[Discussions] Matière de Castagne

Très bon début de visite en ces terres de Castagne dont j'entends parler depuis des lustres sans en avoir une idée précise. J'espère que la visite se poursuivra sur les terres des autres baronnies (n'est-ce pas Philippe de Pilier qui dirige le Puy le fol ?   ).
Une question au passage :

Benjamaud Brillin a écrit:

... ou vingt minutes environ pour une hirondelle non-chargée

Hirondelle d'Afrique ou d'Europe ?

S’il n’y avait point de couvre-feu j’aurai déjà visité avec plaisir cette charmante contrée !

J’attends avec impatience les descriptions des autres baronnies qui doivent aussi avoir leurs petites particularités locales et folklores, qui font que bien que partout en Bretonnie les gueux soient misérables, ce n’est jamais exactement de la même façon.

Ma foi c'est un pays où il fait bon vivre et où il ne se passe rien et ses paysages sont lisses de beauté, un peu à l'image de ses paysans d'ailleurs .

Quant à la créasseture bavmorv ' croyez bien que je la respecte humblement et que je n'ai pas le moins du monde trouvé ce récit d'une quelconque drôlerie.

Dangorn semble pris d'un élan créatif en ce moment. Ça me fait plaisir de retrouver l'histoire du Comté de Castagne, qui fut l'un des premiers topics que j'ai lus sur ce forum et qui m'a inspiré quelques trucs pour mon propre historique.

Dangorn de Castagne a écrit:

sous la dictée de Benjamaud Brillin, historien royal.

Le fameux chevalier chroniqueur barbu qui connaît par coeur toute l'histoire de notre bon Royaume ?

En effet comme Agilgar s'en souvient, j'avais jadis posté deux sujets distincts nommés Histoire de Castagne et Géographie de Castagne, tous deux illustrés d'images et qui étaient un peu redondants, puisque le sujet Histoire mentionnait des lieux décrits dans le sujet Géographie, et le sujet Géographie expliquait l'histoire de ces lieux tout en les décrivant. Les images ont depuis disparu y compris la carte que j'ai dû refaire entièrement, de plus les différents sujets avaient beaucoup d'incohérences entre eux, et parfois se contredisaient.

Ayant récemment remis à jour la Geste de Dangorn, je me suis dit qu'il fallait un peu de consistance et de cohérence dans tout ça. Ayant suivi les excellents cours de notre Sombre Héraut sur ce foroume, je me suis aussi mis à développer l'héraldique des différents lieux et personnages.

Agilgar de Grizac a écrit:

Dangorn de Castagne a écrit:

sous la dictée de Benjamaud Brillin, historien royal.

Le fameux chevalier chroniqueur barbu qui connaît par coeur toute l'histoire de notre bon Royaume ?

Lui-même

J'adore cet exercice de mise en lumière de l'un des multiples pays de notre bonne vieille et chère Bretonnie. Le texte donne du fond, avec le sourire, et les illustrations du glam, avec de la qualité. Puisse ce travail d'orfèvre en inspirer d'autres !

Le héraut dit : tu as bien saisi la notion de filet en tant que bordure diminuée, comme un liseré autour d'un vêtement. Ton limaçon est "contourné", ce qui marque bien son étrangeté et sa perfidie. Excellent.

Honnêtement, donner à voir et blasonner les armes de ces seigneuries avant tout autre développement met dans l'ambiance...

1. Pour le Puy le Fol, je recommande de changer "mascle" en "macle", sans s. L'origine du terme étant le latin "macula" (maille), il ne se justifie pas. D'autant plus que la "masclerie", en vieux français, veut dire la "boucherie", "la tripaille" et le verbe "mascler" renvoie à mesler (mêler), gâcher en maçonnerie. Localement, en Béarn, on utilise le mot parent "mesclagne" pour évoquer un mélange improbable ou une situation  compliquée.

Donc, "d'argent à trois macles d'azur".

Je me fie au Dictionnaire de l'ancienne langue française et de tous ses dialectes, du IXe au XVe s.", par Frédéric Godefroy (fin du XIXe).

2. Pour les Herpesses, ce n'est pas un "canton" qui est dessiné (et devrait faire 1/3 de la largeur), mais un "franc-canton" ou "franc-quartier" (1/2 en largeur).

Donc, "d'azur aux quatre fasces (voire même burelles) d'or, au franc-canton d'argent à trois macles d'azur".

