Questions Héraldiques...

Paps a écrit:

- Dans certains cas (typiquement le premier, Bastogne), il est marqué noir sur blanc que c'est le premier Duc de la lignée (ici Gilles le Breton himself) qui a choisi cet emblème.

En l'occurence pour cet exemple, même pas ! Le "Fléaux des bêtes", celui qui a occis Smearghus, c'est Bohémond ! Pas Gilles ! Et c'est ça qui explique ses armoiries, pas le fait qu'il descende de Gilles ! Après, peut-être que Gilles aussi avait opté pour un Dragon (ce n'est écrit nulle part ceci dit, je crois) mais rien n'indique pour autant que Bohémond a gardé les mêmes couleurs !

Baron de Havras a écrit:

Les grandes familles nobles gardent leur blason sans y toucher, normalement.

Historiquement oui, on a compris, c'est intéressant de le savoir mais ça ne veut pas dire que c'est ce que les auteurs de Warhammer ont voulu pour la Bretonnie ! En tout cas, rien ne va dans ce sens. Ni dans le LA, ni dans les romans de A. Reynolds, ni dans Les Chevaliers du Graal.

Baron de Havras a écrit:

Ce n'est pas parce que c'est un univers de Fantasy qu'il faut avoir la moindre raison de penser que cette façon de procéder en vigueur dans le moyen-âge réel n'a pas lieu d'être.

Ben ... si ... un peu justement. Surtout quand les éléments du jeu tendent vers le contraire (les armoiries de Louen, les explications d'Anthony Reynolds dans Knight Errant, ...).

Baron de Havras a écrit:

De plus, en regardant le LA et les descriptions des blasons ducaux, on lit que le blason de Théodoric de Brionne (actuel duc) représentant une hache vient de l'exploit de Baudouin (compagnon de Gilles) qui combattit avec un hache plantée dans son bouclier [..]

C'est le motif (= la Hache) qui est resté célèbre ! Et chaque province a son (ou ses) motif(s) favori(s) lié(s) à des exploits ou évènements passés. Mais rien n'indique que Baudoin portait les mêmes couleurs !

Bref, même si la Bretonnie s'inspire d'un contexte historique précis, il faut garder l'esprit ouvert. On peut regretter ou s'indigner de ce qu'on écrit les auteurs de Warhammer, parce que ça parait trop compliqué, peu réaliste, etc. , on peut s'inventer d'autres règles pour la peinture de son armée, mais néanmoins je n'y vois pour ma part aucune incohérence manifeste !

Je commence par rappeler une fois encore que nous parlons ici du flouffe de Warhammer, soit un ensemble de petites histoires écrites pour fournir un arrière-plan à des batailles de figs, dont il ne faut attendre ni rigueur, ni cohérence, ni profondeur. Et que l'on peut presque toujours tirer dans un sens ou dans un autre.

Adamus a écrit:

Paps a écrit:

- Dans certains cas (typiquement le premier, Bastogne), il est marqué noir sur blanc que c'est le premier Duc de la lignée (ici Gilles le Breton himself) qui a choisi cet emblème.

En l'occurence pour cet exemple, même pas ! Le "Fléaux des bêtes", celui qui a occis Smearghus, c'est Bohémond ! Pas Gilles ! Et c'est ça qui explique ses armoiries, pas le fait qu'il descende de Gilles ! Après, peut-être que Gilles aussi avait opté pour un Dragon (ce n'est écrit nulle part ceci dit, je crois) mais rien n'indique pour autant que Bohémond a gardé les mêmes couleurs !

C'est bien Gilles qui a tué Smearghus (horrifié par son nom, sans doute) ; la chrono du livre d'armée l'indique.

Quant à savoir si les blasons ducaux se transmettent à l'identique, on a bien une incohérence : certains textes que tu cites indiquent que les armes d'un chevalier sont un mélange de celles de ses deux parents et d'autres insistent sur l'ancienneté des armes et leur lien intrinsèque avec une famille donnée. J'ai ressorti le vieux White Dwarf sur l'héraldique bretonnienne, histoire de voir précisément ce qui était dit. En voici quelques extraits.

« L'héraldique sert à identifier un chevalier et la famille dont il est issu. »

« Quant aux hommes d'armes, ils arborent les couleurs de la famille qu'ils servent. »

« L'héraldique de la famille la plus puissante d'une région donnée sera aussi celle du duché. L'emblème principal est reproduit entièrement ou en partie sur le blason des vassaux du duc. Ces motifs sont en usage depuis des centaines d’années et c'est à la fois un grand honneur et un privilège de les porter. »

D'après cet article, une famille possède donc un blason propre, avec des couleurs et des motifs bien définis. J'insiste : on parle d'armes associées à une famille et pas propres à des individus. Je vois mal comment concilier cette version et l'idée que les enfants mélangent les armes de leurs deux parents ; il suffirait alors d'une génération pour qu'on ne reconnaisse plus les armes de la famille. Par ailleurs, si les armoiries changent aussi souvent, comment les blasons des vassaux d'un duc pourraient-ils évoquer celui de leur suzerain, puisque ce blason change à chaque génération ? Devraient-ils changer leur blason à chaque fois qu'un nouveau duc prend le pouvoir ? Il me paraît beaucoup plus simple de penser qu'à l'origine, la plupart des vassaux avaient tous plus ou moins repris sur leurs armes un ensemble de symboles communs en signe d'allégeance au duc, et que ces armes se sont transmises à peu près à l'identique, conservant donc au fil du temps le lien d'origine avec le blason du duc.

Par ailleurs, en plus de la page des vertus chevaleresques, on a la pseudo-enluminure qui illustre l'histoire de la fondation du royaume, au début du livre d'armée. Frédémond, Agilgar et Baudouin y sont dépeints portant les mêmes armes que les ducs actuels, ce qui laisse derechef entendre que les blasons se transmettent à l'identique.

Encore une fois, le flouffe a tendance à dire tout et son contraire, et chaque joueur doit à mon avis se sentir libre de retenir la version qui lui plaît.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Encore une fois, le flouffe a tendance à dire tout et son contraire, et chaque joueur doit à mon avis se sentir libre de retenir la version qui lui plaît.

Démagogue !

Baron de Havras a écrit:

Le baron bis a écrit:

Quant au principe d'indiquer (discrètement) les serments sur le blason, je n'y vois rien de choquant, au contraire

Le truc c'est qu'en V5, le chevalier indiquait carrément son curriculum sur son écu. Ca n'avait rien de discret. "Oh, il a des croix, il a donc combattu les morts-vivants"... quelle belle connerie.

Enfin le mec il mettait pas une croix s'il a battu 1 squelette.... ca restait quelque chose dont il fallait en petre fier...

Et heureusement qu'on était pas limité à un seul motif.... Donc ca permettait pas mal de choses, et accessoirement d'indiquer facilement l'histoire du personnage, au lieu de faire lire tout un texte à l'adversaire

Baron de Havras a écrit:

Dangorn a écrit:

Je voulais simplement dire que la règle héraldique du flouffe V5, comme quoi les chevaliers affichent leurs faits d'armes (et leur serment) sur leur blason n'est pas forcément idiote.

Bah en fait si, elle l'est. Etant donné les milliers de chevaliers qu'on trouve en Bretonnie, il est en toute logique impératif d'être immédiatement identifiable, or en changeant ses armoiries de telle ou telle sorte (en remplaçant ce dernier par une fleur de lys au moment de se lancer dans sa quête du Graal comme c'était le cas en V5, par exemple), on prend l'énorme risque de tomber sur une combinaison déjà existante.
Ce n'est pas pour rien qu'ils ont abandonné ce principe au moment de passer à la V6, même s'ils ont cherché à garder l'idée du blason évolutif à travers l'exemple de Louen (avec les problèmes que cela entraîne maintenant ).

La fleur de lys était ajoutée .... elle remplacait rien.. En revanche le graal remplacait la fleur de lys ^^

Le baron bis a écrit:

Je commence par rappeler une fois encore que nous parlons ici du flouffe de Warhammer, soit un ensemble de petites histoires écrites pour fournir un arrière-plan à des batailles de figs, dont il ne faut attendre ni rigueur, ni cohérence, ni profondeur. Et que l'on peut presque toujours tirer dans un sens ou dans un autre.

Euh... si ça veut dire qu'aucun débat n'est possible, autant fermer la section tout de suite.
Je veux bien qu'on garde "l'esprit ouvert" dès qu'on se retrouve confronté à une incohérence, mais je pensais que les incohérences étaient quelque chose d'acquis et qu'on débattait en gardant ça en tête malgré tout. Le but des questions de flouffe est d'aboutir à des réponses aussi peu bancales que possible et de proposer des hypothèses en se fondant sur d'autres éléments du fluff, l'histoire réelle et la logique.
Si ça pose problème, y a plein d'autres sections cool sur le forum, vous savez.

Bohemond a écrit:

Enfin le mec il mettait pas une croix s'il a battu 1 squelette.... ca restait quelque chose dont il fallait en petre fier...

Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, BORDEL . L'idée de l'époque, c'était qu'un chevalier errant choisissait pour blason quelque chose reflétant le haut fait par lequel il était devenu chevalier du Royaume. Sortez-moi tous les arguments que vous voudrez, ça reste une idée de merde.

