Anti-Tactica général

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement.
franchement va affronter au cac des Sangui avec des CQ et tu vas pouvoir largement perdre le sourire même si ces derniers sont soutenus.
Tout dépend du style de troupe en face et du format, il faut que tu le rappels.

De même n'oublie pas qu'on peut avoir un +1 en dissip avec le bâton de sorcellerie (celui de nos OM commun) et franchement je peux te dire que ça le fait.
Ensuite il y a la façon d'attaquer ta phase de magie qui va dépendre de tes domaines.

Et tu confonds LB et GP (Grade phénix) qui eux ont des hallebardes et une 4+ inv. Les LB ont une armes lourde avec F4 donc F6 tout le temps (et donc notre save passe à une 5+/5+ avec des CR/CE et 6+/5+ avec des CQ).
Un petit truc contre eux est de charger avec un pala qui possède l'Objet qui (après la première blessure) ne nous fait blesser que sur un 3+) et surtout d'en faire la cible N°1 des Trèb.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement.

Ca tombe bien, plus y a d'avis mieux ce sera !

Citation :

franchement va affronter au cac des Sangui avec des CQ et tu vas pouvoir largement perdre le sourire même si ces derniers sont soutenus.

Mais comment gère tu ça ? Que propose tu ? Que j'étoffe, que je complète.

Citation :

Ensuite il y a la façon d'attaquer ta phase de magie qui va dépendre de tes domaines.

Pourquoi ? Quel est ton point de vue ?

Citation :

Et tu confonds LB et GP (Grade phénix)...

Je modifie ça tout de suite XD et je vais virer le paragraphe, peux-tu déveloper la suite ?

Contre les LB il n'y a pas de vrai solution au cac.
Les Gars ont une 4+ et sont tenaces à 9 (te dire).
Au tir, ils ont une 3+.
Le seul moyen pour nous est de les "effriter" à l'attendrisseur de roche (mais ils auront une 5+) et de les charger de front avec des Gueux (on s'en fout des gueux) tout en les chargeant de flanc avec un joli 12 CR et (c'est un peu important), mettre un +2E/+2d6F3 en magie (j'ai plus le nom des sorts) sur les gueux, car ce seront eux qui feront mal. Bien sur c'est pas simple, mais c'est quand même la première unité du LA HE et c'est pas pour rien.

Pour la magie chacun à son truc (et surtout avec la vie), mais tu dois surtout t'aligner sur la réaction de ton adversaire.
Nous savons qu'il dissipera Racine car avec un archimage il possède quand même un +5 en dissip de base, lui permettant donc de jeter un dès en moins que les autres (comme nous pouvons aussi le faire).
Personnellement j'aime toujours lancer racine en premier avec 3/4 dès selon ma réserve et cela une raison:
- Que va devoir faire l'adversaire?
Je joue un full Vie (une +4 et une +2) me permettant donc d'avoir tous les sorts. Si mon adversaire s'acharne sur la vie, il en laissera passer d'autre, et si racine est balaise, un bon +2 Endu contre du LB ou alors le magnifique +2d6 F3 au cac contre n'importe quel troupe elfique (Hormis la garde à cause de leur 5+/4+) et celà, même les PD si ils sont joués par 5/6 fera du dégât.
Car c'est ce que les elfes n'aiment pas, la saturation.

Pour les LB voir plus haut.

Qu'est-ce que P.D ? Je supose que c'est pas Prince Démon :p

Alors les PD ce sont les Princes Dragon, l'une des meilleures cavalerie de Battle.
Des gus qui font quand même assez mal quand il te rentre dedans (et une save 2+ au passage et 2+inv contre les attaques enflammés, autant te dire qu'attaquer les PD avec une bannière enflammé c'est limite suicidaire).

Allez, à moi de donner mon avis :

12 est une hypothèse, du moins pour les chevaliers du royaume dans la mesure que les miens sont à 15 (tout comme mes errants par ailleurs). . Le fer de lance à 15 est un truc dévastateur que je recommande chaudement. Bien sûr, pour certaines unités limités à 12 comme les chevaliers de la quête ou du Graal, ce n'est pas possible, et je le déplore, mais j'avoue qu'il serait regrettable de passer à côté de l'option du 15 chevaliers en fer de lance !

Bien sûr, le fer de lance à 15 n'est pas le remède miracle qui fait gagner la partie, mais ça donne une certaine assurance contre nombre de pack ennemi, pas tellement pour les deux attaques en plus qu'ils confèrent, mais surtout pour le petit rang en extra que l'on gagne.

Il existe d'ailleurs une technique fort fourbe, que personnellement je n'utilise pas, qui transforme un seul et unique fer de lance en machine à table-raser : vous prenez un fer de lance que vous mettez à 15, vous y adjoignez trois héros que vous équipez de tel manière à ce qu'ils aient 1+ en armure (heaume de gromril, heaume du dragon et bouclier enchanté) et vous les adjoignez au fer de lance pré-cité : vous avez un fer de lance à 18, qui, quand il charge, n'expose que des gars à endurance 4 et armure 1+ et fait 11 attaques CC4 F5 + celles des héros et accesoirement des chevaux ! Mettez en plus de tout ça une prophétesse au milieu pour la résistance à à la magie et foncez dans le tas : radical !

