Liste alternative - Ost du Graal

Les Chevaliers du Graal viennent toujours aider leurs ducs et autres seigneurs, seulement avertis par des visions de la Dame, et non par quelque héraut. Ils viennent donc par chemins secrets, et ramènent souvent à avec eux certains renforts qui pourraient grossir les rangs pour la bataille future, aux côtés de l’armée « officielle ».
C’est ainsi qu’ils rencontrent pas mal de roturiers que les barons n’ont pas eu le temps d’équiper pour le combat qui s’annonce, en particulier des Pèlerins du Graal, toujours enthousiastes de suivre leurs idoles. Et assez rares sont les autres chevaliers, qui n’auraient pas été convié à charger en présence du paladin, ou qui n’auraient pas rencontré le point de rassemblement.

Passons aux choses sérieuses :

Les Seigneurs et Paladins doivent avoir le Serment du Graal.


Unités de base : Hommes d’armes
Archers
Reliquaire (1+)
Chevaliers du Graal (1+)

Unités spéciales : Chevaliers errants (0-1)
Chevaliers du Royaume (0-1)
Trébuchet
Sergents montés

Unités rares : Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)

Voili, voilou.

Maintenant j’ai des questions à vous poser :

-Supprimer les Chevaliers de la Quête ? en effet ceux-ci ne sont peut être pas censés rejoindre des chevaliers l’ayant accomplie.

-Donner l’option de Champions Chevaliers du Graal pour les Chevaliers Errants et du Royaume, de la même façon que dans la Liste de Croisade de Tempête du Chaos ?

-J’ai pensé à ça : des chevaliers du Graal ayant comme schéma de couleur unique une couleur (je me suis inspiré de légendes style arthuriennes où l’on croise des Chevaliers monochromes). Cela serait des améliorations, disponibles que une fois, par exemple :
Bleus 3 pts, les chevaliers comptent comme des créatures aquatiques

Et les autres seraient : Verts forestiers / Noirs, peuvent traverser sans pénalité des décors rocheux / Blancs (couleur de pureté), bénédiction améliorée / Jaune, -1 pour toucher / Rouge, causent la peur.

Qu’en pensez vous ?

Franchement, j'aime bien l'idée de cette liste , ça a beau être une armée d'élite, elle n'en demeure pas moins envisageable dans le "background" à mon avis .
Voyons voir ce qu'on pourrait en dire (mon approche etant plus fluffique que fondée sur une étude des règles... je pense que d'autres se chargeront de cet aspect).



Niveau Fluff, je ne suis pas sûr pour le trébuchet.

Citation :

-Supprimer les Chevaliers de la Quête ? en effet ceux-ci ne sont peut être pas censés rejoindre des chevaliers l’ayant accomplie.

Peut-être qu'en cas de danger extrême, la Dame veillerait à avertir tous ses fidèles. Si beaucoup de chevaliers de la Quête se trouvent de cette région à cet instant, pourquoi seraient-ils laissés à l'ecart ?
Je pense qu'ils ont leur place en unité rare.

Citation :

Unités de base : Hommes d’armes

Là je ne sais pas... peut-être faudrait-il reprendre les idées de Sire d'Epinette qui avait pensé à des paysans usant de fléaux. Ca me semblerait plus cohérent eu égard à la manière de recrutement de pareille armée.

Citation :

-Donner l’option de Champions Chevaliers du Graal pour les Chevaliers Errants et du Royaume, de la même façon que dans la Liste de Croisade de Tempête du Chaos ?

Absolument.

Citation :

-J’ai pensé à ça : des chevaliers du Graal ayant comme schéma de couleur unique une couleur (je me suis inspiré de légendes style arthuriennes où l’on croise des Chevaliers monochromes). Cela serait des améliorations, disponibles que une fois, par exemple :
Bleus 3 pts, les chevaliers comptent comme des créatures aquatiques

Et les autres seraient : Verts forestiers / Noirs, peuvent traverser sans pénalité des décors rocheux / Blancs (couleur de pureté), bénédiction améliorée / Jaune, -1 pour toucher / Rouge, causent la peur.

Tout cela me parait bien compliqué... peut-être pourrait-on prévoir des honneurs spéciaux à donner au Saint Vivant dirigeant l'armée ? Après tout un seigneur chevalier du Graal est un être exceptionnel et renommé dans toute la Bretonnie.

Voilà ce que j'en pense sans trop entrer dans les détails.

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Je trouve très intéressant le concept de l'ost du Graal proposé par Théozénith, tant sur le plan fluffique que tactique !

Le Baron de Havras a écrit:

Voyons voir ce qu'on pourrait en dire (mon approche étant plus fluffique que fondée sur une étude des règles... je pense que d'autres se chargeront de cet aspect).

Tu pensais à quelqu'un en particulier ?
Bon, le Baron s'étant chargé de l'aspect fluffique, je vais aborder le côté tactique.

LES PERSONNAGES

Théozénith a écrit:

Les Seigneurs et Paladins doivent avoir le Serment du Graal.

J'ajouterais que l'un d'entre eux doit obligatoirement être le Général de l'armée, car j'envisage mal une Damoiselle (fut-elle du Graal !), ou même une Prophétesse commander un ost regroupant autant de Saints-Vivants (à commencer par le PGB) ...


LES TROUPES DE BASE

Théozénith a écrit:

Unités de base : Hommes d’armes
Archers
Reliquaire (1+)
Chevaliers du Graal (1+)

Ca me paraît correct.

La proposition du Baron me semble très intéressante, bien qu'elle oblige à introduire un nouveau type d'unité absente du LA. Mais comme il s'agit ici d'une liste alternative non-officielle nécessitant l'accord de l'adversaire, ce pourrait être une occasion de se lâcher un peu, tout en testant ces unités "expérimentales" sur le terrain.

On pourrait donc envisager de remplacer les Hommes d'Armes par les levées paysannes du Sire d'Epinette(en augmentant leur coût d'1 point par figurine, mais en supprimant la restriction 0-1).

