de celui de sa mère pour des raisons d'égalité de prestige entre les deux familles.

Non mais si historiquement ca se tient, ca se tient pas du tout dans le jeu.,
Les armoiries de Couronne (celle de Louen donc qui sont en plus stylisées) n'ont rien à voir avec son ascendance (enfin si puisque son père est duc de Couronne ). Ahahahahahalalala c'est compliqué! . En tout cas elles n'ont rien à voir avec une quelconque alliance ou représentation des couleurs de la mère.

Donc sois comme par hasard les couleurs de son père et de sa mère une fois réunis forment celle de Couronne. Soit les concepteurs ont voulu nous faire un beau encadré dans leur LA et n'ont même pas pris le temps de l'accorder avec le reste du fluff!

Hante la Nuit a écrit:

[..]Donc sois comme par hasard les couleurs de son père et de sa mère une fois réunis forment celle de Couronne.

Je vais sûrement dire une bêtise d'autant que je n'ai pas le LA sous les yeux mais qu'est ce que ça veut dire "Les couleurs de Couronne" ??
Pour moi (mais j'ai peut-être manqué un épisode) il n'y a pas précisément de blason pour une province. Ceux qu'on voit sur la carte de Bretonnie par exemple sont juste ceux des Ducs en exercice.
Où est-il écrit dans le livre qu'une province a un blason immuable qui se transmet de Duc en Duc ?
Ceci dit (et je dis ça juste pour ajouter à la confusion), je ne vois rien qui empêche un Noble si ça le chante d'adopter le blason d'un ancien Duc mort dans la gloire juste pour redorer le sien !

Je parle uniquement du jeu bien entendu, pas de l'Histoire. Et n'oubliez pas que ça s'appelle Warhammer Fantastic Battle et pas Warhammer Historical Battle.

Et au passage, d'accord avec Dangorn de Castagne. Dans le contexte de Warhammer, chaque chevalier bretonnien a à coeur de pouvoir être identifié individuellement sur le champ de bataille. Histoire qu'en cas de haut fait, il n'y ait pas de confusion sur qui en est l'auteur ("Mais qui vient de trancher les glawis de cet affreux Orc ? Je reconnais le blason mais c'est le père ? son fils ? son frère ? ...).

Citation :

Où est-il écrit dans le livre qu'une province a un blason immuable qui se transmet de Duc en Duc ?

En fait ça n'est écrit nulle part, mais je fais la déduction suivante :
- Les pages couleurs nous présentent différentes armoiries en vigueur dans les duchés, le premier blason d'une série correspondant a priori au blason du Duc en exercice, puisque leurs noms sont indiqués sous les armoiries.
- Dans certains cas (typiquement le premier, Bastogne), il est marqué noir sur blanc que c'est le premier Duc de la lignée (ici Gilles le Breton himself) qui a choisi cet emblème.
- Dans la section Vertus, où les descriptifs correspondent bien aux Compagnons de Gilles, il s'agit des mêmes motifs, pas de motifs ressemblants dont pourraient être tirés les blasons actuels.

Je suppose donc que lorsqu'un chevalier "vit sa vie" de sang et de gloire, il part avec les armoiries de sa famille, qu'il peut arranger à sa sauce (on en a un exemple dans le bouquin v8 où on nous explique qu'un chevalier a changé son bouclier après avoir tué la bête qui avait occis un quêteux, si je me rappelle bien), mais s'il advient qu'il doit prendre les commandes d'un Duché, il reprend le blason de son ancêtre Compagnon pour lui faire honneur.
Après tout, comme dit Adamus, il s'agit de Warhammer Fantasy Battle, donc l'explication tient autant qu'une autre.

Dangorn a écrit:

Je voulais simplement dire que la règle héraldique du flouffe V5, comme quoi les chevaliers affichent leurs faits d'armes (et leur serment) sur leur blason n'est pas forcément idiote.