Autre chose, la double charge c'est bien, mais c'est pas obligatoire sur tout : contre du pack populeux, c'est clair que c'est nécessaire, mais contre du gros... Ainsi, charger une hydre ou un carrosse noir ou un géant avec deux packs, c'est inutile, je dirai même c'est dangereux dans certains cas ! Un seul pack de chevalier suffit largement à faire fuir (voir tuer) ce genre de bestiaux, et ce sans trop avoir à pousser. Dangereux, car dans le cas par exemple du géant, s'il tombe mal, il peut nous broyer plein de monde.

Enfin ceci n'est que ma misérable opinion qui vaut ce que l'on veut bien lui accorder.

En tout cas, bravo de ton initiative Venoch, mais faire un tactica universel pour Bretonnie n'est pas chose aisée et tu te lances là dans un travail de longue haleine, bon courage à toi, tu vas en avoir besoin !

La technique que tu cites ne marche pas Maxence.
Nous avons eu un long débat sur le forum de mon mag là dessus et il est écrit que lors de la charge, les chevaliers sur les flancs sont considérés au contact des ennemis (et peuvent donc faire attaquer leur dada).
Bien que ce soit assez idiot, les ennemis peuvent donc les attaquer et ne sont pas obligés de taper sur tes héros (je sais, je sais, mais le TSLAB prend le pas sur le Petit livre rouge).

De même je t'encourage vivement dans ta continuation Venoch et je pense que nous serons tous là pour t'aider.
N'hésite pas si tu as des questions ou autres

Del Roueyrgue a écrit:

La technique que tu cites ne marche pas Maxence.
Nous avons eu un long débat sur le forum de mon mag là dessus et il est écrit que lors de la charge, les chevaliers sur les flancs sont considérés au contact des ennemis (et peuvent donc faire attaquer leur dada).
Bien que ce soit assez idiot, les ennemis peuvent donc les attaquer et ne sont pas obligés de taper sur tes héros (je sais, je sais, mais le TSLAB prend le pas sur le Petit livre rouge).

euh non...
"Ainsi, les chevaliers en
gris foncé peuvent attaquer comme s’ils se trouvaient au contact
de l’ennemi (ils peuvent donc effectuer toutes leurs Attaques,
même celles de leurs montures)." Q&R v1.4
donc ils ne sont pas au contact mais considéré comme au contact pour taper...
et la technique évoqué marche bien

Je vous laisse continuer à débattre pour les frappe / frappe pas. Je rajoute un + derrière le 12, on va dire que 12 est le mini. Je précise aussi pour les doubles charges.



EDIT: J'ai voulus me lancer dans la rédaction face aux lanciers et là... Mais ! Comment les triater ? Que rencontrez vous le plus souvent ?



10x3, 8x4, 10x5 ? Nous nous occupons des trois possibilité ?

Pour les FdL à 15 voir 18 avec 3 personnages dedans, c'est certes une vraie machine a raser tout ce qui bouge (et ce qui bouge pas) mais je me demande si s'est manoeuvrable et s'il n'y a pas trop de risque de se faire taper méchamment les flancs...

Sinon pour en revenir aux Hauts elfes, je n'ai pas eu le temps de jouer de grosse batailles ni beaucoup avec eux, mais je sais que certes la magie est sympathique, mais personnellement je jouer surtout sur l'impact des MdE et des PdC associé à du full tir (2x10 archers, 2 balistes, 20GM minimum, parfois 30 selon le format et 5 ellyriens, ainsi que le prince sur grand aigle avec l'arc a démonter de la cav lourde) avec ça j'avais en moyenne une 60aine de tirs.
Donc en gros, je bouge peu, mais je me place, je bombarde de tirs et de magie avec de la chance, et après avoir attendris le tout je reforme mes GM pour recevoir les cac, et je finis le travail avec mes MdE et PdC. J'ai joué contre de l'homme bête qui s'est facilement fait avoir, perdant ses minotaures et 2 gros pavés grâce aux MdE et au PdC, pareil pour l'EN qui a vu son hydre se faire démonter en 1 tour par 5 PdC.

Donc il est vrai qu'en général les HE sont joués en liste full magie, étant donné le coup de leurs figurines et leur maudite E3, mais certains comme moi aiment aussi jouer avec beaucoup de tir et quelques unités faisant extrêmement mal au cac, le tout étant de protéger ses unités d'élite tout en attendrissant un maximum les pavés adverses.

Les bretonniens sont très sensibles d'après ce que j'ai lu face aux tirs, et les PdC et MdE sont durs à gérer, donc attention à ce genre de liste, même si peu courante et difficile à mettre en oeuvre, elles peuvent faire très mal !