Bohémond a écrit:

La fleur de lys était ajoutée .... elle remplacait rien.. En revanche le graal remplacait la fleur de lys ^^

En fait, en V5, la fleur de Lys et le Graal fonctionnaient exactement de la même manière (le Graal remplaçant effectivement la fleur de Lys au moment où le chevalier trouvait le Graal). Le chevalier la foutait où il voulait et autant qu'il voulait sur ses armes pour montrer qu'il était en Quête du Graal. Il suffit de voir les exemples d'armoiries des pages 31 et 32 du LA V5 (que vous m'avez fait ressortir pour l'occasion, gredins ) pour penser que certains ne pouvaient plus être identifiables comme venant de telle ou telle famille. C'est plus clair comme ça ?

le baron bis a écrit:

C'est bien Gilles qui a tué Smearghus (horrifié par son nom, sans doute)

Personne n'a dit qu'il était facile d'être un dragon.

Adamus a écrit:

Historiquement oui, on a compris, c'est intéressant de le savoir mais ça ne veut pas dire que c'est ce que les auteurs de Warhammer ont voulu pour la Bretonnie ! En tout cas, rien ne va dans ce sens. Ni dans le LA, ni dans les romans de A. Reynolds, ni dans Les Chevaliers du Graal.

Historiquement, fluffiquement... je ne vois pas en quoi ça change le rôle même de blason qui est d'être identifié et pas de faire joli.
Le LA ne va contre l'héraldique normale que sur certains points précis, par ailleurs. Le concept de blason, lui, reste le même quel que soit l'univers et j'aimerais bien qu'on me dise à quel moment ça tend vers le contraire de quoi que ce soit. -_-
La seule vraie différence que l'on puisse noter est le fait que les chevaliers Bretonniens ont, dans une certaine mesure (et là je ne m'appuie que sur le dernier LA, je le reconnais, les incohérences liées à la multiplication des supports rendant à mes yeux le livre d'armée source la plus valable), des blasons susceptibles d'évoluer et de se complexifier avec le temps même si désormais, car ce n'était pas forcément le cas en V5, les modifications sur le blason d'origine restent discrètes. Ceci dit, le cas présenté dans le LA V6 est extrêmement particulier puisqu'il s'agit d'un jeune chevalier de maison ducale qui se lance par la suite dans sa Quête, devient chevalier du Graal, puis duc, puis finalement roi (étonnant d'ailleurs que cela se fasse en deux étapes distinctes). Le chevalier Bretonnien moyen, lui, ne connait que les étapes Errant/chevalier du Royaume.

Adamus a écrit:

C'est le motif (= la Hache) qui est resté célèbre ! Et chaque province a son (ou ses) motif(s) favori(s) lié(s) à des exploits ou évènements passés. Mais rien n'indique que Baudoin portait les mêmes couleurs !

Bah, le baron bis a répondu à ça à ma place. Les enluminures Bretonniennes représentent bien les Compagnons de Gilles comme portant les mêmes armes. Même si ça ne prouve pas que leurs armes étaient bien celles-là, l'oeuvre pouvant être une vision d'artiste contemporain du règne de Louen, il y a quand même de très très fortes chances que ce ne soit pas le cas et qu'ils aient bien arboré les mêmes armoiries.

Ce que le studio Games Workshop clame volontiers haut et fort c'est qu'il ne fait que donner des pistes, les joueurs sont libres de les suivre ou non, de les réinterpréter à leur manière ou non et c'est ce que nous faisons ici Nous avons la chance de compter des historiens parmi notre Fer de Lance, ce qui nous facilite la tâche pour remettre un peu de cohérence dans tout ça.

Ce que je pense c'est que les concepteurs (des anglais, c'est sûrement pour ça) on dû s'imaginer que le blason représentait plus le chevalier, l'individu lui-même, que sa famille et sa terre. J'aime bien ce qu'a dit je sais plus qui dans ce sujet, qu'un chevalier tant qu'il guerroyait loin de son fief, accomplissait de nobles quêtes et se faisait une réputation, avait le droit de modifier à sa sauce comme le le souhaitait son blason, mais que lorsqu'il revenait gouverner son domaine (s'il est l'aîné), une fois sa réputation établie et la preuve faite qu'il est digne de son titre, il reprenait les armoiries familiales ancestrales qui ne changent pas. Je pense qu'on peut le voir ainsi : le blason en Bretonnie sert à deux choses : identifier la famille dans un premier temps (c'est le rôle des armoiries familiales) et le chevalier dans un deuxième temps.

C'était plus clairement expliqué dans le LA v5, mais la vision des concepteurs était que le titre de chevalier n'est point acquis dès la naissance comme il pouvait l'être au moyen-âge réel, et que le blason représente plus le chevalier lui-même que sa famille (même s'il est vrai que c'est incohérent avec la réalité historique).

Mon interprétation (et c'est la mienne vous pouvez penser différemment) c'est qu'en Bretonnie, dans l'idéal chevaleresque (je dis bien dans l'idéal), un chevalier doit prouver sa valeur et se montrer digne de son rang avant de pouvoir succéder à son père à la tête du fief. Dans ce cas-là, il doit accomplir des épreuves initiatiques, durant lequel la famille de laquelle il est issu importe peu, s'appeler "de Couronne" plutôt que "de Trouduc-les-Boeufs" n'est pas censé lui procurer un avantage quelconque ou lui épargner les flèches des gobelins à la bataille. Comme je le disais, ça c'est en théorie, dans l'idéal chevaleresque que les nobles s'efforcent de faire croire au bas peuple que c'est la réalité. Du coup avant de prendre les rennes de leur fief, les chevaliers cherchent à se faire un nom. C'est là que l'héraldique personnelle entre en jeu. Pour moi il s'agit plus d'un espèce de folklore, pour la tradition et faire bien devant les paysans, qu'une réelle règle, mais le chevalier va tenter de trouver quelque chose d'héroïque à faire (ou en apparence héroïque) et l'afficher sur son blason perso pour que tout le monde voie qu'il a réussi, ou pour impressionner les damoiselles pendant les tournois, mais il reprendra bien sagement l'héraldique de papa une fois qu'il aura trouvé femme et règnera sur le domaine. Le principe est le même pendant la Quête du Graal, le chevalier se départit de ses terres et part loin de sa famille faire quelque chose d'héroïque. Dans ce cas sa réputation personnelle compte plus que la réputation de ses ancêtres. Et aux yeux de la Dame, ce sont la foi et les actes qui comptent, non l'ascendance.

Les concepteurs ont dû s'imaginer (il faut leur pardonner, ils sont anglais...) que sur le champ de bataille, les chevaliers se reconnaissaient plutôt comme "tiens, c'est le chevalier au dragon, celui qui a tué le dragon bicéphale du seigneur du Chaos à la bataille de Ploucville" plutôt que "tiens il vient de Havras, c'est une famille réputée pour sa cave".

Juste histoire de mettre mon grain de sel, l'histoire des armoiries d'un de "mes" chevaliers de la Toison d'or : Régnier Pot, seigneur de la Roche et de la Prugne. Chevalier bourguignon âgé d'une vingtaine d'année, il part en croisade en Prusse aux cotés des chevaliers teutoniques. Il en revient avec un surnom : Palamède, en référence au chevalier de la Table ronde célèbre par sa vaillance.
Du coup, il va écarteler ses armes familiales (d'azur à la fasce d'or) avec celles, imaginaires, prêtées au héros (échiqueté d'argent et de sable à deux badelaires de gueules brochant). Au final, ces armes seront gardées par sa descendance et on peut encore les admirer sur le tombeau de son petit fils, au Louvre (département "sculptures médiévales françaises").

Même au moyen-âge "historique", certains bricolaient donc leurs armoiries en référence à un événement particulier...

Bah ouais mais ça doit rester rare et non systématique pour chaque génération sans quoi, il y aurait de quoi s'y perdre.

Dangorn a écrit:

C'était plus clairement expliqué dans le LA v5, mais la vision des concepteurs était que le titre de chevalier n'est point acquis dès la naissance comme il pouvait l'être au moyen-âge réel, et que le blason représente plus le chevalier lui-même que sa famille (même s'il est vrai que c'est incohérent avec la réalité historique).

Mon interprétation (et c'est la mienne vous pouvez penser différemment) c'est qu'en Bretonnie, dans l'idéal chevaleresque (je dis bien dans l'idéal), un chevalier doit prouver sa valeur et se montrer digne de son rang avant de pouvoir succéder à son père à la tête du fief. Dans ce cas-là, il doit accomplir des épreuves initiatiques, durant lequel la famille de laquelle il est issu importe peu, s'appeler "de Couronne" plutôt que "de Trouduc-les-Boeufs" n'est pas censé lui procurer un avantage quelconque ou lui épargner les flèches des gobelins à la bataille. Comme je le disais, ça c'est en théorie, dans l'idéal chevaleresque que les nobles s'efforcent de faire croire au bas peuple que c'est la réalité. Du coup avant de prendre les rennes de leur fief, les chevaliers cherchent à se faire un nom. C'est là que l'héraldique personnelle entre en jeu. Pour moi il s'agit plus d'un espèce de folklore, pour la tradition et faire bien devant les paysans, qu'une réelle règle, mais le chevalier va tenter de trouver quelque chose d'héroïque à faire (ou en apparence héroïque) et l'afficher sur son blason perso pour que tout le monde voie qu'il a réussi, ou pour impressionner les damoiselles pendant les tournois, mais il reprendra bien sagement l'héraldique de papa une fois qu'il aura trouvé femme et règnera sur le domaine. Le principe est le même pendant la Quête du Graal, le chevalier se départit de ses terres et part loin de sa famille faire quelque chose d'héroïque. Dans ce cas sa réputation personnelle compte plus que la réputation de ses ancêtres. Et aux yeux de la Dame, ce sont la foi et les actes qui comptent, non l'ascendance.