Bah en fait si, elle l'est. Etant donné les milliers de chevaliers qu'on trouve en Bretonnie, il est en toute logique impératif d'être immédiatement identifiable, or en changeant ses armoiries de telle ou telle sorte (en remplaçant ce dernier par une fleur de lys au moment de se lancer dans sa quête du Graal comme c'était le cas en V5, par exemple), on prend l'énorme risque de tomber sur une combinaison déjà existante.
Ce n'est pas pour rien qu'ils ont abandonné ce principe au moment de passer à la V6, même s'ils ont cherché à garder l'idée du blason évolutif à travers l'exemple de Louen (avec les problèmes que cela entraîne maintenant ).

Adamus a écrit:

Je parle uniquement du jeu bien entendu, pas de l'Histoire. Et n'oubliez pas que ça s'appelle Warhammer Fantastic Battle et pas Warhammer Historical Battle.

La justification habituelle de l'incohérence fluffique...

Adamus a écrit:

Pour moi (mais j'ai peut-être manqué un épisode) il n'y a pas précisément de blason pour une province. Ceux qu'on voit sur la carte de Bretonnie par exemple sont juste ceux des Ducs en exercice

Les grandes familles nobles gardent leur blason sans y toucher, normalement. Un changement de blason signifie un changement de famille. Une variation dans le blason marque quant à lui le passage du pouvoir à une branche cadette. Ce n'est pas parce que c'est un univers de Fantasy qu'il faut avoir la moindre raison de penser que cette façon de procéder en vigueur dans le moyen-âge réel n'a pas lieu d'être. Bien au contraire, la V6 ayant cherché à se rapprocher de véritables règles héraldiques, ce qui n'était pas le cas avant, il y a tout lieu de penser que ça fonctionne ainsi.
De plus, en regardant le LA et les descriptions des blasons ducaux, on lit que le blason de Théodoric de Brionne (actuel duc) représentant une hache vient de l'exploit de Baudouin (compagnon de Gilles) qui combattit avec un hache plantée dans son bouclier, que le blason de Bohémond de Bastogne vient de l'exploit de Gilles qui tua un dragon au nom à coucher dehors, que le blason d'Adélard de Lyonnesse vient de Thierry qui choisit le lion pour emblème, et caetera. Il est donc bien écrit noir sur blanc que ces blasons viennent directement des premiers ducs, ce qui laisse à penser qu'aucune de ces familles n'a disparu en mille ans (ce qui est surprenant, j'en conviens )... à moins que les branches cadettes, lorsqu'elles arrivent au pouvoir, n'abandonnent leurs propres variations "armoiristiques" au profit des armoiries officielles du duché (comme le suggère Paps), pour marquer la continuité. Dans un pays vivant dans un moyen-âge perpetuel depuis plus de mille ans, pourquoi pas, mais ce sera bien la seule concession à laquelle je serais prêt à consentir en la matière.
Ceci dit, Bohémond est bien un descendant de Gilles en ligne direct, donc pourquoi les autres ne descendraient-ils pas également des Compagnins en ligne tout aussi directe ?

Le baron de Havras parle bien, même s'il est issu des Belsunce.

Dangorn de Castagne a écrit:

Baron de Havras a écrit:

Dangounet et la Nazi bis vont-ils s'entretuer sur la question du Flouffe V5 ?

Je voulais simplement dire que la règle héraldique du flouffe V5, comme quoi les chevaliers affichent leurs faits d'armes (et leur serment) sur leur blason n'est pas forcément idiote. Un blason c'est la fierté du chevalier, et ça ne contredit pas ce que dit Bis, mais du coup c'est normal qu'il veuille que ses hauts faits soient connus et où les afficher à part sur le blason ?

En fait, cette règle héraldique est très sympa… dans le cadre du flouffe V5.

Et tant que j'y suis, contrairement à ce que je répète, je ne déteste pas la Bretonnie de la cinquième édition. Bien sûr, elle est un peu caricaturale, mais elle reste très marrante, avec ses gros clins d'œil à la con et ses chevaliers qui passent leurs week-ends à sauver des princesses prisonnières en haut d'une tour. C'est léger, c'est amusant et ça fait un bon cadre pour un royaume pseudo-arthurien un peu fantaisiste. Mais à mon sens, ça n'a rien à faire dans le monde de Warhammer.

