Comment allez vous?

Juste une image histoire de faire "complotiste"...

... et nous restons cloîtrés en nos châteaux et chaumières, alors que nous devrions chevaucher au grand air pour combattre la vermine ! J'enrage d'être bloqué alors que la montagne m'appelle...

Et je crains qu'au bout de deux ou trois mois de confinement, nous perdions le sens de la réalité du monde et même de cette foutue nouvelle peste et de sa létalité réelle ou supposée. Nous sommes partis pour une course de fond, les amis.

Historiquement, la grande peste a voyagé pendant presque dix ans à travers l'Orient, le Moyen Orient et l'Europe : doit-on s'attendre à ce que cette pourriture infecte traîne ici ou là et revienne de façon récurrente pendant quelques années ?

Si c'est la cas, il va bien falloir finir par sortir et prendre des risques... Impossible de ne promettre que l'enfermement et l'emprisonnement volontaire à chaque citoyen, et à tous les peuples !

On serre les dents et je ne vais pas craquer, par souci de mon épouse et de mes enfants, mais quelle foutue situation quand même!

Citation :

Historiquement, la grande peste a voyagé pendant presque dix ans à travers l'Orient, le Moyen Orient et l'Europe : doit-on s'attendre à ce que cette pourriture infecte traîne ici ou là et revienne de façon récurrente pendant quelques années ?

DirtyBiology a fait une vidéo sur sa chaine expliquant la situation de façon assez clair et plutôt pragmatique. Tu y trouveras une partie de la réponse à ta question.

Ah les rustres qui nous disaient il y a encore trois semaines que les masques étaient inutiles, alors qu'en fait ils ne voulaient pas qu'on sache que la France en était démunie totalement pour éviter la ruée et les trafics... Et au final on a eu les deux.

Aujourd'hui on veut en fabriquer des millions par jours et on en commande 1 milliard à la Chine...

Echpèches de Chalauds !

J'espère que les français s'en souviendront dans deux ans au moment de voter, de cet amateurisme.

@ Arthas:  Loin de moi de me mêler de politique, ni même de soutenir l'équipe gouvernante actuellement en place, mais rien ne prouve que les autres auraient fait mieux, certes, rien ne prouve qu'ils auraient fait pire non plus...

Pour moi, l'intérêt de la crise actuelle, d'un point de vue historique et sociétal, est le suivant:

- Les bons vieux réflexes ont la vie dure:

+ Pillage des magasins pour faire du stock, vols de produits manquants car "sensibles" pour faire un profit via le "marché noir", dénonciation des voisins débordant des horaires autorisés et lettres anonymes à l'encontre du personnel médical leur demandant de garer/travailler/vivre ailleurs, ont un fort relent de déjà vu des années quarante...

+ La fuite des citadins vers les campagnes, espérant ainsi se mettre à l'abri du virus n'est pas non plus sans rappeler  les mêmes fuites éperdues face aux épidémies de Peste passées... Lesquelles avaient propagé l'épidémie dans des régions épargnées jusqu'à leur arrivée...

+ Les théories complotistes, diverses et créatives, ceci quel que soit le pays où elles émergent, sont autant de rumeurs et autres folies qui, en d'autres temps, aboutissaient sur la recherche de boucs émissaires contre lesquels orienter la colère d'une foule hystérique du fait du carnage subi ainsi que du sentiment d'impuissance qui l'accompagne... Sorcières ou supposées telles ainsi que Juifs en firent bien plus souvent qu'à leurs tours les frais...

Pour preuve, chez les chinois, la rumeur court que c'est un complot américain et inversement chez les seconds... Le seul point commun étant la "justification": abattre la puissance économique de l'autre...

+ Le retour du repli sur soi, "que le voisin se démerde il y a suffisamment à faire chez nous" (au niveau de la pensée de certains chefs d'états) est un trait marquant de cette pandémie, de même que les approximations, mensonges des autorités concernées... Toutes liées à des considérations d'ordre politique intérieure, mais aux portées internationales considérables...

Le meilleur exemple à ce sujet reste le nombre de victimes chinoises officielles ridicule contrairement à celui des pays européens... L' OMS remet sérieusement en cause les chiffres donnés, accusant du même coup la Chine d'avoir faussé, par ce biais, la juste estimation du virus et de ses dégâts (et, par contre coup les commandes par anticipations qui auraient pu être faites par les différents gouvernements...)...



Du côté positif, car il y en a:

+ Le dévouement du corps médical dans son ensemble, lequel reste fidèle au poste, n'hésitant pas à mettre sa vie en danger pour sauver celle d'autrui, ceci en dépit des "pertes" et du manque de moyen.

+ Le calme relatif de la population, laquelle, loin de toute résignation, soutien, à sa façon, ceux qui sont en première ligne... Ce qui démontre aussi que si l'on explique les choses au gens, dans l'ensemble ils le comprennent l'admettent et le mettent en pratique...

+ La prise en compte qu'il y aura des choses à revoir, pour ne pas dire à changer après cette pandémie... Si ce n'est au niveau national, voir international, au moins au niveau individuel...


N'oublions pas que, à titre de comparaison, la Peste qui a frappé l'Europe au Moyen-Âge, a fait 2/3 de morts, et a connue des résurgences ponctuelles... Toute proportion gardée se sera aussi le cas pour cette pandémie...

Le véritable enseignement qu'il faut en tirer, c'est en comparant les diverses réactions gouvernementales face à ce fléau, grosso modo nous avons:

+ Ceux qui se moquent de leur population, falsifient les chiffres si nécessaire et font une publicité éhontée sur leur contribution à l'étranger alors que leur propre population est au mieux, désinformée, au pire passée pour quantité négligeable...

+ Ceux qui ont réagi plus ou moins dans le tempo, ou non, mais qui font ce qu'ils peuvent/doivent pour/à leur population...

+ Ceux qui ont d'abord privilégié l'économique à l'Humain avant de s'apercevoir que négliger le second c'est condamner le premier...



Certes notre pays n'est pas parfait (heureusement, nous serions imbuvables sinon... ) mais il ne fait pas partie du premier ou du dernier cas... C'est déjà çà...

Alain de Saint Jean a écrit:

@ Arthas:  Loin de moi de me mêler de politique, ni même de soutenir l'équipe gouvernante actuellement en place, mais rien ne prouve que les autres auraient fait mieux, certes, rien ne prouve qu'ils auraient fait pire non plus...

Je ne dis pas ça pour dire, avec tel ou telle personne ou responsable d'une autre obédience, cela aurait été mieux géré, mais gouverner, c'est prévoir.

Et la rien n'a été prévu, ou du moins en catastrophe avec peu de visibilité.

Notre cher président ordonne le confinement des populations, et dans le même temps son secrétaire d'état à l'intérieur demande expressément aux préfets de ne pas faire respecter le confinement avec trop de zèle dans les quartiers chauds. On marche sur la tête, l'Etat régalien est en pleine décomposition. On est en guerre? que diable, envoyons la cavalerie...

Alain de Saint Jean a écrit:

+ Ceux qui se moquent de leur population, falsifient les chiffres si nécessaire et font une publicité éhontée sur leur contribution à l'étranger alors que leur propre population est au mieux, désinformée, au pire passée pour quantité négligeable...

+ Ceux qui ont réagi plus ou moins dans le tempo, ou non, mais qui font ce qu'ils peuvent/doivent pour/à leur population...

+ Ceux qui ont d'abord privilégié l'économique à l'Humain avant de s'apercevoir que négliger le second c'est condamner le premier...



Certes notre pays n'est pas parfait (heureusement, nous serions imbuvables sinon... ) mais il ne fait pas partie du premier ou du dernier cas... C'est déjà çà...

