[LTIMNP] : Discussions

Ecoute la voix de la sagesse, et suis le conseil de Mictlan'...

Pour pouvoir essayer de répondre à ta question, je viens de parcourir le seul travail sérieux qui, à ma connaissance, traite des formules de politesse médiévales d'après les textes anciens : "Old-french Titles of Respect in direct Address" (1908) par William Averill Stowell, Baltimore.

Il faut ainsi ranger tout notre attirail de formules de politesse courtisanes de l'époque moderne (XVI, XVII, XVIII et XIXe s.) : dans la société féodale, baron, comte ou duc, cela ne compte pas réellement. Tout homme noble (on a dit gentilhomme, de façon universelle, au tournant de la Renaissance) est chevalier : c'est le seul titre, unitaire, qui compte, avec le lien féodo-vassalique...

Il y a donc trois cas de figure, qui se déclineront selon la position dans l'un des trois ordres (noblesse, clergé et tiers-état) et selon ce que le corps social reconnaît de la qualité de l'homme au sein de cet ordre  : un "supérieur" interpelle un "inférieur", un "égal" interpelle un "égal", un "inférieur" interpelle un "supérieur"; lequel est noble, clerc ou vilain ; et occupe une position dans cet ordre (un suzerain possédant des territoires et une maisnie n'a pas le même rang qu'un vassal ou un chevalier sans terre ; un évêque qu'un moine ou un curé de village ; un bourgeois drapier qu'un coq de village ou un journalier agricole).

Aux alentours du XIII s., cela donne quelque chose comme ça :

De supérieur à inférieur : mon ami, (mon) cher ami, (mon) bel ami (le "patron" a un réseau d'amis - entraide, confiance, respect et réciprocité), mon fils, mon beau fils, mon doux fils (au figuré, le supérieur étant un "père"), ma dame, ma douce dame, ma douce amie, ma chère amie, m'amie, mon brave, mon gars (garce au féminin !), bon homme, riche homme, franc homme, gentil homme, prud'homme (homme preux), femme (du peuple), jeune (homme), va(r)let (jeune noble non adoubé), maître, mon bon maître (pour un homme de l'art), vilain, etc. Je note que le "mon" ou le "ma", utilisé par un suzerain, est à prendre au sens littéral, possessif : c'est celui ou celle qui est à lui...

Entre égaux : compagnon, beau compagnon, (mon) frère, beau frère, ma soeur, ma belle soeur...

D'inférieur à supérieur : mon seigneur, sire, noble sire, messire, gentil sire, sire roi, sire duc, ma dame, noble dame, noble chevalier, franc chevalier, seigneur, danz (éq. à don, de dominus), baron, sire baron, sire chevalier, maître, mon bon maître, mon noble maître...

Je note que l'adjectif "beau/bel" signifie "honoré" et que "doux" signifie "aimé, apprécié", les deux ne s'appliquant que dans les relations entre nobles.

Application : "Mon bel et doux ami" : un suzerain s'adresse à un vassal direct (ami), noble (bel et doux) et membre de sa maisnie (mon), auquel il reconnaît un comportement honorable (bel) et accorde de l'estime à titre personnel (doux).

... enfin, je passe les nuances, notamment celles de simple politesse, d'obséquiosité, voire d'irrespect. Le bouquin est en anglais quand même !  

Autres temps, autres concepts, autres codes sociaux.

Je prends le "vôtre grâce" (qui est un usage britannique plus tardif, qui s'est en effet étendu ensuite à la Pairie française) du personnage comme une sorte de persifflage : "toi, le noble, tu vas me donner un beau cadeau (une grâce) sur ta bourse" !

Merci beaucoup pour tes explications, Niger. C'est vrai que je n'avais pas pensé que les formules de politesses ont évolué avec le temps. En tout cas, tu dois avoir une bibliothèque assez fournie pour pouvoir trouver aussi rapidement un livre traitant d'un sujet aussi précis !

Pour ma part, j'ai suivi le conseil de Mic' : Alexandre va déchaîner la menace de la concurrence sur le gueux. Espérons que celui-ci ne soit pas secrètement économiste.

EDIT : bon, Toison, qu'est-ce qu'on fait ? J'ai bien une idée mais ça risque d'être un peu bourrin.

Il est certain que nous avons une bonne bibliothèque à la maison, mais une utilisation judicieuse de la Toile permet d'avoir accès à des milliers de livres anciens numérisés, ainsi qu'à des travaux et thèses universitaires à profusion. Et comme je lis les quatre langues principales de publication, français, anglais, espagnol et allemand, cela ouvre quand même de sacrés horizons pour mes recherches !