Del Roueyrgue a écrit:

Contre les LB il n'y a pas de vrai solution au cac.
Les Gars ont une 4+ et sont tenaces à 9 (te dire).
Au tir, ils ont une 3+.
Le seul moyen pour nous est de les "effriter" à l'attendrisseur de roche (mais ils auront une 5+) et de les charger de front avec des Gueux (on s'en fout des gueux) tout en les chargeant de flanc avec un joli 12 CR et (c'est un peu important), mettre un +2E/+2d6F3 en magie (j'ai plus le nom des sorts) sur les gueux, car ce seront eux qui feront mal. Bien sur c'est pas simple, mais c'est quand même la première unité du LA HE et c'est pas pour rien.

Les LB ont une 5+ qui devient 3+ au tir. Si ils sont joués en gros nombre (par exemple en horde, par 35+), ils DOIVENT être ciblés par à peu près tout ce que vous avez de tir (Trebuchet + Archers), parce que s'ils arrivent contre un fer de lance (même un fer de 15 qui aurait chargé) votre fer va sauter.
Si l'adversaire joue un PGB qui vous semble bien light dans ce pack, oubliez toute magie. La Bannière de Dragon Monde va tout simplement l'immuniser à cette dernière. Et c'est pas mal joué .

Une autre solution est de mettre un ou deux persos qui encaissent à bloc à l'avant :
- Un perso avec 1+ relançable + invu de la dame par exemple, dans un coin il prendra au minimum 6A qui toucheront sur 4+ relançable (soit 4.5 touches) de F6 (0.75 Pv après armure et invu). Au plus il prendra 3 touches supplémentaires, ce qui fera à peu près 1PV de perdu. Pour fermer de l'autre côté il faudrait retrouver quelque chose de similaire pour encaisser les autres 6 attaques. - Notez qu'une bête 1+ / 4+ (avec un talisman par exemple) pourrait suffire même si le mec cible votre perso avec ses 9A (6.75 touches, 5.6 blessures, 1,5 PV en moyenne). Mais bon, je jouerais pas le fou là dessus. En flingant par exemple votre champion, il ferait 3 PV en tout, et vous seriez à effectif max (-1 vu que le champion se serait fait ratatiner la gueule) pour faire des morts.
- (Dans le cas où ils seraient joués par plein, on peut aussi mettre un Heaume du dragon / Gemme de Dracocide. En effet il est courant que la horde porte la bannière enflammée.)
>> Le problème est que ça implique de jouer au moins deux persos.

Je plussoie valius lisanus au passage puisque le LA dit bien :

Citation :

The ennemy may only attack back against models that are in base-to-base contact.

Cette phrase est située p. 41, au tout début du deuxième paragraphe de la section "Le fer de lance au combat" et juste après la description de qui peut taper en FdL (avec le diagramme).
Les deux règles ne se contredisent en rien puisque le diagramme précise qu'un chevalier placé sur les flancs d'un FdL et derrière une figure au contact peut taper lors du tour de charge, mais l'ennemi n'est capable de frapper que les figurines qui lui font directement face pour représenter la violence et la rapidité avec laquelle le fer s'enfonce dans les lignes ennemies, seuls ceux étant sur le passage ayant une chance de frapper l'ennemi tandis que les autres sont bousculés et ne peuvent pas faire grand-chose sur le moment.


Pour en revenir à l'anti-tactica, je ne parlerai ni de HE, ni de Démons (puisque je n'ai pas eu l'occasion de faire de parties contre eux), mais de quelques unités skavens que mon adversaire principal aime aligner.

La masse :
Tout d'abord, il faut bien se figurer qu'un joueur skaven aura beaucoup, beaucoup plus de figurines que vous, même si jouez des gueux. Le guerrier de base skaven coûte une bouchée de pain (même équipé) et cela lui permet d'aligner de nombreuses unités en 5*5 ou 5*6 pour que vous ne sachiez plus où donner de la tête ou encore des hordes ou des unités avec 7 à 8 rangs de profondeur minimum (et même avec ça vous finirez votre déploiement avant lui !). Cela suffit souvent à le rendre indomptable lors des combats et avec les bonus à son Cd (cf. ci-dessous), ça peut devenir pénible.
En conséquence, le trébuchet est un must have encore plus indispensable qu'en temps normal. Mettez-en 2 à 2000 pts, il y aura toujours de la vermine où qu'aille votre rocher.

L'initiative :
Les skavens sont rapides, très rapides. En conséquence, ils taperont toujours avant vous, sauf vos CG et votre Seigneur, et encore. Autant contre les troupes de base, l'armure à 2+ de nos chevaliers permet de compenser ceci, autant si vous avez des gueux au contact, ou que l'adversaire aligne des vermines de choc avec la bannière qui donne Perforant, c'est quelque chose à garder à l'esprit avant de charger. Attendrir la viande avec des rochers histoire de rapprocher les troupes adverses du nombre requis pour s'assurer une bonne marge au résultat de combat est toujours une bonne idée.