Quant au principe d'indiquer (discrètement) les serments sur le blason, je n'y vois rien de choquant, au contraire. J'ai en mémoire un bouclier allemand du XIIIe siècle qui porte dans un coin, en plus des armes du chevalier, une croix marquant son appartenance à l'ordre teutonique ; c'est à peu près ce que font aujourd'hui les chevaliers du Graal avec le Graal. Ce que personnellement je n'aimais pas avec l'ancienne héraldique bretonnienne, c'est qu’elle ne laissait que très peu de liberté aux peintres : impossible de peindre autre chose que des formes géométriques sur des chevaliers errants, interdiction d'utiliser la fleur de lys pour autre chose qu'un chevalier de la Quête, etc. Et les chevaliers du royaume qui portaient un dragon sur leur écu n'avaient pas l’air con.

Dangorn de Castagne a écrit:

D'ailleurs je ne suis pas historien mais je suis certain que les tous premiers blasons ont été élaborés ainsi : "je suis le seigneur machin et j'ai tué un cerf de façon fort remarquable à la chasse, activité à laquelle je suis troforre, hop mon blason sera un cerf". Ou un truc comme ça.

C'est tentant de penser ça, mais pour ce que j'en sais, ça tient plus des emblèmes à la mode à une époque donnée. Si tu regardes les écus de la tapisserie de Bayeux (XIe siècle, donc), tu verras surtout des espèces de croix et des dragons. Ces emblèmes sont les ancêtres des motifs héraldiques du siècle suivant, et cependant n'ont guère été conservés : le dragon, surtout, a été complètement éclipsé par le lion, qui se retrouve sur d'innombrables blasons (« Qui n'a pas d’armes porte un lion. », dit le proverbe). Lorsqu'un blason est lié à une anecdote, c'est très souvent une explication a posteriori. Je vais prendre encore une fois un exemple dans ma famille : un blason portant une patte d'ours est censé rappeler le sauvetage du dauphin de France des griffes du même animal par deux bûcherons au XIVe siècle, lesquels auraient ainsi mérité leur anoblissement. Cependant cette légende ne tient guère puisque les familles en question étaient déjà nobles depuis longtemps à cette époque, d'après les archives. On a simplement voulu imaginer une belle histoire à partir d'un emblème familial.

Au mieux, on connaît quelques cas de blasons modifiés à la suite d'un fait d’armes (mais les armes d'origine restent normalement tout à fait reconnaissables). Je prends deux exemples fameux. Les seigneurs de Joinville (oui, la famille du chroniqueur) portaient d'azur à trois broyes d'or jusqu’à ce que l'un d’entre eux s'illustre lors de la troisième croisade et reçoive de Richard Cœur de Lion le droit d'apposer à ses armes un lion de gueules sur champ d'argent, en chef de l'écu (il semble que c'était le blason de Richard à cette époque). Du moins, c'est ce qui se dit. Voilà ce que ça donne :



Autre exemple célèbre, celui des armes de la maison de Montmorency, qui portaient quatre aigles (edit : en fait, ce sont plutôt des alérions) avant 1214. Or à la bataille de Bouvines, Mathieu de Montmorency prit douze étendards ; les aigles furent dorénavant douze sur son blason. Soit concrètement :



Là encore, c'est peut-être légendaire. Mais je dirais que ça indique la marche à suivre pour les blasons bretonniens : on peut imaginer qu'ils sont parfois modifiés à la suite d’un haut fait, tout en restant cependant clairement liés aux armes d’origine.

Adamus a écrit:

Ceci dit (et je dis ça juste pour ajouter à la confusion), je ne vois rien qui empêche un Noble si ça le chante d'adopter le blason d'un ancien Duc mort dans la gloire juste pour redorer le sien !

La peur du ridicule, déjà. Et puis on peut parier que le reste de la noblesse va lui jeter des fruits pourris. L'héraldique ne se conçoit guère sans l'interdiction d'usurper un blason.

Adamus a écrit:

Je parle uniquement du jeu bien entendu, pas de l'Histoire. Et n'oubliez pas que ça s'appelle Warhammer Fantastic Battle et pas Warhammer Historical Battle.

C'est certain, mais comme le flouffe atteint vite ses limites, si l'on veut le développer, on a le choix entre extrapoler à partir des quelques règles héraldiques bretonniennes que l'on connaît ou se fonder sur celles qui existaient au Moyen Âge, comme l'ont largement fait les auteurs eux-mêmes. Je préfère la seconde solution.