Dis-donc, il est bien "serpentin" (vicieux) notre MDJ. Comment il tente de vous la jouer rude, mes éclaireurs ! J'espère que vous allez quand même arriver au port un peu avant nous autres, autrement, cela n'aura servi à rien de dépêcher deux gars en avant-garde.

Ah oui, en effet, l'avantage des langues ... parle par lui-même, pour ainsi dire. (Ok je sors ) Ça doit être bien pratique mine de rien ! Moi même n'en suis qu'à deux et demie (franglais, avec une petite dose de germain que j'essaye de faire s'étendre un peu avec un petit boulot d'été en Allemagne )

Citation :

J'espère que vous allez quand même arriver au port un peu avant nous autres, autrement, cela n'aura servi à rien de dépêcher deux gars en avant-garde.

... Ou alors on arrivera avant eux et ils feront le boulot de Jehan qui était sensé arrivé en retard mais a rattrapé le gros du groupe.
(et heureusement qu'il ne s'est pas perdu en chemin lui, parce que tout seul paumé dans moussillon j'aurais eu l'air aussi finaud qu'un bordelais après avoir décuvé !)
(Même si un vrai bordelais ne décuve jamais)

Grom'

Désolé pour l’interruption momentanée du son et de l'image : j'étais en vacances ...

Agilgar a écrit:

EDIT : bon, Toison, qu'est-ce qu'on fait ? J'ai bien une idée mais ça risque d'être un peu bourrin.  

Je pense que tu avais plus ou moins ce que je viens de faire en tête ...
Je l'ai joué "good cop, bad cop" : tu donnes l'argent, je donne les baffes ...

Toison d'or a écrit:

Je pense que tu avais plus ou moins ce que je viens de faire en tête ...
Je l'ai joué "good cop, bad cop" : tu donnes l'argent, je donne les baffes ...

J'avais une idée encore plus radicale, en fait. Je la ressortirai peut-être une autre fois.

Niger a écrit:

Dis-donc, il est bien "serpentin" (vicieux) notre MDJ.

J'espère que vous ne vous attendiez tout de même pas à vous balader dans Moussillon - l'une des pires destinations touristiques du royaume - sans rencontrer quelques menus désagréments ? Quand on déambule dans ce genre d'endroit, le danger n'est pas un risque, mais une certitude. De plus, si une racaille des bas-fonds avait honoré sa promesse et empoché son obole sans rechigner, je n'aurais pas cru moi-même à ce que j'écrivais.

Niger a écrit:

J'espère que vous allez quand même arriver au port un peu avant nous autres, autrement, cela n'aura servi à rien de dépêcher deux gars en avant-garde.

C'est une très bonne remarque, sur laquelle je ne peux pas manquer de rebondir : n'allez jamais croire que certaines choses sont jouées d'avance dans cette aventure. Les péripéties qui vous arrivent en chemin vers le bateau (votre objectif à court terme) ne sont pas une simple garniture avant le dénouement certain que serait l'embarquement. Si vous tardez trop en cours de route, la Murène ne vous attendra pas et elle prendra la mer.

Gardez donc toujours à l'esprit ce qu’est votre but ; surtout s'il dépend d'un bon timing. Ce n'est pas pour pousser Toison et Agilgar à adopter telle ou telle stratégie avec Kay, mais bien pour vous mettre face à la réalité. Tout le monde aime rosser les gueux et céder à un chantage est révoltant, certes. Il n'empêche qu'il vaut mieux considérer les différentes possibilités qui s'offrent à vous avant de se décider pour la réponse c). Si l'une d'entre elles ouvre une voie royale et moins risquée vers l'objet de vos désirs, elle mérite d'être prise en compte; qu'elle soit agréable ou non.

Vous avez cependant choisi de montrer les crocs en cette occasion (du moins ceux de Courtoise), et lirez bientôt le résultat.

Je souhaite faire quelques remarques quant au déroulement de l'aventure et au système de jeu. Nous avons maintenant effectué quelques actions qui ont eu des résultats et normalement, dans un JDR, le résultat des actions que les joueurs décident d'entreprendre est résolu par des jets de dés impliquant les différentes caractéristiques des profils des persos.
Les joueurs ont connaissance à la fois de leur profil et des résultats des jets, puisque ce sont normalement eux qui les font. Là, nous avons décidé de confier les jets au MJ pour des raisons de jouabilité, mais nous ne connaissons pas les résultats des jets de dés. Dès lors (désolé pour le mauvais jeu de mots ), il nous devient impossible de comprendre quels résultats proviennent des dés et quels résultats proviennent de l'imagination du MJ. Il nous est également plus difficile d'évaluer nos chances de succès dans une situation donnée.