Le Sire d'Epinette a écrit:

0-1 Levée paysanne
Coût : 2 3 points par modèle
Profil : M4, CC2, CT3, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd5
Taille : 10+
Equipement : arme de base
Option :
Peuvent porter des lances ou des fléaux pour +1 point par modèle
Musicien + 4, étendard +8, champion +8
Historique : si la situation est vraiment désespérée, des paysans participent aux batailles. Ils sont de peu d’utilité et sont rapidement massacrés.
Règle spéciale :
Devoir du paysan
La levée paysanne ne compte pas dans le nombre minimal d’unité de base à prendre.

Outre le fait que cela colle parfaitement au background de cette armée rassemblée à la hâte autour d'un noyau de Saints-Vivants, cela nous fournit en plus une intéressante combinaison tactique infanterie "d'élite" tenace mais coûteuse (les Pèlerins) / infanterie de masse sacrifiable et bon marché (les levées) ...

LES TROUPES SPECIALES

Théozénith a écrit:

Unités spéciales : Chevaliers errants (0-1)
Chevaliers du Royaume (0-1)
Trébuchet
Sergents montés

ET

Donner l’option de Champions Chevaliers du Graal pour les Chevaliers Errants et du Royaume, de la même façon que dans la Liste de Croisade de Tempête du Chaos ?

Je laisserais plutôt le trébuchet en choix d'unité rare. D'une part parce que je ne vois pas très bien ce qui justifierait qu'un ost du Graal puisse aligner plus de trébuchets qu'une armée ordinaire (potentiellement 4 à 2000 points ! ), bien au contraire ... mais aussi pour que cet ost puisse aligner plus de 2 unités rares dans les gros budgets, et qu'elle dispose d'un réel choix à ce niveau.

L'option Champion Chevalier du Graal pour les 0-1 Chevaliers Errants est une excellente idée ! En revanche, je ne le trouve pas justifié pour les Chevaliers du Royaume, ni fluffiquement (ce sont des Chevaliers du Royaume, ils n'ont pas à être "encadrés" par leurs aînés, contrairement aux Chevaliers Errants), ni tactiquement (intérêt limité ...).

De plus je supprimerais la restriction 0-1 Chevaliers du Royaume pour la remplacer par une autre plus souple : l'armée ne peut aligner plus d'unités de Chevaliers du Royaume qu'elle n'a d'unités de Chevaliers du Graal, ceci afin d'éviter que tous les osts du Graal (notamment au-dessus de 2500 points) ne se ressemblent comme 2 gouttes d'eau ... Les Chevaliers du Royaume sont de toute façon l'unité-pilier de toute armée Bretonnienne, il n'y a donc rien de surprenant à ce qu'ils restent majoritaires (dans la minorité) au sein d'un ost du Graal.

Théozénith a écrit:

Unités rares : Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)

En y ajoutant le trébuchet, c'est parfait !
Le Baron a déjà répondu sur le fait qu'il est crédible que des Chevaliers de la Quête puissent éventuellement se joindre à un ost du Graal. Et si cela reste moins probable que pour une armée ordinaire, ce fait est bien rendu par la classification en unité rare et par la restriction 0-1.
Je trouve en outre que la restriction des Chevaliers Pégases à 0-1 est une excellente idée !

Théozénith a écrit:

J’ai pensé à ça : des chevaliers du Graal ayant comme schéma de couleur unique une couleur (je me suis inspiré de légendes style arthuriennes où l’on croise des Chevaliers monochromes). Cela serait des améliorations, disponibles que une fois, par exemple :
Bleus 3 pts, les chevaliers comptent comme des créatures aquatiques

Et les autres seraient : Verts forestiers / Noirs, peuvent traverser sans pénalité des décors rocheux / Blancs (couleur de pureté), bénédiction améliorée / Jaune, -1 pour toucher / Rouge, causent la peur.

Qu’en pensez vous ?

Franchement, je n'aime pas beaucoup cette idée qui consiste plus ou moins à adapter les règles des Marques Sacrées HL aux Chevaliers du Graal. Ils sont bien assez forts (et chers ...) comme ça, sans qu'on en aille en rajouter encore !


Merci à Théozénith de nous avoir posté cette excellente proposition de liste d'armée alternative !
J'espère que mes conseils et ceux du Baron l'aideront à la finaliser.






Pour la Dame, pour le Roy et vive les armées alternatives intéressantes (et équilibrées ...) !!

Pourquoi tous le sjoueurs bretonniens me semblent être les pires mysogines de warhammer ?

Une demoiselle, une prophétesse de surcroit, à mainte fois plu de chance de commander une telle ost qu'un simple chevalier du Graal ! Elles sont la voix de la Dame et la Dame c'est le Graal !!! (Oui j'ose charger le Sage sur ce point ! Peur de rien moi, 'suis l'Eternel Errant !)

Mon dieu, compagnons ! Réagissez et arrêter avec vos mesquines porte-parchemins...

Sinon j'aime bien l'idée de la liste ! (ne serait-ce que pour faire pièce à un full cavalerie chaotique ! )

J'aime bien l'esprit de la liste (qui a dit bourrin? )

Citation :

J'ajouterais que l'un d'entre eux doit obligatoirement être le Général de l'armée, car j'envisage mal une Damoiselle (fut-elle du Graal !), ou même une Prophétesse commander un ost regroupant autant de Saints-Vivants (à commencer par le PGB) ...

Là je suis pas d'accord avec toi mais pluôt avec Cyrill. Il a parfaitement argumenté et je trouve qu'il raison.


Par contre je ne trouve pas que l'idée de la levée paysanne soit bonne. Une armée de chevaliers du Graal est composé de guerriers raffinés, mettre des hommes d'armes passent encore mais de vulgaires paysans avec des fourches!?! Je doute qu'ils apprécient de combattre avec pareilles gens.

Mais bon supprimer les HA ne seraient pas une bonne idée car on tomberait trop dans un full cavalerie systématique mais je serais pour la suppression des archers et du trébuchet qui sont des armes de tir. Les chevaliers du Graal ayant un sens très aigu de l'honneur je les vois mal faire une bataille avec pareil armes (même si ce n'est pas eux qui les manient.)