Adamus a écrit:

Et au passage, d'accord avec Dangorn de Castagne. Dans le contexte de Warhammer, chaque chevalier bretonnien a à coeur de pouvoir être identifié individuellement sur le champ de bataille. Histoire qu'en cas de haut fait, il n'y ait pas de confusion sur qui en est l'auteur ("Mais qui vient de trancher les glawis de cet affreux Orc ? Je reconnais le blason mais c'est le père ? son fils ? son frère ? ...).

Le système historique des brisures pouvait permettre de distinguer un père d'un fils et un frère aîné d'un frère cadet, beaucoup plus sûrement que si chacun avait porté un blason totalement différent. C'est justement ce besoin de reconnaître le chevalier sous son armure qui me fait dire que le système de la cinquième édition et cette idée de mêler armes paternelles et maternelles ne tiennent pas. Au sein d'une région donnée comptant plusieurs centaines de familles de chevaliers, c'est déjà assez complexe de retenir les armes de chacune d'entre elles ; cela touche à l'impossible si elles changent à chaque génération.

Pour les armes associées aux duchés, Paps a bien résumé le truc.

Paps a écrit:

Je suppose donc que lorsqu'un chevalier "vit sa vie" de sang et de gloire, il part avec les armoiries de sa famille, qu'il peut arranger à sa sauce (on en a un exemple dans le bouquin v8 où on nous explique qu'un chevalier a changé son bouclier après avoir tué la bête qui avait occis un quêteux, si je me rappelle bien), mais s'il advient qu'il doit prendre les commandes d'un Duché, il reprend le blason de son ancêtre Compagnon pour lui faire honneur.

En gros, c'est comme ça que je vois les choses moi aussi. En ajoutant encore une fois que le prestige des armes héritées fait sans doute qu'elles ne changent presque jamais au fil des siècles.

Le baron de Havras a écrit:

Il est donc bien écrit noir sur blanc que ces blasons viennent directement des premiers ducs, ce qui laisse à penser qu'aucune de ces familles n'a disparu en mille ans (ce qui est surprenant, j'en conviens )... à moins que les branches cadettes, lorsqu'elles arrivent au pouvoir, n'abandonnent leurs propres variations "armoiristiques" au profit des armoiries officielles du duché (comme le suggère Paps), pour marquer la continuité. Dans un pays vivant dans un moyen-âge perpetuel depuis plus de mille ans, pourquoi pas, mais ce sera bien la seule concession à laquelle je serais prêt à consentir en la matière.

On peut effectivement imaginer que les branches cadettes prennent les armes pleines lorsqu'elles passent à la tête du duché. C'était relativement courant au Moyen Âge (surtout dans le cas d'une parenté proche -un cadet succédant à son frère, par exemple). D'ailleurs, les rois de France n'ont pas fait autrement : l'écu aux fleurs de lys est repris par chaque souverain, quelle que soit son ascendance.

Le baron bis a écrit:

Quant au principe d'indiquer (discrètement) les serments sur le blason, je n'y vois rien de choquant, au contraire

Le truc c'est qu'en V5, le chevalier indiquait carrément son curriculum sur son écu. Ca n'avait rien de discret. "Oh, il a des croix, il a donc combattu les morts-vivants"... quelle belle connerie.
Le système d'armoirie évolutif présenté avec l'exemple de Louen, même s'il soulève encore plusieurs questions, reste quand même plus logique.
Ceci étant dit, moi la Bretonnie V5, je l'aimais bien.

le baron bis a écrit:

interdiction d'utiliser la fleur de lys pour autre chose qu'un chevalier de la Quête

Pour le coup, je pense qu'ils n'ont changé ça que pour des raisons pratiques. Les nouveaux chevaliers de la Quête utilisant des épées à deux mains pour tenter de donner plus de diversité à notre cavalerie, des milliers de joueurs se sont retrouvés du jour au lendemain avec des figurines de chevaliers de la Quête V5 couverts de fleurs de lys devenus subitement chevaliers du royaume pour cause de port de lance.

J'adore a chaque fois que je poste je déclenche une vague fluffique de toute beauté