Par exemple, Mic' a décidé de considérer qu'Ascelin et Alexandre suivaient Kay jusqu'à être perdus, sans se poser de question, en lui faisant confiance, alors que les deux persos avaient quand même l'air bien méfiants. Est-ce qu'il y a eu un genre de succès critique d'un jet de dé de persuasion ou quelque chose du genre, ou est-ce que ça a été décidé arbitrairement ?

La dernière option : ce fut en effet un choix délibéré de ma part de vous conduire jusqu'à un certain point. Afin que l'histoire ne subisse pas une interruption à chaque embranchement - ce qui serait terriblement lourdingue -, je vous emmène parfois quelques étapes plus loin sur la route de votre aventure en rapportant ce qui s'est passé. Juste après, je vous rend les commandes. Aucun jet de dé n'est intervenu dans les derniers passages ; ce fut simplement un choix scénaristique de ma part pour condenser un épisode qui ne présentait pas un énorme intérêt en terme de rebondissements.  

Bien que les dés servent à résoudre de nombreuses choses - comme les combats, les actions périlleuses (sauts, escalades, numéros d'équilibriste…) ou encore l'usage de vos capacités spéciales -, je ne saurais pas m'en remettre à eux pour tout. J'endosse également mon rôle de narrateur et fonctionne comme vous : en jouant le rôle des personnages sous mon contrôle. Dans le cas de Kay, Toison a clairement annoncé qu'il se lançait à l'attaque et entendait lui en faire baver jusqu'à ce qu'il soit plus conciliant. Sur cette base, je lance mon raisonnement :

a) Kay est moins qu'un paysan face à un guerrier entraîné, n'a pas l'avantage de l'initiative et est totalement désarmé. Le résultat allait donc de soi : Ascelin le domine et le plaque au sol.
b) La douleur physique est-elle susceptible de venir à bout d'un individu comme Kay ? La réponse est clairement oui. Résultat : il communique les informations souhaitées

Aucun recours aux dés par conséquent. Je fais juste appel aux traits caractéristiques des personnages pour donner une suite logique à l'histoire.

Ceci reste un cas très simple. Si la même scène s'était déroulée au beau milieu d'un auberge bondée, des dés seraient sûrement entrés en jeu ; par exemple pour déterminer si des clients osent venir en aide à la victime. Tout dépend donc du contexte.

Agilgar a écrit:

Il nous est également plus difficile d'évaluer nos chances de succès dans une situation donnée.

Voilà qui est très juste. Afin que vous puissiez mieux appréhender cet aspect, souhaiteriez-vous que je publie les résultats des prochains passages dans lesquels interviendront les dés ? Je regrette du coup de ne pas avoir conservé les chiffres du combat sur la place. Juste à titre informatif, voilà ce qui s'est passé lors de certains échanges :

- Le chef ennemi qui se dérobe sans cesse sous les coups de Niger : c'est le reflet de deux rounds de combat durant lesquels les deux attaques du Loup Noir ont échoué à toucher. Je n'ai donc pas inventé de toutes pièces ce côté "ombre insaisissable", mais simplement rebondi sur le résultat des lancers.
- Amaury qui parvient à décapiter un opposant en pleine course : c'est le résultat d'un jet pour blesser ayant donné un 6, soit un coup critique.
- La flèche qui se plante dans un sac à dos : c'est un tir qui est parvenu à toucher, mais pas à blesser. Par conséquent, le projectile arrive au but sans causer de dégât.
- Le chef ennemi qui porte un coup vicieux à la cuisse du Loup Noir, coup heureusement dévié par l'armure : c'est la stricte réalité des dés, avec touche et blessure réussies, mais une sauvegarde d'armure du Loup qui empêche la perte d'un PV.  