Citation :

L'option Champion Chevalier du Graal pour les 0-1 Chevaliers Errants est une excellente idée ! En revanche, je ne le trouve pas justifié pour les Chevaliers du Royaume, ni fluffiquement (ce sont des Chevaliers du Royaume, ils n'ont pas à être "encadrés" par leurs aînés, contrairement aux Chevaliers Errants), ni tactiquement (intérêt limité ...).

Citation :

L'option Champion Chevalier du Graal pour les 0-1 Chevaliers Errants est une excellente idée ! En revanche, je ne le trouve pas justifié pour les Chevaliers du Royaume, ni fluffiquement (ce sont des Chevaliers du Royaume, ils n'ont pas à être "encadrés" par leurs aînés, contrairement aux Chevaliers Errants), ni tactiquement (intérêt limité ...).

Je suis tout à fait d'accord



Pour la question des couleurs je trouve aussi que c'est trop bourrin. Et puis c'est pas tellement dans l'esprit de l'armée.
Tu imagines une unités de chevaliers qui te traverse un tas de rocher ou un rivière!


Autrement je serais pour mettre les chevaliers du graal à un minimum de 5 pour ne pas tomber dans un pléthore de petits régiments maniable qui chargent de partout.

Pour compenser le défaut je ferais que tout les personnages ayant le serment du graal compte comme ayant la vertu de pureté.


Voilà je vois rien d'autres à ajouter.

Je suis du même avis que Cyrill, et donc d'avis contraire à notre Mastro ; les Chevaliers du Graal, se doivent dans leur pureté de respecter les représentantes de la Dame du Lac.

Bon là je dois y aller, je vais donner d'autres commentaires à vos avis bientôt.

Citation :

Par contre je ne trouve pas que l'idée de la levée paysanne soit bonne. Une armée de chevaliers du Graal est composé de guerriers raffinés, mettre des hommes d'armes passent encore mais de vulgaires paysans avec des fourches!?!

Fluffiquement, il est très difficile d'expliquer la présence d'HA dans ce type d'armée si vous me permettez d'exprimer mon avis... et n'oublions pas que les chevaliers du Graal sont en permanence suivis par des troupeaux de fanatiques dont la seule raison d'être est de "vivre dans la lumière de ces individus héroiques" qu'ils "supportent stoiquement". On peut très facilement imaginer qu'un plus grand rassemblement de chevaliers du Graal comme il y en a eu pour SoC attirerait des foules de pauvres bougres sans avenir et fanatisés.
En revanche, des HA equipés comme ceux d'un baron ou d'un banneret n'auraient vraiment rien à faire ici. Qui leur fournirait leur equipement ? Ils le fabriqueraient eux-même avec les courgettes de jardin de ce brave Gérard ? A moins qu'ils n'aillent voir le forgeron du village disposé à troquer un fer de Hallebarde contre trois dents pourries ?

Bon, après, peut-être que le fait d'avoir des unités de paysans plus sacrifiables encore que les HA est contestable, mais sur le plan "backgroundesque", leur présence se justifie.

C'est juste, j'y avait pas pensé pour moi la levée paysanne c'était des paysans que l'on recrutait en cas de cas désespéré. Mais ton point de vue est bon, je m'incline

Aussi comme tu l'expliques, je trouve aussi que les HA n'ont rien à faire dans cette armée.

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Cyrill a écrit:

Une demoiselle, une prophétesse de surcroît, a mainte fois plu de chance de commander un tel ost qu'un simple chevalier du Graal ! Elles sont la voix de la Dame et la Dame c'est le Graal !!!

Reynald de Châtillon a écrit:

Citation:
J'ajouterais que l'un d'entre eux doit obligatoirement être le Général de l'armée, car j'envisage mal une Damoiselle (fut-elle du Graal !), ou même une Prophétesse commander un ost regroupant autant de Saints-Vivants (à commencer par le PGB) ...



Là je suis pas d'accord avec toi mais plutôt avec Cyrill. Il a parfaitement argumenté et je trouve qu'il raison.

Théozénith a écrit:

Je suis du même avis que Cyrill, et donc d'avis contraire à notre Maestro ; les Chevaliers du Graal, se doivent dans leur pureté de respecter les représentantes de la Dame du Lac.

On dirait qu'il y a de la rébellion dans l'air !
Tout cela ressemble fort à une conspiration contre El Maestro !
Et fomentée par qui ? ...

Cyrill a écrit:

(Oui j'ose charger le Sage sur ce point ! Peur de rien moi, 'suis l'Eternel Errant !)

Ben voyons ! Décidément, ces Chevaliers Errants chargeront toujours à tort et à travers !


Plus sérieusement, vous semblez oublier que l'ost du Graal n'est pas exclusivement composé de Chevaliers du Graal (lesquels seront, je vous l'accorde, davantage enclins à écouter les conseils d'une Damoiselle à travers qui parle la Dame). Je pensais plutôt au reste de l'armée, et notamment aux hordes fanatisées représentées par les Pèlerins du Graal (1+, et unité de base dans cette liste). Je les imagine mal obéir à une donzelle alors que leurs idoles sont présentes en si grand nombre sur le champ de bataille. A un Chevalier du Graal ils obéiront sans hésiter, mais à une Damoiselle, ça me paraît bien moins évident ...


De plus, cette restriction est avant tout "technique". Elle a pour but d'obliger les joueurs à prendre au moins un Paladin (du Graal) en plus du PGB, notamment dans les petits budgets (< 2000 points), où l'on voit fréquemment des listes sans Paladin, donc commandées par une Damoiselle.

Il me semble indispensable d'établir ce genre de limites afin d'équilibrer cette liste rendue potentiellement très forte par la possibilité d'avoir plusieurs unités de Chevaliers du Graal (essayez d'imaginer une armée du Chaos où tous les Chevaliers pourraient être élus, par exemple, ou encore une armée HE de Caledor où les Princes Dragons ne seraient pas limités ...). L'obligation d'avoir au moins un Paladin en plus du PGB participe à cette tentative d'équilibre, en limitant de fait le nombre de Damoiselles. Il devient ainsi impossible de faire un "full-magie du Graal", du genre 3 Damoiselles niveau 2 avec le Sacrement de la Dame + le PGB ...