Je trouve qu'au contraire la France est pas mal dans le premier cas (beaucoup de désinformation, d'abord sur la gravité de la maladie qualifiée d'abord de "petite grippette" alors qu'en Chine ça faisait un mois que les morts se comptaient par milliers et qu'on avait la confirmation que les jeunes aussi pouvaient en mourir, puis sur le fait que le risque de contagion en France était "quasi-nul" selon Agnès Buzinzin - alors qu'elle a dit après coup qu'elle savait ce qui allait se passer et qu'elle a averti le gouvernement, ce qui veut dire qu'elle et le gouvernement sont coupables de haute trahison, puis sur les masques soi-disant "inutiles" ou "trop compliqués à utiliser" selon Siconne N'Diaye...), et un peu dans le dernier cas, car bien sûr cette non-préparation et ce délai de réaction a une seule raison: l'économie, quitte à sacrifier des gens.

Quant au second cas, on n'y est pas du tout. Par exemple, quand l'épidémie est arrivée en Italie et qu'on a vu que c'était la merde, c'est là qu'il fallait direct fermer la frontière franco-italienne et commencer le confinement. Pas 3 semaines-1 mois après, alors que les hôpitaux de l'est étaient déjà surchargés et se plaignaient déjà qu'ils devaient laisser mourir les malades de plus de 60 ans pour sauver ceux de 40 ans et moins.

Gouverner, c'est, effectivement prévoir, dans le cas d'une pandémie d'autant plus j'en conviens!!!...

Cependant, quelque soit le gouvernement en place, certains faits ont empêché, ou du moins fortement gêné la mise en pratique de cette sage maxime...

Reprenons brièvement l'historique de cette pandémie:

Les premiers cas sont apparus en Chine au dernier trimestre 2019, Wuhan en étant l'épicentre, d'abord ignorée, cette épidémie se répand rapidement, les médecins faisant, tout aussi rapidement le lien de causalité entre les malades, sont, dans un premier temps, réduit au silence par les autorités locales, lesquelles cachent la situation aux autorités nationales, l'épidémie prend alors d'autant plus facilement d'importance qu'elle est niée...

Débordant de part son ampleur les capacités sanitaires régionales, elle est effectivement reconnue comme telle par les autorités locales puis nationales, le retard pris pour le confinement et la mise en œuvre des moyens ne permet pas d'autre solution que le confinement strict (la Chine aurait d'ailleurs demandé discrètement des moyens en masques et autre protections aux occidentaux qui les lui ont fournis tout aussi discrètement...).

Le flou le plus total étant de règle sur les statistiques fournies par le gouvernement chinois, là se fait la première erreur des occidentaux qui sous-estiment le risque pathogène de la maladie au début de son annonce, puis de sa mortalité dans un second temps...

Nos gouvernants, quels qu'ils soient (d'Asie ou d'ailleurs), gouvernent aux statistiques, si celles-ci sont erronées alors tout le reste est à jeter aux orties (déjà que "justes" elles ne sont pas si terribles...)...

Facteur aggravant, aucune frontière n'est fermée, ce qui facilite la volatilité de l'épidémie, notre système économique internationalisé, où tout le monde a besoin des industries des autres, notamment des chinoises, a joué sur la prise de décision tardive de fermetures de celles-ci... Encore ne l'ont-elles été qu'après l'annonce de l'arrêt des usines asiatiques consécutivement aux mesures de confinement...

Nouvelle erreur, la Peste s'est développée le long des routes commerciales de l'époque médiévale: les ports maritimes, puis fluviaux, pour dans un troisième temps, se répandre via les routes... Aujourd'hui se sont les aéroports avec un bien plus important taux de dispersion...

Puis nous avons le syndrome du "c'est pas nous c'est les autres", dans lequel sont tombés tous les gouvernements, lesquels, au vu des statistiques officielles fournies (rappelons que l'OMS pense que l'épidémie aurait fait aux environs de 100 000 morts en Chine dont 57 000 à Wuhan et que seuls environ 3000 décès sont annoncés par les autorités), ont, de surcroît compté pour négligeable les pertes...

En gros, si l'on prend les stats chinoises, maladie très contagieuse, dangereuse, mais pas si mortelle au vu du nombre de personnes touchées... Ben non en fait...

Effectivement les différents gouvernements ont sous estimés sa potentialité mortelle et, de fait, n'ont certainement pas pris toutes les mesures nécessaires, de surcroit la sacro-sainte volonté de réduire les coûts sur les soins, tout gouvernements confondus, a empiré le phénomène...

On ne peut pas faire l'économie de lits dans les hôpitaux sans exposer le flanc à toute épidémie majeur, ce qui est le cas en l'espèce...

Du coup, effectivement on n'agit pas mais on réagit, ce qui laisse donc à la maladie un temps d'avance voir plus...

Reste l'équipement... Dans l’hôpital où travaille ma belle sœur sur Paris le matos était là en début de crise, l'est-il encore??? Honnêtement je l'ignore cela fait plus d'une semaine qu'elle est sur le pont et les nouvelles se font rares...

Reste les incohérences d'annonces, pour l’essentiel dues à la gestion de la crise en elle même, au "débotté" donc, forcément dans le désordre chacun parlant pour sa paroisse là où une vision globale est nécessaire...

C'est d'autant plus facile (j'entends le côté confus) à obtenir que pour toute mise en œuvre d'une action politique, en France, nous devons passer par les Circulaires administratives, lesquelles doivent respecter des points différents en fonction des ministères pour ne pas être "retockées", donc retardées dans leur mise en pratique sur le terrain (là c'est l'ancien étudiant en droit qui parle...)...

Alors oui cela c'est fait dans la confusion, oui c'est loin d'être parfait (il faudrait d'ailleurs, après coup, regarder chez nos voisins quels ont été les plus efficaces dans la prévention/lutte/organisation...) mais cela s'est fait...

Reste aussi un dernier paramètre à prendre en compte, les gens... Même si globalement les mesures sont respectées, nous sommes de fichus indisciplinés... Rappelons qu'au moment où 32 000 cas environs étaient recensés dans notre pays, 91 000 amendes avaient été dressées pour non respect des consignes... Bien entendu il faut, là aussi, faire la part entre celles justifiées et les excès de zèle, mais quand même...


Reste la compétence des ministres... Vaste sujet sur lequel je ne m'engagerai pas... On peut toujours trouver mieux, encore faut-il l'avoir sous la main... Mais l'on peut aussi trouver pire...

Dans ce genre de cas je me dit toujours : "Aurai-je fait mieux qu'eux en disposant des informations qu'ils avaient??? Souvent je me dit que peut-être bien que non..."

Alain de Saint Jean a écrit:

Dans ce genre de cas je me dit toujours : "Aurai-je fait mieux qu'eux en disposant des informations qu'ils avaient??? Souvent je me dit que peut-être bien que non..."

Là je me dis que oui, et ça aurait même été foutrement difficile de faire pire.

Il est facile de blâmer le manque de transparence du gouvernement chinois mais quand l'épicentre en Europe était le nord de l'Italie, pays beaucoup moins dictatorial que la Chine, quelle a été la réaction de nos ministres ? Ont-ils placé des contrôles et des dépistages aux frontières et dans les aéroports ? Ont-ils lancé la production de masques et d'équipements pour les soignants en prévision de ce qui allait forcément arriver ? Non. Il s'est passé plusieurs semaines où l'on avait une situation ubuesque: l'Italie avait déjà fermé ses frontières et contrôlait systématiquement tout entrant en Italie pour des signes d'infection alors que les italiens pouvaient entrer en France librement et sans aucun contrôle. Quant aux hôpitaux français qui depuis 20 ans réclament plus de moyens, on ne leur en a pas donné davantage.
Là on a une ingérence et un manque de prévoyance qui flirte avec de la Haute Trahison au niveau présidentiel et ministériel.