Les concepteurs ont dû s'imaginer (il faut leur pardonner, ils sont anglais...) que sur le champ de bataille, les chevaliers se reconnaissaient plutôt comme "tiens, c'est le chevalier au dragon, celui qui a tué le dragon bicéphale du seigneur du Chaos à la bataille de Ploucville" plutôt que "tiens il vient de Havras, c'est une famille réputée pour sa cave".

Tout ça est totalement vrai... mais surtout pour la V5.
La V6 a remis les choses à plat au niveau de l'héraldique avec une volonté de permettre une plus grande flexibité au niveau de la peinture (c'est pour aller dans ce sens que les CdR en plastique V6 ont arrêté d'avoir des boucliers avec des armoiries sculptées dessus). Pour permettre celà, ils ont essayé de revenir à quelque chose de plus réaliste et un poil plus proche de la réalité historique si l'on compare les deux LA. En partant de là et en regardant les armes de Louen, on voit bien que désormais, les chevaliers errants arborent déjà le symbole familial sur leur écu et ne se contentent plus d'un champ vide en attendant d'avoir le droit d'avoir des armes à eux. C'est juste que tant qu'ils n'ont pas accompli leur premier vrai fait d'armes, ils ont un bouclier moche.

Soyons sérieux, étant donné le nombre quand même très important de chevaliers en Bretonnie (le seul vrai plan de carrière pour un noble là-bas, manifestement), il est impossible que l'on connaisse les faits d'armes de chacun (les hauts faits des chevaliers errants étant d'importance très variable d'un chevalier à l'autre) et ils doivent pourtant bien être identifiables au premier coup d'oeil par les gens que ça intéresse, c'est-à-dire les autres chevaliers qui auront à se battre à leurs côtés et ne veulent pas forcément:
a- se battre à côté d'un membre d'une famille rivale
b- se battre aux côtés d'un chevalier d'un rang trop inférieur au leur
c- accepter les ordres d'un noble d'un rang supérieur mais dont l'aïeul était le vassal de leur propre ancêtre (private joke suite à un article que j'avais lu sur la question dans les actes d'un colloque "était-il acceptable de servir sous les ordres d'un noble dont l'aïeul servait le vôtre ?")
d- la réponse d

De fait, les armes du chevaliers doivent rester très identifiables et ne pas trop s'écarter de celles de leur famille.
De plus, ce qui compte pour un noble, c'est sa gloire: si elle vient de ses faits d'armes personnels, il est content, si elle lui vient de ses super ancêtres à grosse bite, il est heureux aussi (l'idéal de tout chevalier étant certainement d'avoir les deux). Donc le but de tout chevalier (tant qu'il n'est pas devenu un rabat-joie de chevalier du Graal), c'est qu'on dise quand il arrive sur le champ de bataille "tiens, c'est le chevalier dragon de Havras" - Celui qui a tué le dragon bien monté du seigneur Mauldred à la bataille des Doidenlcul ? - Oui, et on dit que sa cave est fort bonne.
Mais gardons à l'esprit qu'il existe quand même une hierarchie dans la noblesse Bretonnienne et que, comme Dangorn l'a dit, du simple banneret au fils de roi, tous doivent effectivement passer par le rite initiatique des chevaliers errants. Malgré tout, il est sans doute plus important pour un chevalier de basse condition de s'illustrer devant le bon peuple et les nobles du voisinage immédiat qu'au fils du roi qui cherche avant tout à prouver à la haute noblesse qu'il est le digne fils de son papounet et qui ne cherche donc qu'à attirer les compliments de la cour. Ca peut paraître la même chose, mais il y a là une différence fondamentale car ils ne jouent pas sur la même échelle.
De fait, les faits d'armes d'un chevalier errant issu de la haute noblesse sont certainement bien plus diffusés que ceux des petits nobliaux dont les parents n'ont pas forcément de menestrel ou de panégyristes officiels. On reconnaîtra toujours leurs blasons et on connaîtra leurs hauts faits sans qu'ils aient besoin de les afficher sur leur bouclier... mais de toute façon, les Bretonniens ont d'autres façons d'afficher ce genre de choses. Quand on butte une manticore, on peut s'en faire une cape et une belle paire de bottes sans avoir à le rappeler sur ses armoiries. Ca marque limite plus les esprits, en plus de ça.
Il est donc, en toute logique, possible voire souhaitable aux chevaliers de "familles modestes" d'améliorer de temps en temps leurs blasons, surtout s'ils n'ont aucun orgueil particulier à tirer de leur lignage, créant ainsi une nouveau blason à peu près similaire à l'ancien mais évoquant des faits d'armes cool (de toute façon, seules les plus anciennes familles ont des blasons simples et à peu près épurés, donc ils ne sont plus à ça près ) mais l'on ne me fera pas croire que l'orgueil familial n'entre pas en ligne de compte avant tout le reste dans les grandes familles. Pour le cas cité par Dangorn d'héraldique personnelle pour frimer devant les jeunes filles jusqu'au moment où le chevalier entre en possession de ses terres, je ne suis pas convaincu sauf dans le cas d'un cadet qui n'était pas supposé entrer en possession du fief familial. Les cadets se font forcément des variantes des armoiries de la famille, on l'a dit, et la plupart d'entre eux doit aimer frimer.

Je pense que les héraldiques Dans le monde de Battle sont ce que vous souhaitez en faire.
Pour ma part je me suis pas pris au final la tête.
Chacun de mes personnages possède son héraldique perso sous couvert d'afficher sur son destrier le Blason de sa famille.
Ainsi mon seigneur porte sur lui les héraldiques de sa famille, mais possède aussi les siens qui sont le témoignage de ses exploits (mort-vivants, créatures fantastique tués etc..), tout ceci étant bien entendu collecté dans les archives de la maisonnée.

Il ne faut pas voir l'historique dans l'univers de battle, cette dernière n'étant qu'un petit support et prétexte pour le jeu

Bah oui, ça on en est tous conscients () mais j'ai l'impression que le message que j'avais mis un peu plus haut n'est pas très bien passé.
Nous sommes ici en section background, et dans la section background, les joueurs posent des questions pour avoir des éclaircissements sur certains points du fluff. La première étape consiste à donner des réponses simples trouvées dans diverses parutions GW. La deuxième étape survient lorsque plusieurs divergences apparaissent quand on recoupe les diverses sources. C'est à ce moment-là que commencent les débats au cours desquels on tente de trouver des réponses et des solutions aussi logiques que possible. Si l'on n'y parvient pas, c'est tant pis, au moins on essaye. C'est le but de la section.
Ensuite, personne n'est obligé d'accepter comme exactes les possibilités présentées ici, le background n'étant effectivement là que pour agrémenter un peu les batailles (encore qu'il soit un peu plus important d'avoir un background cohérent quand on joue à Warhammer JdR ).

Baron de Havras a écrit:

Il est donc, en toute logique, possible voire souhaitable aux chevaliers de "familles modestes" d'améliorer de temps en temps leurs blasons, surtout s'ils n'ont aucun orgueil particulier à tirer de leur lignage, créant ainsi une nouveau blason à peu près similaire à l'ancien mais évoquant des faits d'armes cool (de toute façon, seules les plus anciennes familles ont des blasons simples et à peu près épurés, donc ils ne sont plus à ça près ) mais l'on ne me fera pas croire que l'orgueil familial n'entre pas en ligne de compte avant tout le reste dans les grandes familles. Pour le cas cité par Dangorn d'héraldique personnelle pour frimer devant les jeunes filles jusqu'au moment où le chevalier entre en possession de ses terres, je ne suis pas convaincu sauf dans le cas d'un cadet qui n'était pas supposé entrer en possession du fief familial. Les cadets se font forcément des variantes des armoiries de la famille, on l'a dit, et la plupart d'entre eux doit aimer frimer.

Là-dessus je suis d'accord, et effectivement je vois mal le fils du Roy (s'il en possède un) s'amuser à bidouiller les armoiries de son papa, ou même le fils du duc de Bastogne, et c'est sans doute pour cela que ces blasons célèbres et aisément reconnaissables parmi bien d'autres n'ont pas changé au fil des siècles, même si l'on peut appliquer ce qui est écrit dans le LA pour les chevaliers de la petite noblesse.

Le LA v5 était plein de contradictions dans ce sens, car les chevaliers errants avaient les blasons es plus simples, tandis que les chevaliers du Graal avaient des armoiries très complexes, sous-entendant au sens héraldique que les jeunes chevaliers errants de l'armée du Studio étaient de plus haut rang dans la noblesse que leurs aînés graaleux. Mais je pense qu'ils n'avaient fait cela que pour une seule raison, bien loin des raisons fluffiques ou historiques qu'on a pu évoquer : passer 15h à s'amuser à peindre des armoiries compliquées sur le caparaçon d'une monture de chevalier du Graal, ça se comprend. Passer 15h par chevalier errant quand on sait qu'on en a une tripotée à peindre, c'est moins justifié

Je me permets d'insister et d'en remettre une couche. Que par commodité intellectuelle/conviction/références historiques, on puisse imaginer que les blasons des grandes familles se transmettent immuablement de père en fils, et que c'est précisément le cas pour Gilles et ses Compagnons depuis 1500 ans, pourquoi pas. Comme dit et reprit moultes fois dans ce post, chacun fait fait fait ce qui lui plait plait plait dans ce monde imaginaire !