3. Pour Ploucauges, l'épée est retournée par rapport à la norme héraldique. L'épée est normalement en pal, lame nue et pointe en haut. Là, la tienne est pointe en bas, donc "abaissée".

Ploucauge porte "d'or à une épée abaissée et accompagnée en chef de deux lis, le tout de sable" ou "d'or à une épée abaissée de sable, accompagnée en chef de deux lis du même".

4. Pour Maulièvre, c'est nickel.

Histoire de ne pas "troller" ton sujet, tu peux supprimer ce message ou le passer en spoiler si tu décidais d'apporter ces corrections, purement techniques.

Niger a écrit:

Histoire de ne pas "troller" ton sujet, tu peux supprimer ce message ou le passer en spoiler si tu décidais d'apporter ces corrections, purement techniques.

Mais pas du tout, mon cher Niger, au contraire, tu m'aides à rendre mon background plus cohérent et grâce à toi j'apprends énormément, c'est tout l'inverse d'un troll.
Merci pour ton aide, j'ai pris en compte toutes tes remarques, c'est maintenant corrigé

Je m'amuse vraiment beaucoup à avancer dans la lecture de ton guide pour les pèlerins en ces males terres de Castagne... D'autant plus qu'ayant un peu traîné le sabre sur Nantes et ses environs, je crois déceler des références entre les lignes.

Ton guide me rappelle une lecture savoureuse que l'on nous avait conseillée à la Fac, le Codex Calixtinus ou Liber Sancti Jacobi (XIIe s.), qui décrivait par le menu les contrées que l'on devait traverser pour se rendre à Compostelle. Le passage des Pyrénées était une épreuve des plus redoutables pour les Français :

"Dans cette même montagne, avant que le Christianisme ne se répande pleinement en terre d'Espagne, les Navarrais et les Basques impies avaient coutume non seulement de voler les pèlerins qui se dirigeaient vers Saint-Jacques, mais aussi de les chevaucher comme des mules et de les tuer...

Si tu les entendais parler, tu aurais l'impression d'aboiements de chiens, car leur langue est des plus barbare...

C'est un peuple barbare, différent de tous les autres par ses coutumes et sa façon d'être, plein de méchanceté, sombre de couleur, d'aspect mauvais, dépravé, pervers, perfide, déloyal et corrompu, libidineux, ivrogne, porté à la violence, féroce, sauvage, malhonnête - à expédier en enfer ! - et rude, cruel et querelleur, manquant de toutes les vertus et habitué à tous les vices et toutes les iniquités. Par sa malice, il est semblable aux Gètes et aux Sarrazins et en tout, il est ennemi de notre peuple de France. Pour quatre sous, un Navarrais ou un Basque tue, s'il le peut, un Français..."

Soyez-en informés, compagnons, si un jour vous voulez venir visiter le Pays Basque, surtout que, suprême horreur, mes ancêtres buvaient du cidre plutôt que du vin, tout comme moi (c'est un cidre brut et amer parfait pour accompagner la charcuterie, le mouton grillé ou les pintxoak : autre chose que la pisse de chat des Normands et Bretons, en bref) !

Héraldique ? La bordure de Tyffoges est "semée" (au féminin) de fleurs de lis ; Mortecquouille porte "parti d'or et de sable, à une fleur de lis de l'un en l'autre" ; et pour la verrue, je dirais plutôt "écartelé, d'azur à une fleur de lis d'or et d'argent plain".

Il vaut mieux utiliser le terme de "fleur de lis (lys)" plutôt que simplement "lis" (ou lys), en réservant ce dernier terme pour la représentation de la fleur au naturel. Pour décrire un semis de FdL, on peut dire : "d'azur semé de fleurs de lis d'or" ou "d'azur fleurdelisé d'or".

Niger a écrit:

autre chose que la pisse de chat des Normands et Bretons, en bref

Attention on va pas être compaings si tu commences à causer ainsi du chistr ar bro gozh ma zadoù ! (j'ai beau avoir grandi dans le bocage vendéen je n'en suis pas moins né à Brest et toute ma famille est bretonne)
Le cidre normand tu as raison, c'est de la pisse.

Certains médisants racontent que la culture des pommiers en Bretagne pour en faire du cidre a été imposée par Colbert, qui aurait déclaré "donnez donc boisson civilisée à ces rustres bretons", car il y a 400 ans la boisson nationale c'était plutôt le lambig et ça rendait les gens aveugles. Mais en vérité comme tu le dis ça vient bien du pays Basque. Les pélerins qui se rendaient à Saint-Jacques de Compostelle, en passant dans le coin, ont tellement aimé le breuvage qu'ils ont piqué la recette. Après ça les gens se sont rendus compte que les pommiers poussaient aussi très bien dans les sols bretons et normands.