Le commandement :
Pris individuellement, le skaven est un lâche fini. En régiment, il commence à se sentir déjà mieux puisqu'il ajoute son bonus de rang actuel à son Cd. Pour peu qu'il bénéficie de celui de son général (qui ajoute son bonus de rang) et d'une relance de la GB, vous obtenez une unité qui pourra être difficile à faire dérouter au moral et qui pourra engluer l'un de vos précieux FdL pendant que ses sombres acolytes se masseront près de vos flancs...
Conclusion, l'unité du général devrait être votre cible prioritaire dès le début de la partie. Que vos archers profitent de leur portée de 30 ps (pour ne pas être déployés en bord de table afin d'éviter de se faire charger trop tôt, le skaven court vite !) et que vos trébuchets s'entraînent à faire des carreaux. Souvenez-vous également que le skaven est lâche mais fier de l'être : si vous provoquez un défi avec votre bien-nommé personnage Patator 1er, il se fera un plaisir de retirer son général au dernier rang si celui-ci n'est pas de taille à l'affronter car il peut faire bénéficier ses unités de son Cd même au dernier rang ! Vous pouvez toujours espérer le coincer avec un gantelet de duel, mais uniquement s'il n'y a pas d'autre perso "sacrifiable" ou de champion puisque c'est votre adversaire qui décide qui relève le duel.
Une fois le général et la GB ad patres, vous pourrez vous concentrer sur les autres pavés, où vous n'aurez plus qu'à composer avec un potentiel "indomptable" mais avec un Cd bien plus bas.

La magie :
Je ne m'étalerai pas dessus parce que mon adversaire ne joue pas souvent magie. Autant le Très Redouté 13ème Sort ne nous fait pas peur (ne marche QUE sur des figurines d'infanterie ), autant le domaine de la peste a de quoi vous rendre chèvre. Entre le sort de peste en lui-même qui peut rebondir d'une unité à l'autre et vous grignoter votre armée et surtout le sort vous faisant perdre 1 en E (attention, cette perte est définitive, ce n'est même pas un sort qui reste en jeu que vous pourriez dissiper lors de votre phase de magie suivante !), la magie skaven n'est pas à négliger. Parchemin de dissipation et Miroir d'Argent trouveront leur utilité, surtout face à un Prophète Gris.

Les machines de guerre :
N'en déplaisent aux nains et aux impériaux, les skavens sont les rois du bidouillage et de l'innovation. Quand on a une espérance de vie de dix-vingt ans, on fait tout plus vite, forcément. Du coup, les machines de guerre skavens sont variées. Leurs effets aussi d'ailleurs : vous pouvez avoir en face de vous un canon à malefoudre qui va envoyer un rayon surpuissant F10 pour transpercer deux de vos archers un tour puis un minable jet F2 qui rebondira sur l'armure de vos chevaliers le tour suivant... Ou l'inverse...
Je ne vais évoquer ici qu'un grand classique : la Roue Infernale. (Mon adversaire aligne souvent un Mortier de la Peste, ou un nom dans le genre, mais je ne me souviens pas exactement de ses effets pour en parler efficacement ici, à part qu'il fonctionne comme un canon avec un petit gabarit).
La roue peut faire potentiellement très mal aux bretonniens. Son E6/4+/6 PV la rend particulièrement pénible. En effet, même un fer de CR en charge aura besoin de 5+ pour blesser. Les CE avec Sainte Bannière, voire des CG, seront déjà un peu plus à l'aise pour blesser lors de la charge mais si vous souffrez du syndrome de la lance molle, il faudra aligner des 6 pour blesser. Si vous êtes chargés, ce n'est pas le nirvana non plus. Sa distance de mouvement aléatoire la rend susceptible de parcourir de très grandes distances, pouvant même vous surprendre si vous n'y faites pas attention.
Le gros point noir du combat contre la Roue Infernale est qu'au contact elle vous balance automatiquement des éclairs provoquant 1D6 touches F5 ou 6 (ou n'est-ce qu'1D3 ? J'ai un doute sur le coup) au tout début de chaque round de combat avant même que quiconque ne puisse frapper ! Comme je le disais tout à l'heure, face à un régiment trop peu nombreux ou en cas de lance molle, vos chances de la tuer en un round sont maigres.
Pour gérer la roue, plusieurs possibilités :
- Soit les CE avec Sainte Bannière ou les CG si vous vous sentez de vous la faire à l'ancienne ;
- Soit les trébuchets si vous êtes en veine avec vos jets de dispersion (mais les régiments sont aussi des cibles bien tentantes) ;
- Soit les CQ (avec leur F6 tous les tours ils sont les plus à même de régler le problème dans la durée) mais il vous faut avoir confiance en la bénédiction de la Dame (ne craignez pas tellement les attaques de l'équipage mais bien les éclairs dont je parlais plus tôt) ;
- Soit un Seigneur bien équipé avec la Vertu d'Héroïsme. Chargez la roue, serrez les fesses et priez la Dame pendant le jet et la résolution des éclairs, puis priez-la encore un peu pour obtenir un 6 pour blesser rapidement.