Si le prétexte fluffique que j'ai avancé ne vous convainc pas, libre à vous d'en chercher un autre, mais je vous recommande tout de même fortement de conserver cette restriction, par souci d'équilibre de la liste et d'intérêt du jeu ...

Reynald de Châtillon a écrit:

Par contre je ne trouve pas que l'idée de la levée paysanne soit bonne. Une armée de chevaliers du Graal est composé de guerriers raffinés, mettre des hommes d'armes passent encore mais de vulgaires paysans avec des fourches!?! Je doute qu'ils apprécient de combattre avec pareilles gens.

Je ne vois qu'une chose à ajouter à la brillante réponse que le Baron a déjà faite à cette remarque : les levées paysannes collent au contraire parfaitement au concept de l'ost du Graal que nous propose Théozénith.

Théozénith a écrit:

Les Chevaliers du Graal viennent toujours aider leurs ducs et autres seigneurs, seulement avertis par des visions de la Dame, et non par quelque héraut. Ils viennent donc par chemins secrets, et ramènent souvent à avec eux certains renforts qui pourraient grossir les rangs pour la bataille future, aux côtés de l’armée « officielle ».
C’est ainsi qu’ils rencontrent pas mal de roturiers que les barons n’ont pas eu le temps d’équiper pour le combat qui s’annonce, en particulier des Pèlerins du Graal, toujours enthousiastes de suivre leurs idoles.

Reynald de Châtillon a écrit:

je serais pour la suppression des archers et du trébuchet qui sont des armes de tir. Les chevaliers du Graal ayant un sens très aigu de l'honneur je les vois mal faire une bataille avec pareilles armes (même si ce n'est pas eux qui les manient.)

Ils le tolèrent bien dans une armée "régulière", alors pourquoi en serait-il autrement dans un ost du Graal ?

En revanche, je dois reconnaître que la présence de régiments d'archers statiques avec pieux de défense et de trébuchets me gêne un peu : elle ne colle pas au concept d'armée rassemblée à la hâte autour des Saints-Vivants et majoritairement constituée de roturiers peu ou pas équipés pour le combat (ceux-là suivent leurs maîtres dans les armées régulières).
Mais si on supprime carrément ces unités, il va bien falloir les remplacer par d'autres choix, sans quoi tous les osts du Graal se ressembleront étrangement.

Je ne vois que deux possibilités pour résoudre ce problème.
>> Limiter les choix d'archers avec pieux de défense à une unité maximum par Reliquaire de l'armée (l'unique unité de tirailleurs ne compte pas dans le nombre maximum d'unités d'archers), et 0-1 trébuchet (unité rare).
>> Introduire de nouvelles unités alternatives : les meutes de chiens de chasse du Sire me semblent tout indiquées (unités rares, mais suppression de la limitation 0-1). On pourrait alors carrément supprimer le trébuchet, décidément trop lent à assembler et à déplacer pour une armée improvisée.

A tout hasard, je vous rappelle les règles spéciales des meutes de chiens de chasse du Sire.

Le Sire d'Epinette a écrit:

0-1Meute de chiens de chasse
Veneur :
Profil: M6, CC3, CT3, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd6
Equipement: arme de base.
Coût: 8 points par veneur.
Les veneurs mènent et s’occupent de la meute. Professionnels de la chasse, ils sont aussi des coureurs des bois rapides et peu équipés, ce qui explique leur mouvement amélioré. Au départ il faut respecter la proportion d’un veneur pour 4 à 9 chiens.
Chien de chasse :
Profil : M6, CC2, CT0, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd4
Coût : 4 points par chien

Règles spéciales :
Devoir du paysan, Tirailleurs, Instinct de la meute.
Les meutes poursuivent obligatoirement un ennemi en fuite à portée de charge.
Au corps à corps, les veneurs restent derrière les chiens autant que possible.
Au tir et à la magie, il y a une répartition des pertes entre les veneurs et les chiens. Les veneurs sont tués sur un 1 sur 1D6.
Dès que tous les veneurs sont tués et que les chiens ne peuvent poursuivre un ennemi en fuite, la meute se disperse (elle disparaît et compte comme perte).
Les malheurs des meutes ne paniquent aucun bretonnien.
Chaque chien a une PU de 1.
La meute ne bénéficie pas de la Grande Bannière.

Option: un veneur peut devenir sonneur de cor (musicien) pour +5 points.

Reynald de Châtillon a écrit:

Autrement je serais pour mettre les chevaliers du graal à un minimum de 5 pour ne pas tomber dans une pléthore de petits régiments maniables qui chargent de partout.

Vu le coût d'un Chevalier du Graal, cette restriction me semble un peu trop lourde. D'autant que 3 Chevaliers du Graal à poil coûtent plus que le prix de 5 Chevaliers Errants avec musicien, et que personne ne songe à interdire cette possibilité dans l'armée Bretonnienne régulière ...
Dans le même ordre d'idée : 4 Chevaliers du Graal = un FdL de 6 Chevaliers du Royaume avec musicien, ou de 6 Chevaliers Errants avec EMC et Bannière de Châlons.

Reynald de Châtillon a écrit:

Pour compenser le défaut je ferais que tout les personnages ayant le serment du graal compte comme ayant la vertu de pureté.

Euh ... ça serait pas un tout petit peu trop bourrin, ça ?!
Bon, si on supprime "le défaut", on n'aura pas besoin de "compenser" en donnant gratuitement une Vertu de 20 points à chaque figurine de l'unité ...

Reynald de Châtillon a écrit:

Pour la question des couleurs je trouve aussi que c'est trop bourrin. Et puis c'est pas tellement dans l'esprit de l'armée.

Tout à fait d'accord !

Reynald de Châtillon a écrit:

Voilà je vois rien d'autres à ajouter.

Moi non plus !
Qui a dit : "C'est pas trop tôt !" ?





Pour la Dame, pour le Roy et pour le Saint Ost du Graal !!