C'est pas comme si Bill Gates lui-même avait déjà lancé l'alerte en 2017 qu'en cas de pandémie on n'était pas du tout préparés et que si jamais ça arrivait on allait se la prendre sur le coin de la gueule. Normalement quand même des types comme lui s'inquiètent que les gouvernements ne font rien, c'est qu'il y a un problème.

https://www.lci.fr/international/le-monde-doit-se-preparer-a-une-pandemie-mondiale-previent-bill-gates-2026486.html

Je te remercie, Magnan, pour cette vidéo qui explique l'état de la question avec beaucoup de clarté et de rigueur sympathique. C'est exactement le genre d'infos dont j'ai besoin, citoyen blasé et écoeuré, au bord de la révolte du fait de la restriction de libertés démocratiques fondamentales !

J'ai eu l'occasion de connaître un état d'urgence armé dans ma jeunesse, en Pologne et Allemagne de l'Est, et ai eu l'occasion de vivre un couvre-feu militaire... mais sans mentir, si on savait que les Vopos et les Russes pouvaient tirer à vue sur ordre, la plupart des gens avaient le sourire, la blague aux lèvres et la solidarité amicale.

Rien à voir avec cette horreur de devoir faire ses courses une fois par semaine dans des rues vides, avec des gens qui ont tellement la trouille dans les magasins qu'ils ne savent esquisser l'ombre d'un sourire, ni échanger une plaisanterie, même à distance respectueuse. C'est cette ambiance morbide qui me fait flipper, pas la maladie (je serais personnellement plus partisan d'attraper le virus pour, si je le surmontais, bénéficier d'une immunité probable. Et, si c'était mon heure, tant pis : comme en montagne).

Quant à nos amis ici même, une fois passé le choc des quinze premiers jours, on sent monter le doute et la colère...

Sans jouer les prophètes de malheur, je ne vois pas comment on va pouvoir rester sous cloche très longtemps. Psychologiquement, il risque d'y avoir de la casse, sans parler du désert culturel qui risque de nous fragiliser encore plus. Tous les auteurs qui ont écrit sur l'enfermement ont bien montré que la Culture était seule à même de permettre à l'homme de surmonter les pires épreuves (Soljenitsyne, Zweig, Koestler, Arendt...).

Portez-vous bien ! Izan ontsa !

@ Dangorn: Je comprends ton propos, mieux même, je le partage, surtout sur la partie impréparation des moyens, cependant, sans nier celle-ci, je vois plus l'actuelle situation comme le résultat de politiques (tous gouvernements confondus) de restriction des coûts donc de diminution des moyens (n'oublions pas que les lits "disponibles" font partis de ceux-ci) que celui de l'impréparation présente...

Certes, celle-ci a aussi sa part, mais le fond du problème vient plutôt, selon moi, des places disponibles dès avant l'épidémie... Si nous regardons notre voisin allemand ils ont quinze mille lits dispo contre cinq mille chez nous, cela fait un rapport de 3 quand même, ce n'est pas rien...

Il est vrai pour de nombreux décideurs (dont une large part des nôtres) que la santé est un poste qui doit être "rentable"... Hérésie!!! Par définition la médecine, exercée pour soigner l'humain, ne peut pas l'être... Nous voyons maintenant ce que cela donne... Encore n'ai-je pas évoqué la situation dans les maisons de retraites et les EPAHD, le bilan y sera certainement lourd lorsque celui-ci connu...

Oui il y a eu impréparation, oui celle-ci est à la fois la conséquence d'une méconnaissance du dossier, mais aussi d'informations tronquées à la base, au moins partiellement, des prises de décisions ou non, notamment chez-nous...

Je maintiens aussi qu'il faudra regarder chez nos voisins après l'épidémie, surtout chez les moins touchés, pour voir quelles ont été les mesures prises et comment les appliquer chez nous...


L'idéal (si l'Europe l'était), serait, après coup, de faire une analyse du pourquoi cela n'a pas marché dans certains pays, afin de mieux identifier les failles, et pourquoi cela a bien marché dans d'autres, afin d'adopter/adapter les décisions prises, le tout dans l'objectif de mettre en place un "modus operandi européen" pour le cas où...

Je suis d'ailleurs déçu du peu de réactions spontanées d'entre-aide entre voisins européens... Certes, face à une pandémie certains réflexes reviennent vite, mais dans le cas d'espèce je n'arrive pas à m’ôter de l'esprit que l'"esprit" européen s'étiole... Malheureusement nous avons des précédents avec les grecs et les italiens que nous laissons volontiers dans la M... face aux migrants...

Si les politiques savaient prédire l'avenir, cela se saurait : croyez-vous que les troupes allemandes auraient déferlé sur la France, et à plus forte raison sur l'Union soviétique, si Herr H. avait prévu qu'il finirait au fond d'un blockhaus, avec un joli trou de balle supplémentaire ? Mille autres exemples...

Restons au combat et nous règlerons la chose avec nos dirigeants, a posteriori, car c'est nous, le Peuple, qui détenons en droit la souveraineté. Il y a une règle sociologique, dite "principe de Peter" : si l'on s'y réfère, il faut croire que ce ne sont absolument pas les plus compétents ni les meilleurs qui occupent les postes les plus hauts dans une société...

L'historien-géographe que je suis dirait que la différence entre les systèmes de soin "latins" et "nordiques" tient énormément à la pyramide des âges de nos pays respectifs. Avec des pyramides encore proches de la norme, larges en bas, les structures de soin doivent être plus légères, les pathologies associées lourdes dues au vieillissement y étant plus rares. On a obligatoirement moins de lits en Italie, Espagne et France.
Quand on regarde la pyramide des âges de l'Allemagne, en forme de feuille, voire de pointe de flèche, il est évident que la structure de soin s'est mieux préparée à accueillir un tas de vieux moribonds en même temps. Le germaniste communiste (reconverti) que je suis aussi se pose quand même la question de l'ex-RDA, en cas de propagation de l'épidémie. A moins que là, les régions vidées de leur population active jouent comme un système de cloisons étanches ?

Question de civilisation : et si, tout simplement, on se réhabituait à considérer que la mort fait partie de la vie, qu'elle en est le prolongement naturel et la fin obligatoire ? Que les vieux en sont naturellement plus proches que les jeunes ? Qu'il faut parfois savoir prendre des risques, affronter le danger ensemble plutôt que de se réfugier dans ses peurs et son individualité/individualisme confortable ?

Niger a écrit:

Question de civilisation : et si, tout simplement, on se réhabituait à considérer que la mort fait partie de la vie, qu'elle en est le prolongement naturel et la fin obligatoire ? Que les vieux en sont naturellement plus proches que les jeunes ? Qu'il faut parfois savoir prendre des risques, affronter le danger ensemble plutôt que de se réfugier dans ses peurs et son individualité/individualisme confortable ?

Bullshit.
Que dis-tu de ça ? http://www.leparisien.fr/essonne-91/morsang-sur-orge-91390/julie-16-ans-decedee-du-coronavirus-personne-n-est-invincible-se-desole-sa-soeur-27-03-2020-8288850.php

Tu crois toujours que c’est normal de mourir à 16 ans car les branquignoles qui nous gouvernent n’ont pas jugé nécessaires de se fournir en tests et de les rendre accessibles pour tous ?