Bref, qu'on l'imagine, qu'on le suppose, qu'on en soit même persuadé, OK ! Pour autant, avec l'ensemble des (maigres) éléments à notre disposition, on ne peut pas l'imposer comme une vérité ! Donc quand je lis ça :

Dangorn de Castagne a écrit:

c'est sans doute pour cela que ces blasons célèbres et aisément reconnaissables parmi bien d'autres n'ont pas changé au fil des siècles

Ca me parait bien catégorique ! Je le répète, rien ne permet d'affirmer que Gilles et ses Compagnons portait ceux-là. La pseudo-enluminure en bas de la page 9 du LA ? Mouais ... c'est mince, non ? Comme dit plus haut (par Dangorn je crois), je vote aussi pour une représentation d'un artiste comtemporain de Louen qui a dû longuement s'interroger sur la manière de les représenter et qui a dû trouver très pratique d'utiliser les armoiries des Ducs actuels pour qu'ils soient aisément identifiables. Ou alors une pression politique des Ducs eux-mêmes pour légitimer leur position. Ou alors simplement le dessinateur de chez GW qui est allé un peu vite en besogne. Bref, de là à dire qu'il s'agit d'une preuve irréfutable ... le raccourci me semble un peu rapide (et d'ailleurs dans ce cas, qui serait le 4ème au fond, aux armoiries inconnues, qui a l'insigne honneur de figurer aux côtés des 3 autres ?). Moi, les illustrations (y compris historiques), je m'en méfie. Souvenez-vous que lorsque Marco Polo décrivait un rhinocéros dans son livre de voyage, les illustrateurs européens ont représenté ... une licorne ...

Que certains tiennent, néanmoins, cette théorie pour vrai et l'utilise pour leur background et figurines de leur armée ne me choque en aucune mesure ! Mais dans le meilleur des cas, ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres et les qqs exemples explicites à notre disposition (Louen dans le LA, Calard et Bertelis dans Knight Errant, ...) ne vont pas dans ce sens.

Adamus a écrit:

La pseudo-enluminure en bas de la page 9 du LA ? Mouais ... c'est mince, non ? Comme dit plus haut (par Dangorn je crois), je vote aussi pour une représentation d'un artiste comtemporain de Louen qui a dû longuement s'interroger sur la manière de les représenter et qui a dû trouver très pratique d'utiliser les armoiries des Ducs actuels pour qu'ils soient aisément identifiables. Ou alors une pression politique des Ducs eux-mêmes pour légitimer leur position. Ou alors simplement le dessinateur de chez GW qui est allé un peu vite en besogne. Bref, de là à dire qu'il s'agit d'une preuve irréfutable

C'était moi et non Dangorn qui émettais cette hypothèse . Mais attention, le baron bis a dit "laisse entendre" et j'ai dit "de fortes chances que", personne n'a parlé d'irréfutabilité en la matière.

PS: je viens d'aller lire ce qui était dit sur Knight Errant sur le forum (au passage, une recherche en entrainant une autre, je suis en train de relire la critique de Gardiens de la forêt par la baron bis et la discussion qui en a découlé. ), mais la discussion était courte et n'abordait pas le sujet qui nous concerne, or n'ayant pas lu le bouquin je serais intéressé de savoir ce qui est dit sur les armoiries des deux demi-frères dans cet ouvrage.

Baron de Havras a écrit:

[..]or n'ayant pas lu le bouquin je serais intéressé de savoir ce qui est dit sur les armoiries des deux demi-frères dans cet ouvrage

Pour éviter les bêtises ou les imprécisions, j'ai dépoussiéré mon exemplaire. Et j'ai bien fait car il y a des détails intéressants dont je ne me souvenais plus. Je rappelle au passage qu'Anthony Reynolds est aussi l'auteur du LA !

Ca commence en bas de la p.101 (pour ceux qui ont le bouquin original au format poche). Calard discute avec Dieter, un émissaire de l'Empire :

- "Chaque chevalier porte une héraldique qui lui est totalement unique ?" demande Dieter ...
- "C'est exact" répond Calard.

Calard explique ensuite que le motif peut faire référence à un fait héroïque accompli par le chavalier lui-même, un ancêtre ou transmis par tradition familiale. Et que les couleurs utilisées proviennent généralement d'un des parents.
Il détaille ensuite son propre écu. Le dragon est un emblème traditionnel de Bastogne (rappelant le temps de Gilles qui a été le 1er à le prendre comme symbole après avoir zigouillé Smearghus). Pour les couleurs, le rouge est en l'honneur de son père et le bleu de sa mère.
Il parle ensuite de celui de Bertelis, son demi-frère, ou le noir a remplacé le bleu car il n'ont pas la même mère.

J'en déduis :
1- La règle générale veut que chaque chevalier porte un blason unique ! Le 1er échange est sans équivoque ! Ca ne veut sans doute pas dire qu'il n'y a pas d'exception mais la règle générale est bien celle-ci et pas l'inverse !
2- Les 2 exemples évoqués ne sont que des exemples. L'échange laisse penser que le chevalier est relativement libre de choisir le motif qu'il veut, de ne prendre les couleurs que d'un des 2 parents, etc.

Merci d'éclairer ma lanterne, sire Adamus.
Maintenant, je vois à quel point ce cochon d'Anglais s'y connait peu en matière d'héraldique et ça ne m'étonne pas que nous nous retrouvions face à de telles incohérences.
Ils ne nous facilitent vraiment pas la tâche à nous qui réfléchissons à des questions précises.

Les différents arguments présentés au fil de la discussion prouvent que ce système (si "heroic fantasy" soit-il. Car il est bien mignon de dire qu'un monde de fantasy ne répond pas aux même règles que la réalité, il faut bien comprendre que les règles en vigueur dans le monde réel ne sont pas sorties du trou du cul de Dieu et avaient TOUTES une raison d'être et qu'on peut difficilement prendre certaines choses dans l'Histoire en en ignorant d'autres intimement liées aux premières ) est beaucoup trop bancal pour fonctionner sur plus de deux ou trois générations, mais au moins maintenant, j'ai une vision plus claire de ce à quoi Anthony Reynolds voulait aboutir.

Le baron de Havras a écrit:

Le baron bis a écrit:

Je commence par rappeler une fois encore que nous parlons ici du flouffe de Warhammer, soit un ensemble de petites histoires écrites pour fournir un arrière-plan à des batailles de figs, dont il ne faut attendre ni rigueur, ni cohérence, ni profondeur. Et que l'on peut presque toujours tirer dans un sens ou dans un autre.

Euh... si ça veut dire qu'aucun débat n'est possible, autant fermer la section tout de suite.
Je veux bien qu'on garde "l'esprit ouvert" dès qu'on se retrouve confronté à une incohérence, mais je pensais que les incohérences étaient quelque chose d'acquis et qu'on débattait en gardant ça en tête malgré tout. Le but des questions de flouffe est d'aboutir à des réponses aussi peu bancales que possible et de proposer des hypothèses en se fondant sur d'autres éléments du fluff, l'histoire réelle et la logique.
Si ça pose problème, y a plein d'autres sections cool sur le forum, vous savez.

Je n'avais pas le désir d'enterrer le débat. Si j'ai écrit ça, c'est que je n'étais pas d'accord avec Adamus quand il disait qu'une version s'imposait de façon claire et que l'autre n’était qu'une hypothèse douteuse. Je prétends quant à moi qu'il y a bien deux versions contradictoires, et que c'est chose archicourante dans le flouffe de Warhammer.

Adamus a écrit:

Comme dit et reprit moultes fois dans ce post, chacun fait fait fait ce qui lui plait plait plait dans ce monde imaginaire !

Là non plus, je ne suis pas franchement d'accord. Si vraiment on n'en fait qu'à sa guise, alors on sort du cadre de Warhammer. De même qu'un joueur qui modifie profondément les règles ne joue plus à Warhammer, mais à un jeu hybride de son invention.

Adamus a écrit:

Baron de Havras a écrit:

[..]or n'ayant pas lu le bouquin je serais intéressé de savoir ce qui est dit sur les armoiries des deux demi-frères dans cet ouvrage

Pour éviter les bêtises ou les imprécisions, j'ai dépoussiéré mon exemplaire. Et j'ai bien fait car il y a des détails intéressants dont je ne me souvenais plus. Je rappelle au passage qu'Anthony Reynolds est aussi l'auteur du LA !

Ca commence en bas de la p.101 (pour ceux qui ont le bouquin original au format poche). Calard discute avec Dieter, un émissaire de l'Empire :

- "Chaque chevalier porte une héraldique qui lui est totalement unique ?" demande Dieter ...
- "C'est exact" répond Calard.

Calard explique ensuite que le motif peut faire référence à un fait héroïque accompli par le chavalier lui-même, un ancêtre ou transmis par tradition familiale. Et que les couleurs utilisées proviennent généralement d'un des parents.
Il détaille ensuite son propre écu. Le dragon est un emblème traditionnel de Bastogne (rappelant le temps de Gilles qui a été le 1er à le prendre comme symbole après avoir zigouillé Smearghus). Pour les couleurs, le rouge est en l'honneur de son père et le bleu de sa mère.
Il parle ensuite de celui de Bertelis, son demi-frère, ou le noir a remplacé le bleu car il n'ont pas la même mère.

J'en déduis :
1- La règle générale veut que chaque chevalier porte un blason unique ! Le 1er échange est sans équivoque ! Ca ne veut sans doute pas dire qu'il n'y a pas d'exception mais la règle générale est bien celle-ci et pas l'inverse !
2- Les 2 exemples évoqués ne sont que des exemples. L'échange laisse penser que le chevalier est relativement libre de choisir le motif qu'il veut, de ne prendre les couleurs que d'un des 2 parents, etc.