Citation :

A un Chevalier du Graal ils obéiront sans hésiter, mais à une Damoiselle, ça me paraît bien moins évident

Il ne lui obeiront pas vu qu'ils ont un meilleur CMD donc cela reste logique....

Citation :

Elle a pour but d'obliger les joueurs à prendre au moins un Paladin (du Graal) en plus du PGB, notamment dans les petits budgets (< 2000 points), où l'on voit fréquemment des listes sans Paladin, donc commandées par une Damoiselle.

Tu penses à qui là


POur ma part je supprimerais carrément les HA et les archers statiques
Par contre la bande de gueux avec arc se baladais en formation dispercer sur le champ me parait approprié.

les trois choix de rare me parraissent pas mal

sinon laisse tomber les couleurs faut rester simple

Mon avis à moi que j’ai :


En se plaçant côté background


La raison d’être, le coeur d’une armée du Graal sont les éléments suivants :

Des perso du Graal (serment du Graal pour la GB)
Des chevaliers du Graal
Des pèlerins du Graal
Et des damoiselles et une prophétesse. Je suis d’accord avec Cyril et me joins à la rébellion en cours : un ost du Graal peut parfaitement être mené (manipulé ?) par une prophétesse ou une damoiselle)… Devoir prendre le serment du Graal à la GB allége déjà la liste). Comme les graal obéissent aux damoiselles, les gueux qui les suivent obéissent aussi aux damoiselles. Le commandement est transitif...

Les suivants naturels d'une armée du Graal : les croisés en quête du Graal :
Des chevaliers errants, des chevaliers de la quête et des personnages chevaleresque en quête.

Un support plus inhabituel mais encore crédible : les forces bretonniennes régulières et rapides, faciles à incorporer dans l'armée du Graal :
Des chevaliers du royaume, des sergents, des archers tirailleurs, des chevaliers pégases et des personnages chevaliers

Un support plus incongru à éviter AMHA :
Hommes d’armes et archers avec pieux (équipement trop "armée régulière", pas assez rapide).

Reste de carrément déplacé dans cette armée errante :
Le trébuchet.

On peut donc je pense construire une liste orientée "Graal" avec le livre d’armée classique...



Si on veut créer une liste d'armée variante je proposerais ceci :

Obliger les serments du Graal sur la GB et le général (sauf si le général est une prophétesse)
Inverser les chevaliers du royaume et les pélerins : basculer les chevaliers du royaume en choix spécial (0+) et basculer les pélerins en base 1+
Remplacer la limitation chevalier du Graal 0-1 par 1+… mais les laisser en rare (pour éviter trop de petites unités de 3 graals)
Autoriser les champions chevaliers du graal pour les errants (comme pour la croisade).
Basculer les archers en ligne et les hommes d’arme en spécial.
Interdire le trébuchet

Pour de nouvelle troupes :
Ajouter les paysans (2 points, avec fléau ou lance pour 1 point de plus) en base ne comptant pas dans le nombre minimum de choix de base.

Les chiens n’ont AMHA rien à faire avec la liste Graal : il faut disposer d'un domaine pour créer et entretenir une meute complète de chien de chasse. Quelques chevaliers qui errent pourraient posséder un ou deux chiens... pas une meute.

Citation :

Reynald de Châtillon a écrit:
Pour compenser le défaut je ferais que tout les personnages ayant le serment du graal compte comme ayant la vertu de pureté.

Euh ... ça serait pas un tout petit peu trop bourrin, ça ?!

Relis, j'ai marqué les personnages. mais bon si on laisse les chevaliers du Graal à 3+ alors alors ce truc n'a plus raison d'être.

Citation :

En revanche, je dois reconnaître que la présence de régiments d'archers statiques avec pieux de défense et de trébuchets me gêne un peu : elle ne colle pas au concept d'armée rassemblée à la hâte autour des Saints-Vivants et majoritairement constituée de roturiers peu ou pas équipés pour le combat (ceux-là suivent leurs maîtres dans les armées régulières).
Mais si on supprime carrément ces unités, il va bien falloir les remplacer par d'autres choix, sans quoi tous les osts du Graal se ressembleront étrangement.

Bon la plupart des armées bretonniennes se ressemblent donc cela ne changera pas trop étant donné que l'on rajoutera la levée paysanne.

on peut mettre les tirrailleur à une unité par tranche complète de mille points pour avoir plus de diversité et cela collerait mieux avec les background.

Citation :

Limiter les choix d'archers avec pieux de défense à une unité maximum par Reliquaire de l'armée (l'unique unité de tirailleurs ne compte pas dans le nombre maximum d'unités d'archers), et 0-1 trébuchet (unité rare).

Pour le trébuchet je trouve toujours qu'il n'a pas sa place dans une telle armée. Pour les archers on peut mettre les statiques à 0-1 et pour les tirrailleurs j'ai fait une proposition ci-dessus.


Pour les chiens de chasse je suis de l'avis de Sire.

Bon alors MES réactions, parce que c'est MON sujet , et qu'en plus c'est MON anniversaire ! (mode gamin off).

Je suis tout à fait partant pour l'ajout d'unités de geux dépenaillés avec fléaux dont vous avez parlé .

Je ne verrais pas les Chevaliers du Graal aller jusqu'en unités rares, mais en unités spéciales, je les verrai bien.

Pour le projet des couleurs, c'était bien sûr de payer plus cher (et quand même assez cher), pour les chevaliers en question, et non pas avoir cela gratuitement. Quand même je serais pas bourrin à ce point !
Je comprend tout à fait que cela puisse vous paraître bizarre, et je veux bien annuler ce projet. Mais je compte quand même retrouver certains passages de légendes parlant de chevaliers mystiques unicolores, et vous les montrer.

Pour répondre au Sire d'Epinette ; j'ai oublié de dire que je voulais à tout prix écarter les Chevaliers de la Quête, jugeant que la Dame ne mettrait pas ceux ci sur le chemin des Chevaliers du Graal, pour ne pas avoir de complications, car la Quête est quelquechose d'individuel dans l'initiation.