Pour info, toi qui loues le système allemand, la stratégie adoptée par l’Allemagne c’est justement le dépistage de masse, accessible à tous par définition, et pas soumis à conditions du genre « vous devez déjà être en phase terminale » comme en France. Déjà parce que quand la maladie est déjà au stade avancé, nos techniques de rapides de dépistage sont inefficaces. Il faut dans ce cas recourir à une analyse sanguine qui peut durer 2 semaines, largement le temps d’être mort.

Pour les gueux, d’accord, 16 ans c’est déjà très vieux

Dans le fond, je suis entièrement d'accord avec toi : nos hommes - et femmes - politiques sont des "brenneux". Pas vu pas pris, on fait comme si !

J'ai été longtemps éducateur de rue dans la ville de Bayrou. D'accord, nos services ne faisaient pas forcément beaucoup chuter les chiffres de la délinquance mais objectivement, je pourrais te citer cent jeunes gars de treize à vingt ans à l'époque, qui auraient pu passer à l'acte s'il n'y avait pas eu, à leurs côtés, des adultes comme nous. Notre atout majeur était que nous étions une structure associative conventionnée, avec des professionnels formés en socio, psycho et gestion des conflits, mais indépendante de la Mairie en place, ce qui ne plaisait pas à certains politiques... qui préféraient poser le principe d'une police municipale (en armes si possible) et de caméras de surveillance à notre place. Du coup, nous avons fini par être déconventionnés et licenciés. Quant aux structures d'animation culturelle ou sportive (on est sur le fief des Estanguet et en zone de prémontagne, nous avions des partenariats très intéressants), elles ont vu leurs budgets se réduire progressivement et certaines ont disparu. Et on ose encore parler de Politique de la Ville ? Dans notre société, on préfère mettre des flics, des caméras, des moyens de contrôle numériques voire, ça rassure l'électeur moyen de base (et les vieux) appeler l'armée en renfort !

Cette crise ne fait que révéler combien nous sommes, malgré tous nos moyens de communication et notre grande culture postmoderne mondialisée, collectivement des gros cons imprévoyants... prêts à toutes les aventures dictatoriales "soft". Et certains, à la tête, sont encore plus cons, menteurs et opportunistes que la moyenne, et on les élit en plus, en espérant qu'ils nous sauveront et prendront les bonnes décisions !!!

Quant à cette malheureuse presque jeune femme, j'ai énormément de peine pour elle et sa famille. Ma propre fille a passé quatre ou cinq jours malade, la semaine passée, et tu peux croire que j'ai eu les jetons comme rarement dans ma vie. J'ai passé deux ou trois nuits blanches mais, apparemment, cela va mieux. Si on doit parler de "médecine de guerre", c'est vers ces populations, vers ces jeunes malades que devrait aller la priorité... C'est cruel, peut-être, voire cynique, mais en tant que père, je donnerais ma vie pour que ma fille vive, sans hésiter dix secondes !!!

Et oui, je suis aussi en colère, tout comme toi, mon cher Dangorn, de me voir bloqué, de tous nous voir bloqués comme des rats en cage, dans nos ghettos (les Schleus d'antan les appelaient officiellement "Seuchengebiete", quartiers à risque d'épidémie) sous contrôle policier et militaire soft, mais bien réel...alors que si nous avions un moyen universel et accessible de nous tester, je pourrais sortir m'aérer en montagne, avec mes enfants, ne serait-ce qu'une fois par semaine, pour ne pas risquer de devenir pec.

Quant au système allemand, j'attends de voir ce qui se passerait si, tout d'un coup, l'épidémie devait flamber là-bas aussi... On pose beaucoup l'Allemagne en exemple en France, mais je sais bien, pour connaître un certain nombre de Germains, qu'ils ne sont pas beaucoup meilleurs (ni pires) que nous : eux aussi cherchent à se rassurer en se disant "Wir sind fertig !" (nous sommes prêts), mais ils savent pertinemment que leur système de santé peut aussi très vite éclater.

Sans ça, tout est ok à la maison...

Mon cher Niger, je crois que malheureusement tu n‘as pas bien compris mon propos. Un virus n‘a que faire des états d’âme d’une centaine ou même d’un million d’étudiants en psycho. Gouverner c’est prévoir, et le fait est que quoiqu’en pensent les élites, cette pandémie était prévisible et il est criminel de ne pas l'avoir prévue, lorsqu’on a les rênes du pouvoir. Il y a deux modèles qui fonctionnent: le modèle allemand, conservateur et néolibéral mais prévoyant, en gros les prestations sociales (pour lesquelles tout le monde paie par l’impôt) sont moindres mais on garde quand même du stock et des plans de secours qu’on peut redistribuer efficacement si quelque chose va mal. Et on a le modèle scandinave: on n’a aucun stock mais on peut réagir vite et on a des services publics rôdés et maintenus à un niveau élevé pour subvenir aux besoins de la population dans tous les cas imaginables.

La France n’est dans aucun des deux cas: elle n’a aucun stock et n’est pas prête à réagir car elle a détruit son modèle social et ses services publics.

Niger a écrit:

Et oui, je suis aussi en colère, tout comme toi, mon cher Dangorn, de me voir bloqué, de tous nous voir bloqués comme des rats en cage, dans nos ghettos (les Schleus d'antan les appelaient officiellement "Seufengebiete", quartiers à risque d'épidémie) sous contrôle policier et militaire soft, mais bien réel...

Vivant dans le nord de l’Allemagne, je ne suis pas encore confiné et je ne suis pas du tout bloqué. Alors même que la semaine dernière, j’ai présenté certains des symptômes du Covid-19 (sans fièvre cependant). Je trouve cela inconscient, mais grâce au dépistage de masse et avec le plan mis en place par le gouvernement de Brême (ici c’est une république fédérale et chaque Bundesland a son propre gouvernement indépendant) je me sens tout de même en relative sécurité. Mais je reste de nationalité française et mes parents et toute ma famille vivent toujours en France, donc bien sûr la situation en France me préoccupe. Non pas pour moi seul car je ne suis pas l’un de ces connards exilés qui ne pensent qu’à leur propre gueule et laisseraient leur mère crever sans sourciller, mais pour ma famille et mes amis. Si je ne suis pas dans le pays qui m’a vu naître aujourd’hui c’est uniquement par nécessité professionnelle (à l’origine ma boîte m’y a envoyé car je parlais allemand), pas par désamour envers ma terre natale.

Niger a écrit:

Quant au système allemand, j'attends de voir ce qui se passerait si, tout d'un coup, l'épidémie devait flamber là-bas aussi... On pose beaucoup l'Allemagne en exemple en France, mais je sais bien, pour connaître un certain nombre de Germains, qu'ils ne sont pas beaucoup meilleurs (ni pires) que nous : eux aussi cherchent à se rassurer en se disant "Wir sind fertig !" (nous sommes prêts), mais ils savent pertinemment que leur système de santé peut aussi très vite éclater.

Je suis mort de rire quand Macron et sa clique posent l’Allemagne de Merkel et Hartz comme exemple à suivre. L’Allemagne a une histoire politique, sociale, économique et démographique complètement différente de la France. On ne peut pas calquer bêtement les stratégies de Merkel sur le contexte français, ça ne marche simplement pas. Il suffit d’avoir vécu en Allemagne un an pour le comprendre, et j’y ai vécu 9 ans.

Si l’épidémie venait à flamber en Allemagne, l’Allemagne aurait beaucoup plus à y perdre que la France, car l’Allemagne a beau avoir milité pour les régles de non-protectionisme de l’UE, elle ne les a elle-même pas respectées et a gardé la majorité de sa production sur le sol national, quand elle forçait la France et l’Italie à délocaliser toutes leurs entreprises en Chine et Bengladesh. C’est ppurquoi l’Allemagne a toujours gardé du stock et les capacités de production sur son territoire, au contraire des autres pays de l’UE.