Pour les autres machines de guerre de fond de cour, les pégases ou les sergents montés (selon vos préférences) sont tout désignés. Comme dit en introduction, les machines skavens peuvent être assez violentes, donc elles devront être les cibles prioritaires de ces unités. Elles viendront aider les combats uniquement lorsque vos chevaliers ne risqueront plus d'être transformés en bouillie par la techno-sorcellerie des skavens.

Une unité bien chiante : les globaldiers.
Pour le skaven, ils coûtent la peau des fesses (enfin, c'est tout relatif par rapport à nos CG, et je n'enverrai pas ces derniers sur un régiment de globaldiers, c'est moi qui vous le dis !) mais ils valent largement leur prix contre des armées contenant des boites de conserve sur pattes comme la nôtre.
Ces p'tits salopiaux sont rapides, Tirailleurs et leurs globes sont des armes de jet. Ils peuvent donc faire une marche forcée et tirer, ne subissent pas le malus de -1 pour s'être déplacés grâce à la règle Tir Rapide, et celle-ci peut leur permettre de faire un tir de contre-charge quelle que soit la distance depuis laquelle vous chargez ! Leurs globes de vents empoisonnés blessent sur 4+ et annulent la sauvegarde d'armure, ce qui vous laisse avec une malheureuse 6++ si vous avez prié Ajoutez à cela que lorsqu'ils sont au contact, les rangs arrière peuvent lancer les globes sur les rangs de devant, provoquant une répartition des tirs (oh, et les globaldiers ne souffrent des effets des globes que sur un 6, eux).
Autant dire que votre adversaire va se faire un devoir de cibler votre unité la plus coûteuse, de sprinter en sa direction (ou de se planquer dans un bâtiment sur sa route, mais là c'est à l'avantage de vos archers avec brasero et trébuchets si vous pouvez éviter le décor) et de lui lancer dessus tout ce qu'elle sait. Ils ne résisteront généralement pas à un combat, mais leurs tirs peuvent faire tellement de dégâts avant la charge et lors du tir de contre-charge que vous vous retrouverez bien souvent avec une unité inutilisable rapidement.
Jusqu'ici, je n'ai vu que deux-trois moyens pour les gérer :
- Les gueux. Ils se débrouillent pour mettre la main dessus et en général peuvent les meuler au combat (le fait d'avoir des rangs et pas les tirailleurs d'en face aide), tant pis pour les morts au passage. A noter toutefois que les globaldiers seront souvent déployés à la toute fin et iront plutôt vers vos chevaliers que vos gueux. Les archers et le trébuchet ne sont pas selon moi des solutions viables : la formation tirailleur complique le tir pour les archers, et minimise les figurines sous le gabarit du tréb'.
- La magie si vous avez des sorts qui permettent de faire des dommages automatiques.
- Enfin, le dernier que je souhaite tester : le paladin sur Pégase avec Lance du Dragon. Il va se placer derrière ou sur le flanc des globaldiers rapidement (puisque les tirailleurs ne voient plus à 360°) et balance son tir unique de lance-flammes. Certes, c'est du 4+ pour blesser et les globaldiers ont toujours une armure lourde derrière, mais avec le gabarit de lance-flammes, vous pouvez recouvrir une bonne partie du régiment et peut-être provoquer un test de panique. Après ce coup d'éclat (du moins on l'espère), le paladin s'envole derrière les lignes skav s'il n'a pas été chargé ou lapidé par vengeance (si les globaldiers se retournent pour le caillasser, c'est l'occasion à saisir pour les charger de flanc ou de dos, ils ne pourront pas tirer en contre-charge ou pendant le combat) et s'attaquera aux machines de guerre.



C'est tout pour l'instant, je n'ai certainement pas la vérité universelle en ce qui concerne les tactiques contre ces unités skavens, mais bon, c'est toujours ça de pris.

Paps a écrit:

Sa distance de mouvement aléatoire la rend susceptible de parcourir de très grandes distances, pouvant même vous rattraper si vous décidez de fuir la charge.

euh pas de réaction de charge au mouvement aléatoire donc...

Ah zut, nous en étions persuadés... Pas grave, message édité et tactique retirée.

Autre chose sur nos ennemis skavens :

L'abomination, cette affreuse bestiole, qui a en plus la fâcheuse tendance d'arriver par deux, est un cauchemar . Parce que généralement, pour ce genre de grosse bestiole, une charge d'un fer de lance plus ou moins quelconque suffit à tuer, ou du moins faire fuir, la bête sauf que là... ben elle a un certain nombre de points de vie, elle régénère et elle est tenace à 8 ! En gros, elle crève pas facilement, et a une forte chance de ne pas fuir . Et tout ça, c'est sans évoquer son terrifiant potentiel offensif .

Alors les méthodes pour s'en défaire ne manque pas :
Un fer de lance avec la bannière enflammée
Un seigneur avec le coup fatal héroïque
Ou alors, ma préférée, un coup de flèches enflammées puis un petit rocher en provenance direct du trébuchet dans la foulée.

Enfin, tout ça pour dire qu'on est pas sans défense, mais c'est une grosse bestiole pénible qu'il faudra gérer en plus du reste !