Je veux bien que les unités d'archers avec pieux soient limitées en 0-1, mais je ne veux pas voir les archers et les HA mis en unités spéciales, car ceux ci seraient des paysans n'ayant pu s'équiper à temps pour suivre leur suzerain, ou qui alors sentent mal l'issue du combat, et décident courageseument (pour des gueux), de leur prêter main forte, en suivant les honorables chevaliers du Graal.

Sinon finalement l'idée d'Astrabell n'est pas trop mal, mais d'un niveau fluff, je crois que c'est plutôt les Chevaliers du Graal qui font décider du Général, et non pas les Pélerins qui auraient mit la pression.

Sinon j'ai aussi fait cette liste pour faire quelquechose de pas bourrin, donc s'il vous plait pas de "eh si on mettait les gueux en spéciaux, et qu'on remettait les cavaliers en base, parce que les chevaliers du Graal préfèrent être accompagnés par des nobles".

Bien peux tu refaire la liste en tenant compte des modif histoire que l'on reparte sur une base saine??

Ok, donc si je me trompe pas, et en fait, surtout selon un point de vue personnel, ça donne :

Les Seigneurs et Paladins doivent avoir le Serment du Graal.

(Le général doit être un paladin ou un seigneur ?)

Unités de base : Hommes d’armes
Archers (une seule unité d'archers peux avoir des pieux, il n'y a plus de restriction 0-1 pour les archers tirailleurs)
Reliquaire (1+)
Levée paysanne

Unités spéciales : Chevaliers errants (0-1) (peuvent avoir un Champion du Graal)
Chevaliers du Royaume (0-1)
Chevaliers du Graal (1+)
Sergent montés

Unités rares : Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)
Trébuchet

Voilà

Quand on aura terminé sur cette liste, je compte me lancer dans une liste alternative ayant pour thème la Quête, et où je compte mettre des Chevaliers de la Quête à pied.

C'est vraiment ton anniversaire ? Alors bon anniversaire.

Citation :

Sinon finalement l'idée d'Astrabell n'est pas trop mal, mais d'un niveau fluff, je crois que c'est plutôt les Chevaliers du Graal qui font décider du Général, et non pas les Pélerins qui auraient mit la pression.

Je pense que ce qu'Astrabell voulait dire, c'est que les pèlerins refuseraient d'ecouter les ordres de la donzelle sur le champ de bataille (auquel cas ils pourraient refuser de prendre part à la bataille, restant à se chamailler sur le sens profond des mots "laissez-moi tranquille !" lancés par Sire Lambert le chevalier du Graal) et non qu'ils intrigueraient pour aider leur favori.
Remarquez, il est aussi assez amusant d'imaginer ces gueux attendre de voir les réactions des différents chevaliers du Graal aux ordres donnés par les damoiselles avant d'eux-même agir. Donc, pourquoi ne pas permettre aux damoiselles de commander après tout...

Bon, en ce qui concerne la liste, je suis pour virer purement et simplement les archers statiques, les HA, le trébuchet et la limitation 0-1 des errants. Pour les roturiers, j'ai déjà exprimé mon point de vue. Je pense egalement que le fait d'entendre parler d'un regroupement de chevaliers du Graal attirerait tout un tas de jeunes et fougueux chevaliers errants désireux de suivre leur modèle. Je proposerais plutôt une limitation plus flexible interdisant d'avoir plus d'unités de errants que de Graaleux.

Pour le trébuchet, n'oublions pas qu'il est présenté comme une invention récente alors que les Graal sont plutôt des garants de la tradition (chevaleresque de surcroit). Il n'a pas sa place ici AMHA.

Citation :

Je pense que ce qu'Astrabell voulait dire, c'est que les pèlerins refuseraient d'ecouter les ordres de la donzelle sur le champ de bataille (auquel cas ils pourraient refuser de prendre part à la bataille, restant à se chamailler sur le sens profond des mots "laissez-moi tranquille !" lancés par Sire Lambert le chevalier du Graal) et non qu'ils intrigueraient pour aider leur favori.
Remarquez, il est aussi assez amusant d'imaginer ces gueux attendre de voir les réactions des différents chevaliers du Graal aux ordres donnés par les damoiselles avant d'eux-même agir. Donc, pourquoi ne pas permettre aux damoiselles de commander après tout...

Ouais, c'est vrai, donc je crois qu'on pourrait mettre cette règle spéciale.

Citation :

Pour le trébuchet, n'oublions pas qu'il est présenté comme une invention récente alors que les Graal sont plutôt des garants de la tradition (chevaleresque de surcroit). Il n'a pas sa place ici AMHA.

Ok pour le trébuchet .

Citation :

Je pense egalement que le fait d'entendre parler d'un regroupement de chevaliers du Graal attirerait tout un tas de jeunes et fougueux chevaliers errants désireux de suivre leur modèle. Je proposerais plutôt une limitation plus flexible interdisant d'avoir plus d'unités de errants que de Graaleux.

Je pensais plutôt que les Chevaliers Errants, après avoir entendu l'appel du héraut dans la cour du château, par exemple, se seraient rués pour participer à la bataille, et ne quitteraient pas le gros de l'armée du seigneur pour aller rejoindre les chevaliers du graal, qui, eux, arriveraient au moment que la Dame pense le plus opportun, par des chemins inhabituels, de même choisis par la Dame.

Citation :

bon anniversaire !

Merci

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Le Baron de Havras a écrit:

Je pense que ce qu'Astrabell voulait dire, c'est que les pèlerins refuseraient d'écouter les ordres de la donzelle sur le champ de bataille (auquel cas ils pourraient refuser de prendre part à la bataille, restant à se chamailler sur le sens profond des mots "laissez-moi tranquille !" lancés par Sire Lambert le chevalier du Graal) et non qu'ils intrigueraient pour aider leur favori.

Ca fait du bien de se sentir compris !
C'est exactement ce que je voulais dire, mais tu l'exprimes beaucoup mieux que moi !

Théozénith a écrit:

Citation:
Pour le trébuchet, n'oublions pas qu'il est présenté comme une invention récente alors que les Graal sont plutôt des garants de la tradition (chevaleresque de surcroît). Il n'a pas sa place ici AMHA.