Je voudrais juste revenir sur un point soulevé un peu plus haut dans cet échange :

niger a écrit:

Restons au combat et nous règlerons la chose avec nos dirigeants, a posteriori,

C'est une attitude que j'ai rencontré à plusieurs reprise ces derniers jours (même au sein de ma propre famille ... c'est dire si c'est répandu ... ) et une lettre d'Annie Ernaux lue sur France Inter m'a un peu ouvert les yeux.
Pour résumer, elle souligne que, contrairement à ce qu'affirmait notre président lors de sa première allocution, suivie par un nombre record de français, nous n'étions nullement engagés dans une vraie guerre (il l'a quand même dit 7 fois, c'est dire s'il voulait que tout le monde comprenne ... ). Dans une guerre, dire du mal de son gouvernement est une trahison, passible de la cour martiale, et il est logique d'oublier ses différends pour se ranger derrière son chef.
Ici, il s'agit d'une crise sanitaire gérée par des politiques qui n'ont fait le boulot ni en amont, ni en communication, ni en action. Et dans ce cas précis, il est vital de critiquer cette action, parce que si on ne dit rien, si on tombe dans le panneau de cette rhétorique guerrière, ce gouvernement va continuer de gérer de la même manière en pleurant les "valeureux soignants morts au front" et en évitant soigneusement de dire que ces soignants sont morts de leurs propres conneries passées ou présentes.
Bref, arrêtons d'utiliser ces références guerrières qui ne me semblent guère avoir de sens.

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais saisir froidement ce qui est en train de se passer...

Je suis remué, très remué, car ma première et plus haute terreur est en train de prendre forme là, sous mes yeux : le glissement insensible vers une forme de dictature, celle-ci au nom de la santé publique. Le droit de se déplacer librement est l'une de nos libertés fondamentales, de même que le droit de manifester, sans parler d'un accès à une information libre, équitable et diverse...

On a réinventé l'arrestation préventive sous les gilets jaunes, même sans poursuites à la clé, et entraîné nos forces de l'ordre à réprimer sans discuter. On parle aujourd'hui de nous tracer numériquement.

L'Etat dans une démocratie, crise ou pas crise, ne devrait pas être en droit de nous contraindre à rester enfermés, sous peine d'amende, de prison pour les récidivistes, et demain ? un bouclage militaire des zones infestées ? (les images de l'Espagne sont terrifiantes : retour au Franquisme). Un gouvernement français, si décrié un mois avant, n'aurait pas dû obtenir les pleins pouvoirs pour décréter un état d'urgence (sanitaire) : il n'y a pas d'opposition démocratique qui tienne, d'autant que nos députés n'osent même plus aller à l'Assemblée... et tu le dis bien, Toison, merci de le soulever, la rhétorique guerrière est là pour terminer de nous mettre en condition pour nous faire taire.

Je ne veux pas de ça pour mon pays, je ne veux pas de ça pour moi et les miens, Covid-19 ou pas !

Et oui, si l'Allemagne est plus forte que nous aujourd'hui, et exemplaire, c'est parce ses élites et son peuple sentent bien qu'un état de dictature du bien public est quelque chose d'inacceptable. On peut tenter de lutter par d'autres moyens...

Enfin, mort de rire quand même : j'ai réussi à faire un jeu de mots involontaire en allemand, un lapsus. J'ai employé "Seufengebiet" au lieu de "Seuchengebiet" : die Seife = le savon ; die Seuche = l'épidémie. Je dois en avoir marre de me laver les mains à tout bout de champ !

Je trouve qu'on s'écarte beaucoup du sujet initial qui était de prendre des nouvelles des membres du forum.

Personnellement ayant une vie d'enfermé en temps normal je ne souffre pas vraiment de la situation. Mais pour d'autres personnes ayant un mode de vie totalement différent ça doit être difficile. Je comprend que parler de la situation, que ce soit politique, psychologique ou social doit être important pour vous.

Si vous voulez on peut créer un nouveau sujet. Même si ça me dérange un peu d'avoir une conversation tourné vers ce genre de chose sur un forum sensé être principalement tourné vers le hobby

Je vais demander au conseil ce que les autres modérateurs en pense.

Niger a écrit:

Je vous lis avec beaucoup d'intérêt et j'aimerais saisir froidement ce qui est en train de se passer...

Je suis remué, très remué, car ma première et plus haute terreur est en train de prendre forme là, sous mes yeux : le glissement insensible vers une forme de dictature, celle-ci au nom de la santé publique. Le droit de se déplacer librement est l'une de nos libertés fondamentales.

Il faut bien considérer qu'on est dans une situation vraiment inédite et particulière. Dès que l'épidémie sera passée, on pourra de nouveau se déplacer comme on le voudra, d'une part parce que c'est ce que la loi prévoit, d'autre part pour la simple raison que notre modèle économique et social est basé sur la liberté de mouvement.
L'économie en prendra un sacré coup si les gens ne peuvent plus sortir de chez eux pour dépenser leur argent dans les restaurants, cinémas, salles de spectacle, stades, etc.

Niger a écrit:

L'historien-géographe que je suis dirait que la différence entre les systèmes de soin "latins" et "nordiques" tient énormément à la pyramide des âges de nos pays respectifs. Avec des pyramides encore proches de la norme, larges en bas, les structures de soin doivent être plus légères, les pathologies associées lourdes dues au vieillissement y étant plus rares. On a obligatoirement moins de lits en Italie, Espagne et France.

L'âge médian des Italiens est très élevé et flirte avec celui des Allemands. A contrario, les Anglais, les Suédois et les Norvégiens sont plus jeunes que nous.

De plus, diviser les pays entre "nordiques" et "latins" me semble un raccourci très rapide.

Dangorn a écrit:

Il y a deux modèles qui fonctionnent: le modèle allemand, conservateur et néolibéral mais prévoyant, en gros les prestations sociales (pour lesquelles tout le monde paie par l’impôt) sont moindres mais on garde quand même du stock et des plans de secours qu’on peut redistribuer efficacement si quelque chose va mal. Et on a le modèle scandinave: on n’a aucun stock mais on peut réagir vite et on a des services publics rôdés et maintenus à un niveau élevé pour subvenir aux besoins de la population dans tous les cas imaginables.

Tu veux dire, deux modèles de gestion de crise, ou deux modèles de gouvernement ? Parce que le modèle allemand en général a aussi des défauts et n'a pas que des réussites à son actif.

@ Niger: Confinement= dictature???

Oui et non en fait...

Je m'explique:

Les circonstances exceptionnelles, qu'elles soient ou non imputables à une imprévoyance/incompétence de nos dirigeants, justifient de prendre de telles mesures, ne serait-ce que dans l'intérêt sanitaire de la population.

Pour avoir été plus tardifs que nous les britanniques ainsi que les américains le regrettent amèrement (j'entends la population bien sûr)...

Nous sommes, même si ce n'est pas parfait, une république, et, en l'espèce, la procédure a été respectée, tant dans la forme (processus législatif et juridique accompagnant celui-ci) que dans le fond (cadre administratif national et européen, via les diverses circulaires administratives, contenu, limites, portées...)...

Dans le cas présent, sauf erreur de ma part, je n'ai pas entendu parlé d'incarcérations immédiates pour non respect à récidives multiples... Et c'est tant mieux!!! Cela sous entend que les gens comprennent les mesures et les appliquent vaille que vaille, et qu'il n'y a pas, pour l'instant, d'excès de zèle de la part de nos forces de l'ordre...