Alors alors (je répond par ordre):

Tu le dit toi même Valius => "Ainsi, les chevaliers en
gris foncé peuvent attaquer comme s’ils se trouvaient au contact
de l’ennemi (ils peuvent donc effectuer toutes leurs Attaques,
même celles de leurs montures)."
Le Comme ici souligne qu'ils sont donc considéré comme au contact avec les avantages et les inconvénients. Si ça n'avait pas été le cas ils auraient précisés que les ennemis ne pouvaient riposter, hors ce n'est nullement le cas. De même tu peux frapper sur les ennemis effectuant des attaques de soutien (on le sous entend dans le Livre de règle).
Si nous partons sur ton affirmation ça aurait été: "Peuvent attaquer même s'ils ne se trouve pas au contact", et là oui, l'ennemi ne pouvait frapper.
Hors là il est bien précisé le Contact sans émettre une supposition autre que le choix d'attaquer(on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre). Au pire ton deuxième rang effectue des attaques de soutien, donc l'ennemi peut frapper dessus.

Citation :

Les LB ont une 5+ qui devient 3+ au tir.

Autant pour moi
Mais comme dit plus haut, si le LB n'est pas idiot il va frapper dans la masse et faire max dégât, car il peut le faire.
Et là... On va avoir chaud dans nos fesses.
Bon c'est vrai que c'est juste 11 attaques 3+ (relançable)/ 2+ et save à 5+/5+, donc ça se rate (et les saves se réussissent).

Pap's ta phrase est issue du TSLAB GB, hors et c'est très con elle n'a rien à faire ici et ne sert que de point de vue des développeurs. En aucun cas tu ne peux prétendre à utiliser une règle issue d'un livret n'appartenant pas à ta propre langue de jeu, si ce n'est pour t'en servir comme rédaction des Listes.
Car sinon sache que le TSLAB Allemand et Japonais ne disent pas la même chose, ont fait quoi? On prend l'anglais et on l'utilise dans le monde entier?
Et c'est pas la première fois qu'on se trouve dans ce genre de situation.
De même tu dis qu'avec les figurines au contact socle à socle, mais que je sache tu es "engagé" contre les figurines d'attaques de soutien, et que fais tu contre les HE qui peuvent toujours se battre sur un rang sup (en sachant que ton LA est V6 et le leur V7 et que la V8 autorise les attaques de soutien en temps que justement soutien du premier rang)?
C'est un imbroglio FR/GB et malheureusement tu dois utiliser les règles de ton pays, mais tu peux négocier avec les orga avec ton bouquin Gb, mais dans ce cas là les autres doivent être au courant que leur bouquin GB peuvent aussi servir et donc les errata Gb qui se contre disent avec les FR et là tu fais comment?
Tu utilises les Gb car c'est l'esprit de la règle? Ou Alors tu penses que justement comme ce fut le cas en V6 avec Horde du Chaos où les dev avaient fait une bourde, mais avaient contactés les Trad qui eux avaient MAJ leur Bourde?
Compliqué tout ça
Mais tu peux me croire j'aimerais bien que toi et Valius ayez raison / où que l'on puisse jouer la version Gb dans les tournois, mais bon... De même faire un rappel à cette règle est un peu foufouf, car ça oblige à mettre quasiment tous ses œufs dans le même panier et nos ennemis peuvent très bien s'amuser avec un si gros FDL (facile 600pts le FDL ça fait beaucoup).

Bonjour,

je met la règle tiré du LA Bretonnie. La version GB et la traduction disent la même chose concernant le fer de lance. Soit:

-Lors du tour où une unité en fer de lance charge, toutes les figurines du premier rang se battent normalement. De plus toutes les figurines sur les flancs du régiment peuvent attaquer, tant qu'elles se trouvent dans le prolongement direct d'une figurine du premier rang pouvant elle-même se battre.
-L'ennemi ne peut quant à lui répliquer qu'avec les figurines engagées par le premier rang.

Ca parait assez clair et sans ambiguïté. Ce qui clos ce débat.

Roueyrgue, la technique que j'ai exposé (et que je trouve particulièrement anti-jeu cela dit en passant) a été testée et approuvée pendant des tournois, c'est même d'ailleurs à un de ces derniers que je l'ai découverte.

Le fameux "comme" que tu soulignes expose le fait que les chevaliers peuvent attaquer comme s'ils étaient au corps à corps mais ne dit pas qu'ils sont considérés comme s'ils étaient au corps à corps, et c'est là toute la subtilité de la chose ! Donc on peut tout à fait le lire "peuvent attaquer même s'ils ne trouvent pas au contact".

Sinon, le jeu est anglais, Games workshop est une boite anglaise et la première langue utilisée est l'anglais, donc il est normal que quand un doute fait jour sur un point de règle, on peut se dire que c'est un problème de traduction, donc se reporter à la langue d'origine, à savoir, ni l'allemande ou le japonais, mais bien l'anglais. D'ailleurs, dans les tournois, on accepte sans problème que les joueurs se réfèrent aux livres anglais, et c'est souvent que les écrits dans la langue originelle prennent le pas sur les traductions.