Bien ! Merci d'avoir exhumé ton bouquin.

Il semble donc que la règle la plus courante soit de conserver un emblème familial ou traditionnel et de lui choisir de nouvelles couleurs reprises sur les blasons des deux parents. Prenons deux blason simples, qui ne comportent que trois couleurs chacun. Nous pouvons très facilement disposer de six couleurs parmi lesquelles piocher. Six couleurs. Il y en a cinq au total dans l'héraldique bretonnienne. Un chevalier aura donc de bonnes chances de disposer des cinq. Maintenant, observons les blasons bretonniens du livre d'armée et les figurines de l’équipe 'Eavy Metal. Ils sont normalement très simples : la plupart du temps, une figure censée être très répandue dans un duché donné (l'épée, le dragon…) sur un champ uni ou mi-parti. Que va-t-il alors se produire ? Eh bien, très fréquemment, un chevalier disposera d'un motif qu'il partage avec des milliers d’autres (un dragon sur un champ uni, par exemple) sur lequel il pourra disposer les couleurs de son choix. Et ce alors que l'on nous dit par ailleurs que l'écu doit permettre de reconnaître le chevalier sur le champ de bataille, et qu'il indique la famille dont il est issu. Le système est absurde.

Je vais me répéter, mais qu'importe : c'est du flouffe. Anthony Reynolds a balancé un truc en se disant « Ouah, trop cool. », et il n'a pas réfléchi davantage.

Heureusement, il reste tout à fait légitime d'ignorer ce système, pour toutes les raisons que le baron de Havras et moi-même avons données plus haut, comme le détail de l'enluminure des Compagnons du Graal et le texte du White Dwarf sur l'héraldique bretonnienne, qui ne s'accorde pas avec les idées d'Anthony Reynolds. Et si cela paraît encore peu probant, j'appelle mon dernier témoin, Graham McNouille, du clan McNouille. Suit un extrait des Gardiens de la Forêt, son immortel chef-d'œuvre.

Le héros du roman, le chevalier Léovric Carrard, est de retour sur ses terres après un séjour dans la forêt de Loren. On apprendra par la suite que plusieurs décennies se sont écoulées en Bretonnie pendant son absence (parce que la forêt est magique, etc.). Il rencontre alors un chevalier qui lui est étrangement familier.

« L'autre chevalier portait un manteau représentant une licorne écarlate, cabrée sous une couronne sertie de gemmes, sur champ dorée. Léovric reconnut ses propres armes... » et quelques lignes plus loin, le même chevalier lui déclare qu'il s'appelle Léovric Carrard, comme son arrière-grand-père.

Savourez l'ironie : c'est ce bon McNouille qui vient apporter de l'eau à mon moulin.

Cela me semble on ne peut plus clair : les armes des Carrard se sont transmises à l'identique. Il y a donc bien deux versions qui s'opposent, toutes deux issues de la plume d'un auteur du livre d'armée bretonnien. La grande différence est que l'une des deux ne tient pas debout, comme nous l'avons je crois fort doctement exposé, l'évêque de Belsunce et moi-même.

Et pour une fois, ce bon McNouille pond quelque chose de plus crédible que ses compains... Je le félicite sincèrement et lui souhaite de récidiver (même s'il ne peut plus parce qu'il s'est barré ). Merci Baron, tu m'as bien fait rire.

C'est bien la preuve qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi au flouffe, il suffit de choisir un auteur plutôt qu'un autre et on a une version totalement opposée

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Adamus a écrit:

Comme dit et reprit moultes fois dans ce post, chacun fait fait fait ce qui lui plait plait plait dans ce monde imaginaire !

Là non plus, je ne suis pas franchement d'accord. Si vraiment on n'en fait qu'à sa guise, alors on sort du cadre de Warhammer.

C'est pourtant précisément ce que tu fais ! La vision d'A. Reynolds (le plus légitime pour parler de la Bretonnie) ne te plait pas donc tu t'en inventes une autre ! Mais je persiste : libre à toi, ni moi ni GW n'appelera la police pour ça.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Il semble donc que la règle la plus courante [..]. Le système est absurde.

Beaucoup moins absurde que cette pseudo-démonstration caricaturale voire carrément grotesque. 98 blasons tous bien distincts sont représentés dans le LA et pour chacun, on peut imaginer une infinité de variante tout en restant sur des schémas simples. A part le manque d'imagination, je ne vois pas ce qui limite le système et encore moins ce qui le rend absurde. Juste avant la discussion entre Dieter et Calard et que j'ai citée plus-haut, ce dernier s'émerveille justement des centaines de blasons de l'armée de Bordeleaux qu'il vient de rejoindre avec ces compagnons de Bastogne, détaillant en quoi ils sont tous différents bien qu'utilisant des motifs traditionnels communs.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Je vais me répéter, mais qu'importe : c'est du flouffe. Anthony Reynolds a balancé un truc en se disant « Ouah, trop cool. », et il n'a pas réfléchi davantage.

C'est un jugement de valeur qui me parait bien présomptueux pour qq'un qui n'a même pas pris la peine de lire l'ouvrage d'A. Reynolds, qui est à ce jour la source d'information la plus dense. L'auteur a écrit le LA et un bon millier de pages de roman sur la Bretonnie. Je crois au contraire qu'il a beaucoup réfléchi à chaque sujet et a essayé de trouver le meilleur compromis entre ce qui avait déjà été écrit et la liberté à laisser aux joueurs. Il suffit de lire le préambule du recueil "Knights of Bretonnia" où il prend le temps d'expliquer les années qu'il a consacré à la Bretonnie avec le LA puis les romans (dont le but était bien de détailler le background). La présence de Dieter (l'émissaire de l'Empire) dans les 2 premiers romans est précisément un prétexte pour expliquer les us et coutumes dela Bretonnie. Les exemples dont il s'est fendu ne sont pas juste des improvisations à la va-vite pour amuser la gallerie mais découle bien d'une volonté d'aborder un certain nombre de sujets et de consolider la trame bretonnienne.
Je ne dis pas que tout est parfait et que l'auteur n'a pas été parfois obligé de faire qqs grands-écarts mais pas de quoi balancer à la poubelle ce qu'il a écrit !

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Heureusement, il reste tout à fait légitime d'ignorer ce système [..]

Hum ... mais qu'as-tu écrit déjà qqs lignes au dessus ? ... "Si vraiment on n'en fait qu'à sa guise, alors on sort du cadre de Warhammer" ...

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

j'appelle mon dernier témoin, Graham McNouille, du clan McNouille. Suit un extrait des Gardiens de la Forêt, son immortel chef-d'œuvre.[..]

Je passe sur l'ironie, que tu as toi-même relevée, de citer un auteur qui s'est "pris les doigts dans la porte" chaque fois qu'il parle de la Bretonnie dans son roman. Ta revue de lecture (citée un peu plus haut dans ce post) est sans appel pour Graham. C'est un peu comme appelé Pablo Escobar comme témoin de moralité. Mais passons car l'exemple (qui n'est qu'un exemple et pas une description de l'usage comme s'est efforcé de le faire A. Reynolds !) n'est même pas contradictoire !

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

« L'autre chevalier portait un manteau représentant une licorne écarlate, cabrée sous une couronne sertie de gemmes, sur champ dorée. Léovric reconnut ses propres armes... » et quelques lignes plus loin, le même chevalier lui déclare qu'il s'appelle Léovric Carrard, comme son arrière-grand-père.

On en déduit donc que Léovric, le jeune, en plus d'avoir été affublé du nom de son arrière-grand-papounet, disparu mystérieusement des décennies plus tôt, a décidé de reprendre tel quel le blason ce dernier en son honneur. Où est le problème ? A. Reynolds a décrit ce qui était d'usage ! D'une part, ça n'empêche pas les exceptions et d'autre part le but premier étant d'être identifiable sur le champ de bataille, y-a-t-il ambiguïté pour lui à porter l'écu de son arrière-grand-père qui n'est plus là depuis 3 générations ?

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Il y a donc bien deux versions qui s'opposent, toutes deux issues de la plume d'un auteur du livre d'armée bretonnien.

Non ! Il y a une règle/usage clairement exprimé par celui qui a le plus de légitimité à le faire (A. Reynolds) et qui donne une grande liberté à chaque Chevalier (et par conséquence à chaque joueur) dans le choix de son blason. Et il n'y a rien de contradictoire à imaginer des exemples où un Chevalier reprend tel que les armes de son père/grand-père/arrière grand-père parce que dans le cas qui le concerne il n'y a pas d'ambiguïté à le faire (parce que son père est déjà décédé ou grabataire et ne se battra jamais à ses côtés, etc.).

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

La grande différence est que l'une des deux ne tient pas debout, comme nous l'avons je crois fort doctement exposé

Auto-satisfaction aussi inutile que vaine ?

Je conseille à tous ceux qui n'ont pas encore franchi le pas, la lecture de "Knights of Bretonnia" avant de juger du travail d'A. Reynolds.

Il est possible, ce qui pourrait concilier vos deux interpretations, que les chevaliers lambda (seigneurs mineurs, fils cadets etc...) choisissent de nouvelles armoiries (inspiré des "modes" du duché) alors que en revanche les hauts dignitaires (ducs,baron, le Roy...) conservent les armes de leurs prédécesseurs pour des raisons de prestige et de commodité. Mais là encore, l'encart sur Louen invalide cette hypothèse!