Comme toujours, grand merci pour tes conseils héraldiques, j'ai apporté les corrections nécessaires.

Citation :

La bordure de Tyffoges est "semée" (au féminin) de fleurs de lis.

J'ai triché pour les armoiries de Tyffoges puisque j'ai tout simplement copié le blason de Gilles de Retz (ou de Rais) qui selon l'encart sur la page Wikipédia est "à bordure d'azur semé de fleurs de lis d'or" à partir de 1429 (quand il est devenu maréchal de France), peut-être qu'ici le "semé" se réfère au champ d'azur plus qu'à la bordure. Mais bon, les articles sur Wikipédia sont tellement nombreux qu'ils ne sont pas forcément tous relus par des spécialistes et ils peuvent contenir des erreurs. Je vais tout de même mettre "semée" au féminin car c'est ce qui me semble plus naturel d'écrire.

D'accord compère Dangorn, bien que féroce et impie, je retire pour le cidre des Bretons et apparentés : avec une langue à peu près aussi barbare aux oreilles des Français que la mienne propre, ils ne peuvent être que de bons gars... et de belles garces !!! Le chouchen et l'hydromel, c'est bien agréable, ma foi.

D'ici à ce qu'un Normand de nos amis relève le gant à son tour et que je doive faire amende honorable, il va devenir difficile de se battre en hommes, en ce royaume de misère. Trop de prêtres et de troubadours...

@ Dangorn: EXCELLENT!!! Je me suis régalé à la lecture de ce guide du "routier" concernant ta fabuleuse contrée!!!

Tout est bien pensé, cohérent et plein d'humour, bravo!!! Je n'ai que deux choses à dire:

- J'adore!

- La suite, la suite, la suite!!!...

Merci Alain et Niger! Je me suis permis de scinder le sujet avec mes super-pouvoirs d'adminazi troforre pour que la lecture soit plus fluide, car en effet, ce n'est pas fini, après ce traité de géographie un peu dense je vais m'atteler à développer les faits historiques, puisque j'ai déjà mentionné brièvement la Guerre des Trois Comtes, les faits d'armes de Godefroy de Créfieu et l'ordre errant de la Croix d'Azur, mais vous vous demandez sûrement "de quoi qu'y cause, c'est-y quoi donc que les trois fromages et la croisade dure?". Rassurez-vous, on va y venir

Petite histoire fort bien menée et amusante... pour évoquer ce qui pourrait passer pour un vrai coup d'Etat, ma foi !

Difficile à manier cet "ne... oncques" passé de mode. Pour moi, il équivaut à un "ne... jamais (nunquam) : je dirais plutôt "Je n'ai oncques croisé gardes ni chevaliers." Sans certitude aucune : la phrase "Je n'ai croisé jamais gardes et jamais chevaliers" me semblant boîteuse.

Et sans être un cador en latin, le "comitatum" du titre, dérivé de Comes/comitis (le comte) me semble bizarre. Un génitif pluriel donc : "de bello trium comitum ?" pour "de la guerre des trois Comtes" (cf. dicolatin.com).

Le basque que je suis (on mange des déclinaisons à chaque fois que l'on dit deux mots) dirait plutôt que "d'être à son château" (comme on est à son ouvrage), il vaudrait mieux dire "être en son château" (le cas est inessif : où est-il ? dans son château, en son château, Gazteluan). Le basque, c'est encore pire que l'allemand !

Corrige ou pas : le fond est excellent.

Merci Niger ! Pour le "Comitum", c'est déjà corrigé, bizarrement j'ai galéré à trouver la traduction de "comte" alors que "comté" est traduit dans plein de textes latins. Et j'ai plus tard compris pourquoi: "comte" n'est pas un titre de la noblesse romaine, il est apparu durant le moyen-âge, et "comes" signifie compagnon en latin classique. J'ai donc dû vérifier dans des textes en latin médiéval, moins nombreux donc plus difficiles à trouver.

Pour le reste j'ai voulu appuyer la différence de parler entre Dangorn qui est un noble et la villageoise qui n'est pas très éduquée, mais apparemment je me suis quand même planté Merci pour les corrections.

C'est excellent bravo à toi, j'adore ce genre de démarche !