C'est une perte de la liberté de mouvement, clairement et sans aucun doute, mais limitée à une situation particulière, incontrôlable en terme de temps mais aussi d'espace géographique de part la nature du danger auquel nous sommes exposés!!! A titre de rappel la Chine est à nouveau exposée à l'épidémie et confine à nouveau...


La situation, malheureusement, nous y oblige et nous y obligera encore, le virus "tournera" certainement encore quelques temps...

Cependant, elle ne peut-être décidée/maintenue que dans le cadre de la lutte contre le Covid 19 et reste conditionnée à une déclaration préalable des autorités compétentes (ici la santé), toujours dans le cadre actuellement en vigueur et sous contrôle législatif (commissions qui, je le rappelle, sont paritaires majorité/opposition).


Par rapport à d'autres pays, nous sommes mieux lotis, certains gouvernants n'hésitent pas à emprisonner direct comme par exemple la Russie, voir à demander aux forces de l' "ordre" (comprendre ici les paramilitaires et l'armée) à tuer les gens pris en infraction      (Duterte pour le citer...) et je t'épargne les autres exemples...

https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/philippines-inde-cote-d-ivoire-ces-pays-qui-n-hesitent-pas-a-utiliser-la-force-pour-faire-respecter-le-confinement-contre-le-coronavirus_3896419.html

Donc non, sur ce sujet, nous ne sommes pas en marche vers la dictature...



CEPENDANT:

Le risque d'un "glissement" peut effectivement devenir réalité, les mesures législatives prises en réponse aux attentats de 2015, sont, potentiellement, liberticides dans de mauvaises mains... C'est d'ailleurs pour cela que je suis opposé à tout "extrême", les dictatures sont autant de droites que de gauche, pour moi, Franco, Mao, Polpot, Mussolini, Staline et tous les autres sont des bouchers, pas des sauveurs...

Est-ce normal??? Oui et non, aucune mesure, quelle qu'elle soit, ne peut garantir à 100% la protection des citoyens sans brimer ou amputer leurs droits fondamentaux... C'est d'ailleurs pour cela qu'existe tout un processus  législatif/administratif/national/européen, pour éviter, tant que faire se peut, de tels excès...


Existe-t-il des garde-fous pour nous protéger de tels dangers? Oui, à titre d'exemple, dans l'armée française un "soldat DOIT désobéir à un ordre si celui-ci est manifestement illégal"...

Certains de mes amis, travaillant pour diverses administrations, sont soucieux du strict respect de la Loi, tout d'abord parce que c'est "ancré" en eux, ensuite parce que le non respect des règles définies, ou lors de leur mise en place/réflexion, serai synonyme de "travail foutu en l'air"...


Et je peux t'assurer qu'ils ne sont pas les "derniers des Mohicans" dans ce domaine, de ce point de vue l'Administration est scrupuleuse...

Bien entendu il y a eu, a, aura des brebis galeuses, mais, malheureusement c'est partout pareil...


Comme je l'ai écrit plus haut nous sommes en République, plus exactement en Res Publica, (je sais que tu comprends et apprécies la nuance... ), donc dans un système imparfait par essence, reste plusieurs questions:

+ La Démocratie existe-t-elle???

Celle, absolue, à l'heure actuelle, non...


+ Pourrons-nous un jour l'atteindre?:

Pour moi, non, mais nous pouvons toujours y tendre...

+ Que faire pour y parvenir???:

Recentrer nos actions sur une nouvelle idée du Civitas, de l'engagement citoyen, associatif, collaboratif et respectueux de l'Humain... Et surtout rester VIGILANTS...

Fort bien, vos interventions me rassurent... pour le moment.

Je suis Basque et, en tant que tel et au vu du passé (anonyme mais glorieux) de certains membres de ma famille, des deux côtés, je me tiens en alerte. Si tout se passe bien, je rentrerai dans le rang, mais la bête est tapie dans l'ombre... aussi dangereuse que le virus.

Et rassure-toi, Saint-Jean, en ma qualité de Citoyen français, fier de 89 et des valeurs de la République, de mari et père, je respecte scrupuleusement le confinement, car j'y trouve du sens (trois sorties pour les courses en trois semaines dans le village d'à-côté, avec laissez-passer dûment rempli et signé) !  

Soyons clairs sur l'intervention et le légalisme démocratique des agents de l'Etat à mes yeux : les gendarmes qui sont venus chez mon père, alors enfant, réquisitionner son frère aîné pour le STO n'étaient certainement pas des salopards fascistes. Ils sont venus avec des pincettes, tout gênés et avec un ordre de réquisition légal. Ils ne faisaient que leur devoir... Tonton Pierrot n'est jamais parti en Allemagne, pas plus que deux de ses frères (on sent arriver les uniformes de loin, dans ma famille, bleus, gris ou verts !).

Les enflures en uniforme qui ont tapé sur des amies (au féminin), pour se désénerver sans doute, lors d'une manif pacifique à Bayonne lors des années 90, n'étaient sans doute pas non plus des SS déguisés en CRS. Ils avaient des ordres et je ne doute point qu'en privé, ils étaient certainement des pères et maris aimants. Sans parler de l'un de mes oncles, garde mobile en 68 ou d'un autre, parachutiste en Algérie. La France a une Histoire, certaines familles françaises ont une mémoire...

... et je te garantis que les jeunes Est-allemands et Russes en uniforme avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter ouvertement en 89, n'étaient aucunement des monstres. Ils attendaient les ordres, en étant des humains tout à fait normaux et sympathiques, autant qu'on peut l'être quand on a 18-20 ans. Ils souhaitaient fondamentalement que tout se passe bien et que les ordres ne viennent pas.

Hors, le Code de justice militaire français disait clairement (à l'époque de mon SN) que le soldat doit exécuter l'ordre avant de le contester par la voie hiérarchique, au contraire du Code allemand.

Je me méfie du glissement vers un autoritarisme dont je ne puis prévoir la nature (hors le côté liberticide), de la conduite de l'Etat, du gouvernement légal et du manque de contrôle parlementaire et citoyen. L'Histoire enseigne qu'une situation exceptionnelle peut être amenée à durer et même devenir la pierre angulaire d'une Constitution ; et que lorsque certains dirigeant décident de confisquer les libertés publiques et individuelles, l'affaire peut très vite être pliée...

J'espère que tout va bien se passer et que nous surmonterons l'épreuve sans trop de casse, que nous reviendrons à la normale... Qui vivra verra.

Et oui Magnan, nous sommes hors sujet et ce n'est sans doute pas le lieu pour ouvrir des débats de cet ordre, mais difficile de rester isolé : j'ai personnellement besoin d'un espace de dialogue avec d'autres personnes, d'autres citoyens et amis, si possible éloignés, pour sentir l'air du temps. Il sera toujours temps de fermer la discussion ou de la supprimer, une fois tout cela passé. Du moment que ces discussions ne rentrent pas dans les autres rubriques du Foroume...

@ Arthas: Juste une question pendant que j'y pense:

As-tu, part anticipation, et en toute franchise, acheté des provisions de masques et de gel hydroalcoolique lorsque l'épidémie était encore circonscrite à la Chine ou après???

Si après, quand???

Pour ma part j'avoue ne pas avoir anticipé la chose, je me verrai donc mal critiquer un gouvernement quel qu’il soit car n'ayant pas fait mieux que lui...

Alain de Saint Jean a écrit:

@ Arthas: Juste une question pendant que j'y pense:

As-tu, part anticipation, et en toute franchise, acheté des provisions de masques et de gel hydroalcoolique lorsque l'épidémie était encore circonscrite à la Chine ou après???