Voilà, j'avoue que je ne m'attendais pas à créer une polémique, mais bon j'avoue que cette technique peut sembler quelque peu fumée.

EDIT : grillé par Guillaume...

Maxence de Longueville a écrit:

EDIT : grillé par Guillaume...

Sans Rancune tes interventions sont toujours intéressantes.

Justement moi aussi c'est pour un tournoi que l'on m'a dit le contraire.
Car ta phrase Guillaume justement (et encore plus en français) dit engagé par le premier rang, mais c'est de TON premier rang que l'on parle et le premier rang engage aussi ceux derrière (qui apporte des attaques de soutien, de horde etc...) et si l'ennemi ne peut qu'à tant lui répliquer qu'avec les figurines engagés par le premier (soit toute en faite) il ne disent pas qu'ils peuvent frapper que le premier rang (ils peuvent donc délivrer des attaques au figurines en soutien).
Donc Guillaume non, ton intervention en clos absolument pas le débat est très loin de là.
Mais restons sur la Version FR.
Si d'accord nous ne pouvons pas frapper les figurines sur les côté des rangs arrières, nous pouvons frapper les figurines du deuxième rang car elles apportes des attaques de soutien et c'est là le problème. Car rien ne dit en FR que tu ne peux riposter que contre les figurines du premier rang, mais tu peux riposter qu'avec les figurines engagés par le premier rang Bretonnien, donc la FR on s'en met un peu plein les fouille car elle ne permet pas d'avancer vraiment.


Maintenant c'est la version GB qui est vraiment intéressante car elle dit que tu ne peux seulement répliquer (que) contre les figurines qui sont en contact socle à socle. Ce qui change totalement de la phrase FR.
Si la phrase FR dit que tu peux répliquer avec toutes les figurines engagés par le premier rang, celle GB dit que tu ne dois viser que certaines figurines (mais que tu peux toujours répliquer avec toutes tes figurines).
Je comprend parfaitement la version GB et la respecte, mais là aussi, tu as des tournois qui accepte et d'autres qui n'accepte pas du tout la GB et là tu te retrouve bien dans la merdasse.
Maintenant tu ne peux répliquer que sur les figurines en contact socle à socle te permet aussi de répliquer avec tout tes rangs, car la version GB n'interdit pas l'ennemi de frapper sur plusieurs rang et c'est là que la vision imaginative de Pap's est mauvaise, comme un FDL peut s'enfoncer dans une unités comme un taureau et au final permettre à toutes les troupes adverses de frapper?

Del Roueyrgue a écrit:

Justement moi aussi c'est pour un tournoi que l'on m'a dit le contraire.

Car rien ne dit en FR que tu ne peux riposter que contre les figurines du premier rang, mais tu peux riposter qu'avec les figurines engagés par le premier rang Bretonnien,

euh le livre de régle page 48 et 49 peut être....
- " un guerrier ne peut frapper que sur une figurine ennemi en contact socle a socle avec lui"
- " toute attaque de soutien est porté contre la figurine en contact avec la figurine du premier rang"

cordialement.

Je rappel aussi que le fer de lance passé le tour de charge, ne peut plus faire frapper que son premier rang, soit 3 figurines + les 3 attaques de soutiens.

Autant pour moi Valius, mais simplement j'essaye de voir où l'orga qui m'a répondu c'est gourré,

Citation :

Je rappel aussi que le fer de lance passé le tour de charge, ne peut plus faire frapper que son premier rang, soit 3 figurines + les 3 attaques de soutiens.

Ça a moins de vivre dans une grotte...

Donc en somme, si l'on prend la GB qui nous dit que l'on ne riposte que contre les figurines du premier rang, que celle des rangs sur le côté ne peuvent pas être touché vu qu'elles ne sont pas au premier rang, et que si le premier rang est constitué de personnage ou ayant un champion et des personnages, alors tu ne peux taper sur les rangs arrières, on se retrouve avec un sac à point qui sauve nos figurines arrières.
Enfin on peut limiter la casse avec des petits paladin et un champion, mais il ne faut pas que ce dernier meure.
Bon je vais prévenir l'orga alors (disons qu'au bout de deux pages de discussion où j'ai essayé de faire voir notre point de vue, et qu'à la fin ben je constate qu'effectivement grâce a ce forum j'avais raison)...

Del Roueyrgue a écrit:

Donc en somme, si l'on prend la GB qui nous dit que l'on ne riposte que contre les figurines du premier rang, que celle des rangs sur le côté ne peuvent pas être touché vu qu'elles ne sont pas au premier rang, et que si le premier rang est constitué de personnage ou ayant un champion et des personnages, alors tu ne peux taper sur les rangs arrières, on se retrouve avec un sac à point qui sauve nos figurines arrières.
.

oui et ca marche plutot bien comme technique....
28 parties en tournoi, 7 défaites,1 nul, 20 victoires...

valius lisanus a écrit:

oui et ca marche plutot bien comme technique....
28 parties en tournoi, 7 défaites,1 nul, 20 victoires...