Et aussi bravo aux commentateurs affutés qui perfectionnent le système, comme Niger toujours à la pointe de l'excellence et du détails !

Merci compagnons pour ce petit compliment bien tourné : si j'en avais une, je vous proposerais volontiers d'aller faire un tour à la salle du Trésor (mais juste pour regarder, hein ?).

Je viens de relire le texte avec les corrections : du feu de dieu, notamment la tournure avec "ne... oncques" ! Cela me paraît conforme au bon usage, bien qu'un tout petit peu modernisé pour ne pas complètement égarer les modernes lecteurs.

@ Dangorn et Niger: En fait oncques peut s'employer positivement ou négativement, dans le second cas c'est plutôt "oncques ne...". Je me souviens d'un scketch de Desproges où il commence celui-ci en déclamant les premiers vers d'un vieux poème "Oncques ne vit faucon sur mon poignet droit...".

Voici un petit lien qui expliquera ses usages mieux que moi:

https://www.lalanguefrancaise.com/dictionnaire/definition/oncques



Concernant l'histoire je me suis régalé, c'est toujours aussi "décalé" et bien fait, un régal de jubilation à la lecture!!! Bravo!!!

Toujours du plaisir à lire ces "feuilletons". C'est amusant et tu écris très bien, de façon précise et aérée. Belle qualité de plume.

Deux trois petites choses, que tu peux changer ou non, à ta guise :

1. l'expression " hors des murs" gagnerait, selon moi, à être modifiée en "hors les murs". Cela sonnerait juste un peu plus littéraire et ancien, tout en restant dans le ton général ;

2. "merdre" n'est pas maladroit, d'autant plus qu'il est un terme ubuesque. Une bonne alternative est "Bran !" (adj. brenneux, verb. (s')embrenner). C'est un terme attesté au Moyen Âge, venant du celtique (il existe des équivalents en breton, gallois et irlandais) et que j'ai personnellement adopté, y compris en langage actuel : "Il commence sérieusement à m'embrenner avec ses histoires louches !", "Bran de tout ça !" Il existe encore en langue d'oc : lo bren ;

3. remplacer "son blason personnel" par "ses armes personnelles" me semblerait judicieux. Un blason, au sens strict, ce n'est pas un dessin, quelque chose que l'on montre ou voit, mais un dire : "d'argent à la croix d'azur". Cf. l'allemand "blasen" ou l'anglais "blast" : idée de souffle.

Niger a écrit:

Toujours du plaisir à lire ces "feuilletons". C'est amusant et tu écris très bien, de façon précise et aérée. Belle qualité de plume.

Grand merci, cher Niger. (Tiens, forumactif a enlevé le smiley du chinois qui dit merci, j'imagine que c'était raciste   )

Niger a écrit:

1. l'expression " hors des murs" gagnerait, selon moi, à être modifiée en "hors les murs". Cela sonnerait juste un peu plus littéraire et ancien, tout en restant dans le ton général ;

Je te fais confiance là-dessus, donc je change !

Niger a écrit:

2. "merdre" n'est pas maladroit, d'autant plus qu'il est un terme ubuesque. Une bonne alternative est "Bran !" (adj. brenneux, verb. (s')embrenner). C'est un terme attesté au Moyen Âge, venant du celtique (il existe des équivalents en breton, gallois et irlandais) et que j'ai personnellement adopté, y compris en langage actuel : "Il commence sérieusement à m'embrenner avec ses histoires louches !", "Bran de tout ça !" Il existe encore en langue d'oc : lo bren ;

Là c'était une référence au Baron-bis qui faisait référence à Ubu Roi dans son fameux vaudeville "La Saincte Cave". Il faisait beaucoup dire "Bren de bren" et "De par ma merdre" à ses personnages, qui étaient tous des membres (réels ou fictifs) du foroume. Je garde donc "De par ma merdre" ici, mais merci pour cette intéressante note historico-linguistico-culturelle.

Niger a écrit:

3. remplacer "son blason personnel" par "ses armes personnelles" me semblerait judicieux. Un blason, au sens strict, ce n'est pas un dessin, quelque chose que l'on montre ou voit, mais un dire : "d'argent à la croix d'azur". Cf. l'allemand "blasen" ou l'anglais "blast" : idée de souffle.

C'est vrai, mais je souhaitais éviter la répétition d'"armes" que j'utilise beaucoup, et éviter la confusion avec "les armes" au sens des objet (épées, lances...). Dans ce cas c'est assez clair, alors va pour "armes".