Ok pour le trébuchet .

Donc, exit le trébuchet à l'unanimité !

Théozénith a écrit:

Citation:
Je pense également que le fait d'entendre parler d'un regroupement de chevaliers du Graal attirerait tout un tas de jeunes et fougueux chevaliers errants désireux de suivre leur modèle. Je proposerais plutôt une limitation plus flexible interdisant d'avoir plus d'unités de errants que de Graaleux.


Je pensais plutôt que les Chevaliers Errants, après avoir entendu l'appel du héraut dans la cour du château, par exemple, se seraient rués pour participer à la bataille, et ne quitteraient pas le gros de l'armée du seigneur pour aller rejoindre les chevaliers du graal, qui, eux, arriveraient au moment que la Dame pense le plus opportun, par des chemins inhabituels, de même choisis par la Dame.

Il ne faut pas oublier que les Chevaliers Errants ... errent !
Même si certains d'entre eux se sont "sédentarisés" en se plaçant au service de quelque grand Seigneur en attendant qu'il les adoube lorsqu'il les en juge dignes, beaucoup errent de château en château en quête de gloire, de fortune, ou d'une héritière à épouser ! Lorsqu'ils entendent une rumeur concernant la constitution d'un ost, ils accourent pour proposer leurs services en espérant se couvrir de gloire grâce à quelque haut fait d'arme, et gagner ainsi leurs galons de Chevaliers du Royaume (et le fief qui va avec ...). Il est donc parfaitement crédible qu'ils se joignent à l'improviste à un ost du Graal formé à la hâte et de façon plus ou moins improvisée.

Quant aux Chevaliers de la Quête (qui errent, eux aussi), ils peuvent se joindre à l'ost de la même façon, même si leur nombre est considérablement plus restreint que celui des Chevaliers Errants. Je suis donc favorable au maintien des Chevaliers de la Quête en choix d'unité rare (0-1) et à une restriction adoucie pour les Chevaliers Errants : choix d'unité spéciale limitée à 0-1 par unité de Chevaliers du Graal de l'ost.

Théozénith a écrit:

je ne veux pas voir les archers et les HA mis en unités spéciales, car ceux ci seraient des paysans n'ayant pu s'équiper à temps pour suivre leur suzerain, ou qui alors sentent mal l'issue du combat, et décident courageusement (pour des gueux), de leur prêter main forte, en suivant les honorables chevaliers du Graal.

Les paysans que tu décris ("n'ayant pu s'équiper à temps", etc.) sont déjà représentés par les levées paysannes et par les archers en tirailleurs. Les HA et les archers avec pieux de défense représentent, eux, les régiments de "l'armée régulière" du suzerain. Ils le suivent donc quand il part au combat, et n'ont par conséquent rien à faire dans un ost du Graal rassemblé à la hâte. Il faut donc soit les supprimer carrément comme le suggère le Baron, soit en faire des unités spéciales comme le suggère le Sire.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Obliger les serments du Graal sur la GB et le général (sauf si le général est une prophétesse)

Excellente idée ! C'est même la meilleure solution : elle évite la Damoiselle-Générale (trop avantageuse AMHA), mais autorise éventuellement une Prophétesse-Générale (pas franchement avantageuse vu son coût) dont le prestige (et le cd 8 ) justifie qu'elle puisse commander l'armée. Cela permet également les personnages sous Serment de la Quête ou des Chevaliers, mais il faudrait qu'ils ne soient pas plus nombreux que les personnages sous Serment du Graal, pour conserver une certaine cohérence à la liste.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Les chiens n’ont AMHA rien à faire avec la liste Graal : il faut disposer d'un domaine pour créer et entretenir une meute complète de chien de chasse. Quelques chevaliers qui errent pourraient posséder un ou deux chiens... pas une meute.

Tu as raison, je n'y avais pas pensé ... Exit les meutes de chiens, donc.






Pour la Dame, pour le Roy et tant pis pour les chiens !!

Citation :

Il ne faut pas oublier que les Chevaliers Errants ... errent !
Même si certains d'entre eux se sont "sédentarisés" en se plaçant au service de quelque grand Seigneur en attendant qu'il les adoube lorsqu'il les en juge dignes, beaucoup errent de château en château en quête de gloire, de fortune, ou d'une héritière à épouser ! Lorsqu'ils entendent une rumeur concernant la constitution d'un ost, ils accourent pour proposer leurs services en espérant se couvrir de gloire grâce à quelque haut fait d'arme, et gagner ainsi leurs galons de Chevaliers du Royaume (et le fief qui va avec ...). Il est donc parfaitement crédible qu'ils se joignent à l'improviste à un ost du Graal formé à la hâte et de façon plus ou moins improvisée.

Cette fois-ci, c'est moi qui me sens compris. C'est bien ce que j'entendais par là.


Bon, là je crois que nous commençons à avoir une armée très sympa viable tant au niveau du fluff que des règles.

Ok je reprends tout :

Le Porteur de la Grande-Bannière, et le Général doivent avoir le Serment du Graal, sauf si le général est une Prophétesse.
Au moins la moitié des paladins et seigneurs de l'armée, doivent avoir le Serment du Graal.

Unités de base : Archers tirailleurs, sans restriction 0-1
Reliquaire (1+)
Levée paysanne

Unités spéciales : Hommes d’armes
Archers avec pieux
Chevaliers Errants, il ne peut pas y avoir plus d'unités de Chevaliers errants que de Chevaliers du Graal ; ils peuvent avoir un champion du Graal pour +42 pts
Chevaliers du Royaume (0-1)
Chevaliers du Graal (1+)

Unités rares : Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)
Trébuchet

Voilà ! Maintenant je me demande si on pourrait un peu modifier les Objets Magiques, par exemple enlever les Objets de la Quête ?

On pourrait, à la fin, poster des listes d'armée de cette armée, voir ce que ça peut donner en soft, normal, et bourrin.

EDIT : après relecture du sujet :

Citation :

La levée paysanne ne compte pas dans le nombre minimal d’unité de base à prendre.