Du coup tu mets quoi dans ton premier rang? Seigneur, paladin et GB?

Guillaume le conquérant a écrit:

valius lisanus a écrit:

oui et ca marche plutot bien comme technique....
28 parties en tournoi, 7 défaites,1 nul, 20 victoires...

Du coup tu mets quoi dans ton premier rang? Seigneur, paladin et GB?

cela dépend des points mais oui un seigneur, un palouf vertu chevalier impétueux qui meurt souvent vite car moins protégé et la gb coffre-fort

T'es même pas Obligé, tu peux mettre paladin 2x (ou une GB) et le champion, vu que tu ne peux pas frapper l'unité si le champion est entouré de personnage et que les première figurines de l'unité "lambda" sont au second rang
Mais pour savoir Valius tu les mets dans quoi des CR, CQ, CG?

EDIT : arf, grillé par plein de monde, c'est ça que de chercher les références exactes dans ses grimoires.

Pourtant, sur le point de la langue, tous les tournois dont j'ai pu lire ou assister aux débats de règles (ainsi que les discussions de règles sur le Warfo, par exemple) en arrivent à la même conclusion : voir comment ça a été formulé en anglais pour savoir justement comment les développeurs ont voulu interpréter la règle, parce qu'on n'est jamais à l'abri d'une figure de style imprécise lors de la traduction. Pour les tournois internationaux style ETC, c'est indispensable. L'exemple de Horde du Chaos est un peu hors-sujet puisque tout le monde était au courant qu'il y a eu une bourde dans la rédaction et qu'elle avait été corrigée dans les LA étrangers et erratée au plus tôt en VO.

Après, c'est toujours pareil. Il faut se poser la question si une nouvelle règle annule les précédentes. La formulation VF (et v6) que nous donne Guillaume indique bien que seules les figurines au contact de ton premier rang peuvent taper. L'errata v8 fait rajouter "Les attaques de Soutien au centre de la formation s'effectuent normalement" à ce même paragraphe. En v8, seules les figurines engagées par le premier rang peuvent frapper (règles LA v6) ainsi que les figurines immédiatement derrière en attaque de soutien (errata v8). Ça, c'est pour le nombre de figs ennemies qui peuvent riposter, on est d'accord ?
Maintenant, pour l'interprétation de l'errata sur le diagramme (le "comme s'ils se trouvaient au contact de l'ennemi" ; au passage la vo a exactement la même formulation), je rejoins Maxence. Il ne faut pas oublier les deux mots précédents : "peuvent attaquer". On fait bien mention de la possibilité de porter ses attaques, non d'être frappés en riposte.

De même sur l'aspect "sur qui peuvent-ils taper ?" :

Citation :

si l'ennemi ne peut qu'à tant quant à (NdPaps ) lui répliquer qu'avec les figurines engagés par le premier (soit toute en faite) il ne disent pas qu'ils peuvent frapper que le premier rang (ils peuvent donc délivrer des attaques au figurines en soutien).

En fait si. Bouquin de règles, p48 :

Citation :

Normalement, un guerrier ne peut frapper que sur une figurine en contact socle à socle avec lui. L'exception la plus courante est lorsqu'il effectue une attaque de soutien.

Attention, il ne faut pas prendre non plus la deuxième partie de la phrase comme une invitation à faire taper les attaques de soutien sur le deuxième rang (cf. ci-dessous).

Citation :

Si d'accord nous ne pouvons pas frapper les figurines sur les côté des rangs arrières, nous pouvons frapper les figurines du deuxième rang car elles apportes des attaques de soutien et c'est là le problème.

Non pas vraiment. Relis les règles dur les attaques de soutien (p49 EBR) :

Citation :

Toute attaque de soutien est portée contre la figurine en contact avec la figurine du premier rang. (même formulation en vo : "in base contact")

En aucun cas il n'est donc dit dans le LA vf ou vo, ni dans le bouquin de règles que des figurines peuvent taper sur les rangs arrière (une demoiselle peut bien effectuer son attaque de Soutien mais ne peut pas être ciblée tant qu'elle ne passe pas au premier rang, même si les pertes que subit l'unité l'obilgent à se mettre sur un flanc).

Conclusion, les chevaliers sur les flancs sont considérés comme engagés pour effectuer leurs attaques lors de la charge, l'ennemi ne peut riposter qu'avec les figurines engagées par le premier rang et celles situées immédiatement derrière en vertu de la règle sur les attaques de soutien mais toutes ne peuvent cibler que le premier rang du fer de lance.

Del Roueyrgue a écrit:

T'es même pas Obligé, tu peux mettre paladin 2x (ou une GB) et le champion, vu que tu ne peux pas frapper l'unité si le champion est entouré de personnage et que les première figurines de l'unité "lambda" sont au second rang
Mais pour savoir Valius tu les mets dans quoi des CR, CQ, CG?

oui je sais pour le champion, il servira quand le premier palouf sera mort...
actuellement a 2500 c'est dans des cr, a 2999pts pour les tournoi de rueil et de centrale, ca sera dans des graaleux( enfin je vais tester)...