Parce que ca me parait quand même fou qu'il n'y ai pas d'armoiries royales ou ducales... Quand tu as une lignée qui remonte au temps de l'unificateurs, tu ne changes pas d'armoiries à chaque génération. D'ailleurs dans mon esprit, les armoiries les plus simples sont les plus prestigieuses. Quand on voit les blasons des ducs, ils sont beaucoup plus simples que ceux des vassaux parce que justement ils sont restés inchangés depuis le début de la Bretonnie ou je vois rappelle les règles d''héraldiques n'avaient pas étés édictées.

Il est extrêmement difficile de créer un monde imaginaire cohérent. A ma connaissance, seul Tolkien a réussi ...et c'était l'effort d'une vie !
Sans vouloir insulter les Mac machin que vous citez (et que je ne connais pas), je ne pense pas qu'ils soient à la hauteur. Le monde de Warhammer est un monde bricolé à partir de choses existantes, pour que personne ne soit perdu, AFIN DE VENDRE LE PLUS DE FIGURINE POSSIBLE !!!!!!!!!!!!
Il n'y a donc pas là de quoi s'étriper, ni échanger des noms d'oiseaux, on est entre breto', que diable

Citation :

Beaucoup moins absurde que cette pseudo-démonstration caricaturale voire carrément grotesque. 98 blasons tous bien distincts sont représentés dans le LA et pour chacun, on peut imaginer une infinité de variante tout en restant sur des schémas simples. A part le manque d'imagination, je ne vois pas ce qui limite le système et encore moins ce qui le rend absurde. Juste avant la discussion entre Dieter et Calard et que j'ai citée plus-haut, ce dernier s'émerveille justement des centaines de blasons de l'armée de Bordeleaux qu'il vient de rejoindre avec ces compagnons de Bastogne, détaillant en quoi ils sont tous différents bien qu'utilisant des motifs traditionnels communs.

Mais imagine donc les centaines de milliers de rouleaux de parchemin dont auraient besoin les hérauts pour répertorier chaque blason ! Imagine les pauvres petits pages et écuyers devant apprendre chaque blason par coeur, pour pourvoir reconnaître ne serait-ce que les membres des familles royales et ducales ! L'héraldique est déja quelque chose de complexe et les blasons sont déja assez nombreux, pas la peine d'en rajouter encore des centaines !

Citation :

Il est extrêmement difficile de créer un monde imaginaire cohérent. A ma connaissance, seul Tolkien a réussi ...et c'était l'effort d'une vie !

Il y a sûrement quelques autres auteurs qui y sont arrivés. Faudra d'ailleurs que je lise les Annales du Disque Monde pour vérifier si Terry Pratchett est aussi bon que l'on m'a dit.

L'objectif de Pratchett n'est sûrement pas la cohérence dans son univers, le Disque-Monde est avant tout un monde délirant, où l'illogisme et les détails loufoques font partie de l'humour qui s'en dégage.

Je pense qu'effectivement ces règles d'héraldiques inventées par A. Reynolds sont plutôt fantaisistes et s'appuient sur une logique plus que bancale, après ce n'est que du flouffe et ça n'empêche pas de le remanier à sa sauce pour son propre domaine inventé sans remettre en question la règle générale (bien qu'absurde) pour les autres duchés. Ca ne signifie pas non plus qu'on s'est trompé de jeu et qu'on joue à Warhammer Historical, les concepteurs le disent eux-mêmes, ce qu'ils écrivent dans leurs publications ne sont que des pistes, des lignes directrices qu'on est libre de suivre ou non. Les exceptions ne manquent pas dans notre monde, pourquoi manqueraient-elles dans un monde imaginaire, surtout s'il s'agit comme Warhammer d'un monde ouvert auquel chacun peut apporter sa pierre à l'édifice ? Il n'est aucune mention au comté de Castagne dans le Livre d'Armée, et chaque bataille que je joue est une bataille inventée, qui ne figure pas dans le Livre des Jours, même si j'y inclue parfois Morgiana ou Louen Coeur-de-Lion rien que pour le délire parce que mon adversaire a mis Manfred von Carstein, Karl Franz ou encore Mazdamundi dans sa liste. Est-ce que pour autant je n'ai pas le droit de dire que je joue à Warhammer ?

D'un autre coté on peut rendre un truc délirant sans forcément le rendre illogique dans le contexte. Enfin bon faut que je lise les livres pour me faire une idée.

Adamus, tu es trop agressif dans tes réponses. Change de ton, merci.

Voici mon apport qui ne changera rien à ce magnifique combat chevaleresque mais bon, étant un preux chevalier je ne peux éviter la charge !!!


Pour moi, il est évident que les auteurs de warhammer ont depuis quelques années un seul et unique but : vendre de la figouse ! (ce qui est totalement normal pour une entreprise commerciale comme GW ! )

Ils sont (à mon humble avis) capable de dire tout et son contraire dans un même bouquin sans même s'en rendre compte (j'exagère un peu et je donne aucun exemple, je sais, je cède rapidement à la facilité...).


La question : Est ce que ça me dérange ?....

La réponse : Je ne suis pas hyper calé en héraldique (en fait j'y connais rien ! ) et ça ne me dérange pas que ce soit un extraordinaire capharnaüm dans WB. Je continuerais à peindre mes figouses comme j'en ai envie et j'espère que chacun fera pareil. Que ceux qui souhaite suivre les "vraies règles" d'héraldiques le fasse. Que ceux qui souhaite suivre les règle d'héraldiques Warhammer (encore faut-il les trouver...), le fasse également. De toute façons, il y a de forte chance que le prochain LA Bretonnien remette un peu d'eau dans ce moulin nen ?!

Agilgar de Grizac a écrit:

D'un autre coté on peut rendre un truc délirant sans forcément le rendre illogique dans le contexte.

Ouais enfin un monde plat porté par 4 éléphants sur le dos d'une tortue géante, la vie qui est apparue à cause d'un sandwich qui a voyagé dans le temps, un peuple qui mange ses dieux, des barbares octogénaires en chaises roulantes qui attaquent les caravanes dans les montagnes, et des démons qui rendent l'Enfer insupportable pour eux-mêmes...

il y a un peu de Pratchett dans le monde de Warhammer, ne l'oublions pas ! Je ne sais plus si Rick Priestley (le fondateur de GW) s'est inspiré de lui ou si Pratchett a travaillé avec lui fut un temps, il faut que je retrouve le lien où ils en parlent.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Adamus a écrit:

Comme dit et reprit moultes fois dans ce post, chacun fait fait fait ce qui lui plait plait plait dans ce monde imaginaire !

Là non plus, je ne suis pas franchement d'accord. Si vraiment on n'en fait qu'à sa guise, alors on sort du cadre de Warhammer.

C'est pourtant précisément ce que tu fais ! La vision d'A. Reynolds (le plus légitime pour parler de la Bretonnie) ne te plait pas donc tu t'en inventes une autre ! Mais je persiste : libre à toi, ni moi ni GW n'appelera la police pour ça.

La version d'Anthony Reynolds ne me plaît pas, donc j'en cherche une autre. Et je la trouve dans des textes tout aussi valables que les tiens (Graham McNeill fait partie des auteurs du livre d'armée, et quand bien même il ne le serait pas, son bouquin resterait un produit des Gros Waudous). Tu n'as donc pas à dire que j'en invente une autre à ma convenance.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Il semble donc que la règle la plus courante [..]. Le système est absurde.

Beaucoup moins absurde que cette pseudo-démonstration caricaturale voire carrément grotesque. 98 blasons tous bien distincts sont représentés dans le LA et pour chacun, on peut imaginer une infinité de variante tout en restant sur des schémas simples. A part le manque d'imagination, je ne vois pas ce qui limite le système et encore moins ce qui le rend absurde. Juste avant la discussion entre Dieter et Calard et que j'ai citée plus-haut, ce dernier s'émerveille justement des centaines de blasons de l'armée de Bordeleaux qu'il vient de rejoindre avec ces compagnons de Bastogne, détaillant en quoi ils sont tous différents bien qu'utilisant des motifs traditionnels communs.

Les blasons peuvent effectivement être tous différents et utiliser des motifs traditionnels communs selon le système Reynolds. Mais il ne me paraît pas possible de reconnaître la famille d'un chevalier d'un simple coup d’œil, comme je l'ai expliqué d'une façon qui ne me semble pas délirante.

Reprenons l'exemple des armes du chevalier Calard qui, d'après la couverture du bouquin, porte un dragon blanc sur un champ mi-parti de gueules et d'azur. Le fils de l'actuel duc de Bastogne, selon le système que tu donnes, aurait lui aussi pu s'attribuer ce blason, puisque les couleurs sont libres et que les armes de son père comportent également un dragon. C'est en cela que je dis que le système est boiteux : il ne permet pas d'indiquer sans ambiguïté la famille dont on est issu.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Je vais me répéter, mais qu'importe : c'est du flouffe. Anthony Reynolds a balancé un truc en se disant « Ouah, trop cool. », et il n'a pas réfléchi davantage.

C'est un jugement de valeur qui me parait bien présomptueux pour qq'un qui n'a même pas pris la peine de lire l'ouvrage d'A. Reynolds, qui est à ce jour la source d'information la plus dense. L'auteur a écrit le LA et un bon millier de pages de roman sur la Bretonnie. Je crois au contraire qu'il a beaucoup réfléchi à chaque sujet et a essayé de trouver le meilleur compromis entre ce qui avait déjà été écrit et la liberté à laisser aux joueurs. Il suffit de lire le préambule du recueil "Knights of Bretonnia" où il prend le temps d'expliquer les années qu'il a consacré à la Bretonnie avec le LA puis les romans (dont le but était bien de détailler le background). La présence de Dieter (l'émissaire de l'Empire) dans les 2 premiers romans est précisément un prétexte pour expliquer les us et coutumes dela Bretonnie. Les exemples dont il s'est fendu ne sont pas juste des improvisations à la va-vite pour amuser la gallerie mais découle bien d'une volonté d'aborder un certain nombre de sujets et de consolider la trame bretonnienne.
Je ne dis pas que tout est parfait et que l'auteur n'a pas été parfois obligé de faire qqs grands-écarts mais pas de quoi balancer à la poubelle ce qu'il a écrit !