Garde-t-on ce point là ?

allez je vais en faire une liste et la tester contre Astrabell s'il est d'accord
on dit jeudi aprem a 2000 points??

Je tiens à souligner que la nouvelle version de la liste me plait beaucoup plus ! (QUI A DIT "NORMAL IL Y A PLUS D'ERRANTS ? )

Dès que j'arrive à retrouver le courage de jouer bretonnien, je la testerai !

Citation :

Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)
Trébuchet

On n'avait pas dit qu'on virait le trébuchet ?

Bonjour à tous, Nobles Sires.



Cette nouvelle mouture de l'ost du Graal est vraiment très très bien !

Cyrill a écrit:

Je tiens à souligner que la nouvelle version de la liste me plait beaucoup plus ! (QUI A DIT "NORMAL IL Y A PLUS D'ERRANTS ? )

Moi !

Plus sérieusement, je constate qu'il y a maintenant 5 choix différents d'unités spéciales (HA, Archers, Chevaliers Errants, du Royaume et du Graal) dont 1 obligatoire. Cela risque de poser un problème, notamment à 1500 points : en supposant qu'on prenne 2 unités de Chevaliers du Graal (la liste est clairement faite pour ça), il ne restera plus qu'un seul choix d'unité spéciale disponible (sur 4 !). Il devient donc impossible d'avoir plus d'une seule unité de Chevaliers Errants ...

Par contre, 3 choix d'unités de base seulement, dont un ne compte pas dans le nombre minimum à prendre (il faut maintenir cette restriction, car le paysan à 3 points serait vraiment trop rentable dans le cas contraire !), cela fait un peu maigre ...

Pour résoudre ce problème, je propose que les Chevaliers Errants restent en base (ce sont les Chevaliers les plus "probables" dans un ost du Graal, après tout), mais que leur nombre reste limité à celui des unités de Chevaliers du Graal. Qu'en pensez-vous ? (à part Cyrill, évidemment !)

Théozénith a écrit:

Le Porteur de la Grande Bannière, et le Général doivent avoir le Serment du Graal, sauf si le général est une Prophétesse.

On pourrait croire que le PGB est dispensé d'avoir le Serment du Graal si le Général est une Prophétesse. Je formulerais la chose différemment pour plus de clarté : "Le PGB doit avoir le serment du Graal, ainsi que le Général s'il ne s'agit pas d'une Prophétesse".

Théozénith a écrit:

Voilà ! Maintenant je me demande si on pourrait un peu modifier les Objets Magiques, par exemple enlever les Objets de la Quête ?

Cela me semble inutile. Ces OM sont réservés aux personnages sous Serment de la Quête, lesquels seront en nombre forcément limité, puisque la moitié des Seigneurs et Paladins doivent avoir le Serment du Graal et qu'il y aura probablement des Damoiselles et/ou une Prophétesse ...


Pour terminer je pense de plus en plus que le trébuchet ne cadre pas avec cette armée rassemblée à la hâte. On devrait le supprimer ou, au minimum, le restreindre à un seul par armée. Par contre, on pourrait mettre les Sergents montés en unités rares (il y a déjà beaucoup d'unités spéciales), mais en nombre illimité.

Agravain a écrit:

allez je vais en faire une liste et la tester contre Astrabell s'il est d'accord
on dit jeudi aprèm à 2000 points??

Vendu !







Pour la Dame, pour le Roy et pour teste cette liste au plus tôt !!

Merci de vos nouvelles remarques.
Désolé pour le trébuchet, j'ai été distrait, donc avec les modifications :

Le PGB doit avoir le serment du Graal, ainsi que le Général s'il ne s'agit pas d'une Prophétesse.
Au moins la moitié des paladins et seigneurs de l'armée, doivent avoir le Serment du Graal.

Unités de base :
Archers tirailleurs, sans restriction 0-1
Reliquaire (1+)
Levée paysanne
Chevaliers Errants, (il ne peut pas y avoir plus d'unités de Chevaliers errants que d'unités de Chevaliers du Graal ; ils peuvent avoir un champion du Graal pour +42 pts.)


Unités spéciales :
Hommes d’armes
Archers avec pieux
Chevaliers du Royaume (0-1)
Chevaliers du Graal (1+)

Unités rares :
Chevaliers Pégases (0-1)
Chevaliers de la Quête (0-1)
Sergents montés

Tiens je me rend compte que j'avais oublier les Sergents montés dans la version précédente .

Je suis partisan pour bientôt poster notre création sur le WarFo, pour voir ce qu'ils en disent. Je dirais que je suis à l'origine de ce projet, mais je ne manquerais pas de vous citer, ne vous en faites pas.

M'est avis que beaucoup vont trouver le moyen de critiquer, là-bas... Warfo est un domaine d'ingrats et de raleurs, ne l'oublions pas.


Enfin, moi j'aime bien cette liste.. elle me semble bonne et cadre avec le background Bretonnien.

Citation :

M'est avis que beaucoup vont trouver le moyen de critiquer, là-bas... Warfo est un domaine d'ingrats et de raleurs, ne l'oublions pas.

Ouais c'est un peu vrai, mais il y aussi des gens biens, ... et comme j'ai rencontré Mîm, le modérateur de la section en question, au tournoi du 25 septembre, ça facilitera les choses.
Aussi ça pourra aider à avoir un avis extérieur.

Comme ça je me dis qu'il faudrait un petit zeste en plus pour rendre cette liste vraiment originale, par exemple une règle spéciale quelque part. Mais on peut aussi penser que les Levées paysannes suffisent (merci encore pour le Sire d'Epinette).

La liste est très bien comme ça, j'attends avec impatience le test d'Agravain.


C'est vrai que sur Warfo il y a de tout et il faut savoir faire le tri.

Bon alors pensez vous qu'il n'y a pas plus rien à ajouter ? qu'on peut exposer ça sur WarFo ?

C'est deja trés bien mais un peu de fluff ne serait pas de refus non pouir justifier ce type de liste alternative et aussi attirer les amateur de fluff sur warfo ?