Si après, quand???

Pour ma part j'avoue ne pas avoir anticipé la chose, je me verrai donc mal critiquer un gouvernement quel qu’il soit car n'ayant pas fait mieux que lui...

Pour ma part non, je n'ai rien acheté de ce genre, d'une part parce que je faisais partie des sceptiques concernant la gravité du virus et au merdier que cette maladie pourrait provoquer, d'autre part, parce que je refuse de faire le mouton et d'acheter frénétiquement des objets comme le fait la populasse.

Pour te dire, je n'ai jamais vu Bienvenue chez les Chtis, ni Intouchable, contrairement aux dizaines de millions de gens qui sont allés se presser pour aller les voir au ciné. Les mouvements de foules, je les ignore.

Excuses moi cependant d'en vouloir au pouvoir en place de n'avoir rien fait pour protéger son peuple, et ce par des mesures qui leur paraissaient trop idéologiquement contraires à leur idées bien pensantes comme la fermeture des frontières et l'arrêt des vols vers la Chine, ou alors complètement criminelles comme maintenir le premier tour des élections municipales. Outre les mensonges éhontés et toujours pas assumés sur le port du masque, tout ca parce que le pays n'avait pas de quoi fournir sa population en plus des personnels a équiper.

J'espère vraiment que Macron et sa clique se feront dégager en 2022 et que la France et sa souveraineté reviendront au centre des préoccupations des Français.

Alain de Saint Jean, tu sembles établir un parallèle étroit entre l'individu (toi, Arthas ou moi) et le gouvernement. Si j'ai bien saisi ton raisonnement : si aucun de nous trois n'a acheté de masque, c'est excusable que le gouvernement n'ai rien fait. Je pense qu'il existe deux différences majeures entre ces deux situations.

- D'abord les sources de renseignements dans les deux cas ne sont pas comparables.
Le gouvernement dispose de services secrets relativement compétents (oui, je suis fan du "bureau des légendes", ça se voit ? ), ainsi que d'ambassadeurs qui ont du enquêter sur la situation en Chine assez tôt. Si ce que j'ai lu est exact, il devait même y avoir des pointures en virologie puisque Wuhan est un centre important pour la mise au point des vaccins français ( Mérieux y a un centre de recherche franco-chinois ). J'espère donc que les informations dont disposent le gouvernement sont d'une qualité supérieure à celles auxquelles j'ai accès.

- Ensuite, les besoins ne sont absolument pas les mêmes, et je n'ai à aucun moment pensé acheter un masque pour me promener dans la rue car ça n'a pas forcément de sens.
Par contre, dans le cadre d'une épidémie, un gouvernement doit protéger les soignants pour que le système de santé tienne. Lorsque je me suis fait dépister à Saint Antoine, un des deux seuls centres de dépistage existant à l'époque à Paris (11 mars), je pense avoir croisé une quinzaine de soignants, seuls deux avaient des masques FFP2, qui protègent correctement le porteur : le médecin qui m'a reçu et l'infirmière qui m'a prélevé. Je rappelle qu'il s'agissait d'un cente de dépistage Covid-19.
Quatre jours avant, j'avais reçu quelques boites de masques simples à délivrer aux médecins autour de la pharmacie où j'exerce, en quantité bien insuffisante.
L'impression que j'avais à cet instant précis était que l'épidémie étaient bien plus présente en région parisienne que ce que décrivait les médias : autour de moi, les témoignages de gens avec un "syndrome grippal" ou qui se sentaient "pas très bien" arrivaient de partout, sans compter le comptoir où les cas "suspects" se multipliaient.
Donc, pour moi, il aurait été possible de distribuer le peu de masque disponible bien plus tôt pour que les médecins de ville évitent de l'attraper (je ne parle pas de l’hôpital, ça va de soi mais là, je n'ai pas d'info). Aujourd'hui, je dispose de masque à distribuer aux médecins, mais je pense qu'un grand nombre est déjà malade. Ceux qui restent ont sans doute des anticorps. Bref, c'est plus forcément très utile.

Pour résumer mon propos : un gouvernement a le devoir de s'informer sur tout risque envers sa population et, une fois qu'il a l'info, il doit orienter au mieux les ressources disponibles.
Un être humain lambda n'a aucun de ces deux impératifs.

@ Toison et Arthas:


Le maître mot, vous l'évoquez d'ailleurs tous les deux avec pertinence, reste celui-ci: l'INFORMATION.

Il est indubitable qu'un état lambda dispose de tout un tas de canaux par lesquels transitent un flot continu de rapports et autres notes, qu'elles soient de service ou non, lui permettant de se tenir informé au mieux de l'évolution d'une situation quelle qu'elle soit, où qu'elle soit...

C'est à l'appui de ces diverses sources qu'un état est censé non pas réagir, mais agir avant toute catastrophe, anticipant celle-ci par la mise en place de divers moyens (constitution de stocks, organisation préventive des structures concernées, formation du personnel au(x) matériel(s) concerné(s) etc...)...

Dans l'idéal c'est comme cela que tout devrait fonctionner.... Dans l'idéal...

Pour que les canaux d'information soient efficaces, il est impératif d'y trouver "principalement" deux composants:

- Une fiabilité des sources.

- Une multiplicités de celles-ci (mais pas trop sinon l'on se noie dans le flux...).


La première est liée aux informations collectées auprès des autorités locales/nationales, qui sont, en temps normal, le catalyseur des informations liées à l'évolution d'une situation X par rapport à un problème Y.

Certains facteurs ralentissent/faussent/perturbent ce flux d'information:

- Une catastrophe inattendue (tremblement de terre par exemple), peut détruire partiellement ou totalement les structures à charge de collecte/transmission des données, coupant même des zones entières de tout lien (physique, téléphonique etc...). Les informations transmises sont alors parcellaires voire erronées...

- Une situation de conflit armé, du fait d'une ligne de front fluctuante, de l'implication de différents acteurs rend ces collectes tout aussi compliquées à obtenir et à vérifier... Chacun ayant à cœur d’accuser l'autre de tous les maux...

- Autre facteur d'importance, LE DÉNI, un état, démocratique ou non, peut, pour diverses raisons, sous estimer, voir négliger les informations reçues, et a fortiori, les transmettre... D'ailleurs cette transmission sera d'autant plus parcellaire, voire faussée, que l'état la nie/néglige/cache, pour des raisons politiques/économiques/militaires/idéologiques...



En l'espèce, le fait que les autorités chinoises aient nié le problème, est un facteur marquant conditionnant tout le reste (retard de réaction, sous estimation du danger, retard dans la prise de mesures efficaces etc...)...


De fait, il y a eu d'autres sources d'information, l'une d'entre elle, qui démontre d'ailleurs sur ce sujet que si les gouvernants chinois ont fait montre d'une malhonnêteté crasse, ce n'était pas le cas de ceux qui avaient les mains dans le "cambouis": le lien entre les équipes soignantes chinoises et leurs homologues occidentales...

De "premières mains" si vous me pardonnez l'expression, elles ont permis d'avoir, à ce moment là, les premières informations directes et "sûres" concernant le virus et sa pathologie...

Mais elles sont restées parcellaires, j'entends par là, qu'elles ne circulaient que de corps médical à corps médical (sans savoir si elles remontaient dans l'organigramme décisionnel interne aux états, ni comment elles y remontaient...), mais aussi qu'elles ne donnaient qu'une vision imparfaite des données réelles, tous les hôpitaux chinois concernés ne pouvant être en contact les uns avec les autres ou avec leurs homologues occidentaux...