Et quand donc ai-je demandé à ce que l'on balance à la poubelle ce qu'il a écrit ? J'ai simplement dit que ses textes étaient comme tous ceux consacrés à l'histoire de Warhammer : c'est au mieux de la littérature de gare. Et c'est bien suffisant pour nous amuser avec nos figs.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Heureusement, il reste tout à fait légitime d'ignorer ce système [..]

Hum ... mais qu'as-tu écrit déjà qqs lignes au dessus ? ... "Si vraiment on n'en fait qu'à sa guise, alors on sort du cadre de Warhammer" ...

Quand il y a deux versions contradictoires, il ne me paraît pas absurde d'en ignorer une.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

j'appelle mon dernier témoin, Graham McNouille, du clan McNouille. Suit un extrait des Gardiens de la Forêt, son immortel chef-d'œuvre.[..]

Je passe sur l'ironie, que tu as toi-même relevée, de citer un auteur qui s'est "pris les doigts dans la porte" chaque fois qu'il parle de la Bretonnie dans son roman. Ta revue de lecture (citée un peu plus haut dans ce post) est sans appel pour Graham. C'est un peu comme appelé Pablo Escobar comme témoin de moralité. Mais passons car l'exemple (qui n'est qu'un exemple et pas une description de l'usage comme s'est efforcé de le faire A. Reynolds !) n'est même pas contradictoire !

Huhu, Pablo Escobar, carrément. Bon, n'exagérons pas non plus les travers de McNouille. Ma critique de son bouquin est largement humoristique, je l'ai souvent répété.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

« L'autre chevalier portait un manteau représentant une licorne écarlate, cabrée sous une couronne sertie de gemmes, sur champ dorée. Léovric reconnut ses propres armes... » et quelques lignes plus loin, le même chevalier lui déclare qu'il s'appelle Léovric Carrard, comme son arrière-grand-père.

On en déduit donc que Léovric, le jeune, en plus d'avoir été affublé du nom de son arrière-grand-papounet, disparu mystérieusement des décennies plus tôt, a décidé de reprendre tel quel le blason ce dernier en son honneur. Où est le problème ? A. Reynolds a décrit ce qui était d'usage ! D'une part, ça n'empêche pas les exceptions et d'autre part le but premier étant d'être identifiable sur le champ de bataille, y-a-t-il ambiguïté pour lui à porter l'écu de son arrière-grand-père qui n'est plus là depuis 3 générations ?

Ta déduction n’est qu'une hypothèse, et c'est loin d’être la plus évidente à mon sens. On a déjà donné plusieurs exemples qui ne s'accordent pas avec les idées d'Anthony Reynolds, tu n'as voulu en accepter aucun, ou alors tu as supposé qu’il s'agissait d'erreurs, d'exceptions, voire d'hypothèses douteuses de notre part. Là, il me semble que c'est toi qui fais une hypothèse douteuse.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Il y a donc bien deux versions qui s'opposent, toutes deux issues de la plume d'un auteur du livre d'armée bretonnien.

Non ! Il y a une règle/usage clairement exprimé par celui qui a le plus de légitimité à le faire (A. Reynolds) et qui donne une grande liberté à chaque Chevalier (et par conséquence à chaque joueur) dans le choix de son blason. Et il n'y a rien de contradictoire à imaginer des exemples où un Chevalier reprend tel que les armes de son père/grand-père/arrière grand-père parce que dans le cas qui le concerne il n'y a pas d'ambiguïté à le faire (parce que son père est déjà décédé ou grabataire et ne se battra jamais à ses côtés, etc.).

C'est-à-dire que tu fais le choix d'expliquer le passage que je cite en fonction de la règle héraldique que tu as retenue. Mais on peut tout à fait le comprendre autrement. Après, si tu refuses absolument d'envisager la possibilité que le flouffe se contredise, j'aurais toujours tort, et tu auras toujours raison, puisque ta version est la plus explicite.

Adamus a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

La grande différence est que l'une des deux ne tient pas debout, comme nous l'avons je crois fort doctement exposé

Auto-satisfaction aussi inutile que vaine ?

Oui, sans doute. Et de ta part ? Une attitude discourtoise envers quelqu'un qui t'a toujours apprécié depuis qu'il te côtoie en ce foroume et ne crois pas s'être montré insultant ni méprisant envers toi, peut-être ? Quelqu'un, d’ailleurs, qui pourrait lui aussi devenir désagréable, mais qui n'a aucune envie de s'embarquer là-dedans.

Franchement, je ne vois pas pourquoi tu me réponds sur ce ton. Nous se sommes pas d'accord, soit. Mais refuser d'entendre le moindre de mes arguments, en décrétant par exemple qu'un auteur vaut mieux qu'un autre, et m'adresser en plus ce genre de remarques, je trouve ça décevant de ta part. Au moins, essaie de faire la part de l'humour quand tu lis mes messages, même si tu ne veux pas considérer mes idées autrement que comme des interprétations tordues de textes pourtant limpides.

Toison d'or a écrit:

Il est extrêmement difficile de créer un monde imaginaire cohérent. A ma connaissance, seul Tolkien a réussi ...et c'était l'effort d'une vie !
Sans vouloir insulter les Mac machin que vous citez (et que je ne connais pas), je ne pense pas qu'ils soient à la hauteur. Le monde de Warhammer est un monde bricolé à partir de choses existantes, pour que personne ne soit perdu, AFIN DE VENDRE LE PLUS DE FIGURINE POSSIBLE !!!!!!!!!!!!
Il n'y a donc pas là de quoi s'étriper, ni échanger des noms d'oiseaux, on est entre breto', que diable

Tu rejoins tout à fait ce que je pense du flouffe : c'est très sympa, mais il ne faut pas en attendre des merveilles. Et surtout, dans le cas présent, il faut à mon avis accepter les incohérences, et même s'en réjouir, finalement, puisqu'elles offrent plus de liberté aux joueurs qu'un flouffe monolithique.

(Soit dit en passant, et tout en restant d'accord avec toi sur le fond, Tolkien lui-même était parfois incohérent. Rappelez-vous Glorfindel qui utilise une selle sur la route de Fondcombe alors que les elfes sont censés monter à cru. )

Agilgar de Grizac a écrit:

Citation :

Beaucoup moins absurde que cette pseudo-démonstration caricaturale voire carrément grotesque. 98 blasons tous bien distincts sont représentés dans le LA et pour chacun, on peut imaginer une infinité de variante tout en restant sur des schémas simples. A part le manque d'imagination, je ne vois pas ce qui limite le système et encore moins ce qui le rend absurde. Juste avant la discussion entre Dieter et Calard et que j'ai citée plus-haut, ce dernier s'émerveille justement des centaines de blasons de l'armée de Bordeleaux qu'il vient de rejoindre avec ces compagnons de Bastogne, détaillant en quoi ils sont tous différents bien qu'utilisant des motifs traditionnels communs.

Mais imagine donc les centaines de milliers de rouleaux de parchemin dont auraient besoin les hérauts pour répertorier chaque blason ! Imagine les pauvres petits pages et écuyers devant apprendre chaque blason par coeur, pour pourvoir reconnaître ne serait-ce que les membres des familles royales et ducales ! L'héraldique est déja quelque chose de complexe et les blasons sont déja assez nombreux, pas la peine d'en rajouter encore des centaines !

Je crois que tu résumes bien le problème. Avec ce système, pour reconnaître un chevalier à ses armes, il faut apprendre des centaines de blasons par cœur.

Dangorn de Castagne a écrit:

Il n'est aucune mention au comté de Castagne dans le Livre d'Armée, et chaque bataille que je joue est une bataille inventée, qui ne figure pas dans le Livre des Jours, même si j'y inclue parfois Morgiana ou Louen Coeur-de-Lion rien que pour le délire parce que mon adversaire a mis Manfred von Carstein, Karl Franz ou encore Mazdamundi dans sa liste. Est-ce que pour autant je n'ai pas le droit de dire que je joue à Warhammer ?

Non, bien sûr. Dans les histoires que tu inventes, tu essaies du suivre peu ou prou le flouffe, je pense. Donc tu restes dans un certain cadre : celui de Warhammer. En revanche, si tu avais imaginé qu'en Castagne, tous les chevaliers montaient des dragons ou que tu avais décrété que le roi de Bretonnie en 2522 n'était pas Louen mais Dangorn Ier le Bien Monté, là, tu serais sorti du cadre de Warhammer. Et je ne dis pas que c'est forcément un mal.

le baron bis a écrit:

Quelqu'un, d’ailleurs, qui pourrait lui aussi devenir désagréable, mais qui n'a aucune envie de s'embarquer là-dedans

D'autant que je n'hésiterai pas à tordre le nez du prochain à se montrer méchant, méchant, méchant !
Quelqu'un doit bien faire la loi à l'Ouest.

le baron bis a écrit:

Rappelez-vous Glorfindel qui utilise une selle sur la route de Fondcombe alors que les elfes sont censés monter à cru.

Sans parler du problème des deux Glorfindel qui obligea le pauvre Tolkien a se raccrocher aux branches et à dire dans le 12ème volume de The History of Middle Earth (assemblage de textes non publiés du vivant de JRR mais compilés par son fifils) que le Glorfindel mort en affrontant un Balrog à Gondolin était revenu des grottes de Mandos pour retourner en Terre du milieu durant le Deuxième âge, 2000 ans plus tard.
L'avantage qu'avait Tolkien par rapport aux Gros Wautours, c'est qu'il était seul à travailler sur son monde et qu'il n'y avait pas d'autres équipes de créatifs pour venir tartiner une nouvelle histoire de la Terre du milieu presque-la-même-mais-pas-tout-à-fait, derrière. S'il lui arrivait d'écrire des conneries, on s'est rendu compte après sa mort qu'il y avait par la suite réfléchi à nouveau pour tenter de trouver des solutions cohérentes.

Ceci dit, je ne crois pas qu'il ait jamais expliqué l'histoire de la selle de Glorfindel (mais l'on peut supposer sans trop s'avancer, vu qu'il avait tué un Balrog, qu'il avait une trop grosse mentule pour pouvoir monter à cheval sans un harnachement spécial).

Agilgar a écrit:

Mais imagine donc les centaines de milliers de rouleaux de parchemin dont auraient besoin les hérauts pour répertorier chaque blason ! Imagine les pauvres petits pages et écuyers devant apprendre chaque blason par coeur, pour pourvoir reconnaître ne serait-ce que les membres des familles royales et ducales ! L'héraldique est déja quelque chose de complexe et les blasons sont déja assez nombreux, pas la peine d'en rajouter encore des centaines !

Voilà qui est parler, monsieur !
Heureusement que certains chevaliers voient les problèmes de logique vraiment basiques que pose un système bancal.


Pour en revenir aux armoiries, je n'aurai que deux choses à ajouter:
-Premièrement, les armes du condottière Colleoni (coupées de gueules et d'argent à trois paires de testicules de l'un dans l'autre)

-Deuxièmement les armes de mes ancêtres Belsunce, puisqu'il l'a cherché en osant m'appeler "évêque de Belsunce".

Certains de mes mots ont peut-être dépassé ma pensée ... Si j'ai paru aggressif ou blessant, ce n'était vraiment pas le but et j'en suis confus !

Bref, pour éviter les dérapages, j'ai avalé une boite de Lexomil et me voilà en mode bisounours !


Ceci étant dit, je veux quand même signaler que :
1- Des "arguments" m'ont profondément agacé et m'ont semblé lentement dériver vers une mauvaise foi patente (avis subjectif, j'en conviens).
2- En particulier le fait de dénigrer un auteur (si, si, écrire "il n'a pas réfléchi" par exemple, c'est bien du dénigrement) sans même l'avoir lu, j'ai du mal à cautionner.
3- On est entre adulte (à peu près) et en tout cas, on n'est pas au pays des fées-papillons qui font des prouts en paillette !

Donc, si un propos me parait grotesque, je me sens libre de le dire ! Si un avis me parait présomptueux, je me sens libre de le dire aussi ! Ca ne constitue en rien une insulte et ça ne veut pas dire que je ne vous apprécie pas par ailleurs !

Pour en revenir au sujet et même si ça me semble tourner à la polémique stérile, je vais tenter un ultime résumé :

A. Reynolds est le seul à avoir pris la peine de détailler une règle de transmission / de constitution des armoiries. Il l'a fait de manière détaillée, en précisant des exemples et en revenant dessus plusieurs fois au cours de ses romans. Vu comment c'est amené, il l'a fait en tte conscience et de manière réfléchie. De plus il a toute légitimité à le faire, étant l'auteur principal du dernier LA en date ainsi que des seuls romans centrés sur la Bretonnie ! Sa règle est décrite de manière très libre, souple et ouverte (pour que chaque joueur se l'approprie et y trouve sa place ; c'est le propre de Warhammer). Et elle s'accomode fort bien des exceptions !

Je n'ai pas fait le choix de "retenir" sa règle plutôt qu'une autre vu qu'il n'y a aucune autre règle "officiellement" explicitée où que ce soit ! Il n'y a que des exemples à partir desquels certains ont voulu extrapolé des règles (et encore une fois libre à eux ; l'exercice ne fait pas de mal de tte manière et a permis entre autre de discuter de références historiques fort intéressantes).

Alors oui, entre la version "officielle", décrite par celui qui a le plus de légitimité à le faire et estampillée GW et la version custom de tel ou tel joueur (qui de manière très louable a tenté de compléter ce qu'il croyait être un vide), j'avoue que je n'ai pas beaucoup d'hésitation !

Et le pire c'est que ça ne devrait être un problème pour personne ! Encore une fois, la règle (il vaudrait mieux parler d'usage d'ailleurs) s'accomode très bien des exceptions. Elle ne vous plait pas ? Libre à chacun de considérer que sur son domaine imaginaire une règle locale prédomine. Rien ne l'empêche ! Et surtout pas ce qu'a écrit A. Reynolds ! Par contre il ne faudrait pas prendre les exceptions pour la règle et la règle pour une exception. Sinon comme qq'un l'a évoqué plus haut, on finit par ne plus jouer à Warhammer Battle mais à Warhammer Battle Mondes Parallèles.

Pour revenir sur les exemples "contradictoires", je n'en ai rejeté aucun ! Au contraire, j'ai dit que je ne voyais aucun obstacle à les considérer comme des exceptions (et les explications pour le faire ne manque pas, comme c'est le cas pour Leovric dans les Gardiens de la Forêts). Par contre si on retient l'hypothèse que la règle générale est une transmission des blasons sans modif de génération en génération, ce qu'a écrit A. Reynolds ne pourra pas passer pour une exception et sera à jeter (car il en a beaucoup trop dit, de manière trop détaillé et tout au long de ses bouquins). Hors jeter les seuls romans centrés sur la Bretonnie, c'est quand même légèrement cavalier ...

Concernant l'article de WD cité, il faut éviter de comprendre ce qu'on a absolument envie de lire (je sais, on pourra me faire la même remarque en retour ). Quand il est écrit "Ces motifs sont en usage depuis des centaines d’années" il ne faut pas comprendre "Ces armoiries se transmettent de génération en génération". C'est bien des motifs dont on parle (le dragon, la hache, ...). Et A. Reynolds dit bien la même chose.

Une nouvelle fois, je dis ça sans aucune animosité (n'oubliez pas, je suis toujours en mode Bisounours ), j'essaie vraiment de faire la part des choses. Mais j'ai l'impression que certains sont aveuglés par la projection de l'Histoire (la vraie, avec un grand 'H') qu'il souhaiterait absolument voir dans Warhammer. Il y a des références historiques et culturelles dans le jeu, certes, mais ce ne sont que des clins d'oeil. Personne n'a dit que l'héraldique devait avoir le même sens, la même utilisation et les mêmes imbrications que ce qui s'est passé dans notre Histoire !

Agilgar de Grizac a écrit:

Mais imagine donc les centaines de milliers de rouleaux de parchemin dont auraient besoin les hérauts pour répertorier chaque blason ! Imagine les pauvres petits pages et écuyers devant apprendre chaque blason par coeur, pour pourvoir reconnaître ne serait-ce que les membres des familles royales et ducales ! L'héraldique est déja quelque chose de complexe et les blasons sont déja assez nombreux, pas la peine d'en rajouter encore des centaines !

Franchement ... comment dire ... Dans un monde où les Sorciers prédisent l'avenir, où les Damoiselles du Graal sont capables de téléporter une escouade de Chevaliers en armure ou de les rendre invisibles pour traverser un camp ennemi, où ces mêmes Damoiselles sont capables de faire s'écarter les eaux de la mer à la manière d'un Moïse, ne pas savoir par qui et comment sont recensés les blasons constiturait un obstacle au réalisme ?!? Honnêtement ce n'est pas très sérieux. Ceci dit la question est réellement intéressante (et son corollaire : comment un chevalier peut être sûr que son blason est unique), il faudra demander son avis à A. Reynolds. Et en se creusant la tête, je suis sûr qu'il y a de très bonnes explications. Mais en l'absence d'élément officiel à date, opposer cette remarque comme étant un obstacle majeur ...

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Je crois que tu résumes bien le problème. Avec ce système, pour reconnaître un chevalier à ses armes, il faut apprendre des centaines de blasons par cœur.

C'est un bon exemple de l'aveuglement historique dont je parlais qqs lignes au-dessus (ne le prend pas mal, hein ! mode Bisounours tout ça, tout ça !). Qui a dit que chaque chevalier devait connaitre par coeur tous les blasons et pouvoir reconnaitre n'importe lequel de ses pairs ?!? Une fois de plus il est probable que l'héraldique bretonnienne n'est pas entièrement pris l'orientation historique qu'on a connu dans notre vrai monde. Là encore, la lecture des romans apportent de nombreux éléments sur le sujet. Le but semble surtout d'être identifiable sur le champ de bataille et après. On peut ne pas (re)connaitre un chevalier mais on se souviendra de l'écu qu'il portait et il sera facile de le retrouver. S'il a réalisé un haut-fait, tout le monde finira par connaitre son nom ; s'il a sauvé qq'un, ce qq'un saura le retrouver, etc.

Pour finir, au risque de me répéter, il y a déjà peu de chose sur la Bretonnie aussi il est vraiment dommage de se passer de la lecture des romans d'A. Reynolds qui représentent à ce jour la source d'information la plus importante (et en tout cas un vrai éclaircissement/complément au LA).