Cette remontée des informations a été compliquée à l'extrême par la volonté première de l'état en question de "cacher", d'abord à sa population puis au reste du monde, l'épidémie à laquelle il faisait face... N'oublions pas que le médecin lanceur d'alerte a été, dans un premier temps, inquiété par la police chinoise (donc sous instruction politique au moins locale) avant d'être porté au pinacle une fois décédé et l'épidémie hors de contrôle...


Quid des ambassades et autres consulats??? Ces points sont là pour deux raisons, "promouvoir" la nation qu'il représentent d'une part, pour gagner en part de marché/contrats économiques/influence (soft power) sur le territoire de la nation où ils sont implantés d'autre part... De fait, les soucis de santé public rencontrés par l'état qui les héberge ne sont pas de leur ressort immédiat...

D'ailleurs, précision importante, aucun pays ne peut, de sa seule initiative, décider d'intervenir médicalement sur une zone étrangère sans l'accord préalable de l'état concerné... Ce qui sous entend que celui-ci a fait appel à l'aide de l'état en question via son ambassade... Ce fût par exemple le cas du Japon après le tsunami; lors de son appel il a "listé" ses besoins, charges aux pays donateurs de se répartir les envois... Bien entendu la réception et la répartition des dits envois reste sous le contrôle décisionnaire/humain de l'état aidé...

En partant du principe que les autorités chinoises n'aient rien caché/nié/faussé depuis le début, aucune aide, sous quelque forme que se soit, n'aurait pu leur être envoyée sans une demande préalable, avec liste établie des besoins émanant des plus hautes autorités du pays...


Le contact entre les soignants évoqué plus haut s'est donc réalisé en dehors de toute structure administrative étatique, ou de décision politique, rendant ainsi la remontée des informations au niveau des gouvernements compliquée voire impossible...

Les espions, dans ce cas précis, ne sont pas partie prenante... Par essence on espionne l'autre pour percer sa volonté/ses objectifs/connaître ses moyens, dans le domaine militaire/industriel (lié ou non au militaire)/économique et recherches (ici liées à la production de bien et technologies de pointe/sensibles)...

Une épidémie "lambda", aucun service secret ne s'y intéresse sur le coup... Peut-être après et encore j'ai des doutes...

La pluralité d'informations, au vu des paragraphes précédents, a été tout aussi difficile à obtenir que la précision de celles-ci... Niée dans un premier temps, cachée dans un deuxième, minimisée tant dans ses effets que dans sa volatilité dans un troisième, l'épidémie a pu prendre la dimension d'une pandémie...

Il reste cependant un moyen: la presse... Dans le cas d'espèce il aurai fallu s'intéresser à celle, non muselée, donc plus ou moins clandestine, existant en Chine... Le "hic" c'est qu'elle ne peut forcément, dans un premier temps, ne faire état que de rumeurs qu'il faut vérifier par divers moyens, cela prend un temps considérable normalement, dans le cas d'une épidémie avec confinement (etc...) c'est encore plus long...


Il faut surtout réussir à démêler le vrai du faux, un travail de titan pour réussir à dégager les quelques sources fiables et pertinentes...



Nous discutons d'un sujet, la pandémie, de son "historique" après coup... Nous avons du fait de la technologie disponible, de la facilité d'accès aux médias, un jugement sévère post événement du fait même des informations à nôtre portée...

En l'état, à l'instant T c'est plus compliqué... Tout est question de qualité des informations, fiabilité des sources, écoute que l'on en a ou pas, filtrage ou non de celles-ci, réflexions qui en sont conclues ou non en fonction d'impératifs économiques/humains ou autres...

Vous pouvez avoir des gouvernants dont les bureaux débordent d'informations nombreuses et vérifiées, mais qui resteront aveugles et sourds aux signaux d'alerte... Staline en est le meilleur exemple face à l'invasion allemande en 1941...

Je recommande d'ailleurs fortement le lecture de ce livre: https://livre.fnac.com/a13532280/Jean-Lopez-Barbarossa qui, bien plus que tout autre débat, explique comment un gouvernement peut s'enferrer dans ses erreurs de perceptions, ceci pour différentes raisons (cela vaut aussi pour les allemands)...


Enfin, j'avoue être un lecteur assidu de Courrier International, ainsi qu'un auditeur attentif de France Culture et France Info (chacun ses défauts ), ces deux supports regorgent d'articles sur cet événement planétaire, sa complexité (lisez comment la mafia prépare "l'après" sur CI ), ses conséquences improbables (l'arrêt de la bère Corrona toujours sur CI ) et tout le reste qui me font être, non pas indulgent, mais compréhensif à l'égard de nos gouvernants...

En tant que Citoyen, j'estime, peut-être à tort, qu'il est de mon devoir de me tenir informé le mieux possible, car c'est sur la base des informations collectées que je peux fonder la réflexion qui guide mes choix; pour le coup, en dépit de mes lectures, pourtant variées, je n'ai pas vu le "coup" venir... De fait, je suis tout autant fautif que nos décideurs, mais à l'égard de mes proches... En un sens, j'ai à titre individuel, eu d'une certaine façon, la même réaction que nos décideurs, à un tout autre niveau j'en conviens...

Double post, désolé...

@ Niger:

Par rapport à ton intervention sur une crainte concernant un éventuel glissement dictatorial il y a cela:

https://www.courrierinternational.com/article/opinion-ne-sacrifions-pas-la-democratie-sur-lautel-du-coronavirus

L'article vaut le détour...

Il y a aussi celui-ci (entre autres) tu peux fouiller le sujet en cliquant sur les bandes bleutées...:

https://www.courrierinternational.com/article/vu-du-moyen-orient-hier-detestees-les-methodes-chinoises-font-aujourdhui-des-emules



J'ai la forte conviction, que, d'un point de vu international, nous sommes à la croisée des chemins... Restons VIGILANTS...

Merci pour ces conseils de lecture : je ne suis donc pas le seul à m'inquiéter de la nécessité de conserver l'esprit d'une vraie démocratie ouverte, même si des mesures de lutte contre la crise sont sans doute nécessaires. Jusqu'à un certain point et sous contrôle parlementaire. L'armée doit rester dans les casernes et l'appel à l'intelligence, ou au bon sens des Citoyens doit primer, sans coercition inutile.

Aucune envie de voir la France ressembler à la Chine moderne ou à la Russie selon les rêves d'un ancien du KGB. Pas envie non plus d'un petit Jupiter qui se prendrait pour Dieu le Père, à la Napoléon III. L'air de Versaille et de Biarritz ne lui font pas que du bien à ce Coquelet...

Trop difficile de déserrer l'étau quand on est pris entre ses mâchoires. Pas envie d'être coincé dans le "Rotor" si bien évoqué par August von Kageneck.

L'auteur du premier article donne un qualificatif intéressant concernant la conduite de certains de nos hommes - et femmes - d'Etat : négligence criminelle. Ils devront en répondre, et certains seront tentés, je n'en doute pas vraiment, d'allumer des pare-feux pour camoufler leur (ir)responsabilité.

Sans ça, personne n'a de nouvelles de Mictlantecuhtli, vu qu'il n'en donne pas ?

Niger a écrit:

Sans ça, personne n'a de nouvelles de Mictlantecuhtli, vu qu'il n'en donne pas ?

Je plussoie cette question.

Concernant Mic', du côté des Admin il y a quelqu'un qui peut le contacter là ou bien??? Parce que c'est vrai que cela commence à faire long comme absence de sa part...

Je lui ai envoyé un MP pour demander des nouvelles. Après s'il n'a pas choisi de connecter les messages du forum à sa boîte mail, il ne pourra le voir qu'à condition de revenir faire un tour sur le forum...