Et pour vous faire une idée des adversaires que vous aviez en face de vous, j'ai repris le profil des Vengeurs de Vespero en le modifiant légèrement. Ils disposaient donc d'une compétence de combat de 4 (soit un peu supérieure à la moyenne), d'une force et d'une endurance de 3, d'une seule attaque (deux pour le chef qu'a affronté Niger) et d'une sauvegarde de 6+. Ce n'étaient pas des monstres, mais certains de leurs coups vous ont tout de même mis en danger. Le groupe de Niger a cependant bien pensé sa stratégie en se focalisant sur un seul côté de la place. Les forces adverses se sont retrouvé fractionnées, ont perdu l'avantage de leur supériorité numérique, et la victoire leur a échappé.

Mictlantecuhtli a écrit:

Voilà qui est très juste. Afin que vous puissiez mieux appréhender cet aspect, souhaiteriez-vous que je publie les résultats des prochains passages dans lesquels interviendront les dés ?

Personnellement, oui. A voir suivant ce qu'en pensent les autres.

Les résultats donnés suite à la phase de combat sur la placette permettent de se faire une idée plus juste et complète de ce qui s'y est déroulé. Effectivement, les quatre ont eu un coup de chance de s'en être sortis sans trop de mal (à un mort près, quand même !), mais les coups portés ou reçus qui rippent, les flèches qui touchent sans blesser, ça ressemble à un rapport de combat médiéval (pas que, d'ailleurs). Intéressant...

Toutefois, si je suis intéressé par une sorte de compte-rendu de ces affrontements, avec un indice de "fatalitas" (la part de chance, de malchance de chacun), je ne voudrais pas que cela alourdisse trop le travail, déjà considérable, de notre MDJ. A lui de voir, je dirais.

Sur l'aventure de nos deux éclaireurs, des choix ont été faits, et c'est bien ainsi. Bons ou pas bons, c'est là où chacun de nous individualise son personnage...

Je note que la réaction de Toison est conforme à celle d'un guerrier professionnel à l'ancienne mode, avec une part de cruauté et d'arbitraire qui nous semblerait intolérable, mais que l'Histoire militaire a maintes fois connue. Les vieux de mon coin nous ont toujours dit : "Quand tu vois venir un soldat (un gendarme, un garde-civil), file dans la montagne...". Gros risque quand même : celle d'une insurrection populaire spontanée s'il y a des témoins (les troupes de Napoléon en Espagne étaient coutumières de ces exactions de petite envergure, avec les résultats que l'on connaît)...

... mais comme le relève très bien Agilgar, cela met en place le personnage !

Mon avis sur les jets de dés dérive de ma propre pratique (un peu ancienne, il est vrai) du jeu de rôle : je me suis toujours refusé à les montrer. Un MJ doit toujours pouvoir changer un dé qui ne sert pas son histoire (que ce soit en positif : sauver un personnage d'une mort idiote ; ou négatif : donner un peu de sel à un combat que le MJ a mal équilibré). Avoir quelques indications comme celles du combat sur la placette, pourquoi pas, mais je ne suis pas convaincu que ça apporte à l'ambiance et à l'immersion.

En ce qui concerne la récente et brillante intervention de mon personnage, c''est vrai qu'il vient de prendre un sacré coup au karma . En même temps, ça cadre bien avec son caractère impulsif. Si j'avais décrit moi-même le déroulement de la scène, j'aurais sans doute marqué un temps d'arrêt -et de menace- avant de charcuter le pauvre bougre. Mais, au final, son coté extrémiste lui donne une personnalité qui peut en faire un perso intéressant à jouer.

Comme je prends note de tous les jets de dés avant de rédiger le passage correspondant, ce n'est pas du tout un surcroît de travail, rassurez-vous.

Dès lors qu'ils étaient utiles à au moins un joueur, j'aurais volontiers publié tous les résultats. La remarque de Toison m'invite cependant à reconsidérer cette option, car la liberté qu'il souligne pourrait en effet s'avérer utile (même si je n'entends en faire usage que dans des cas extrêmes).

La solution qui concilie ces deux options sera donc de vous fournir quelques exemples (un prochain combat, un usage de capacité spéciale, etc.). Ceux qui désirent comprendre un peu mieux les mécanismes en arrière-plan pour affiner leurs choix futurs trouveront ainsi de quoi satisfaire leur curiosité, sans pour autant devenir des petits Neo en puissance qui lisent le code de la matrice !


J'en profite pour rebondir sur les derniers développements du jeu : Toison et Agilgar, souhaitez-vous encore ajouter quelque chose ? Si vous estimez ce passage bouclé, je vous mènerai vers l'étape suivante. Je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied au cas où vous auriez encore à faire avec Kay.

Beau geste d'Agilgar pour la pièce de cuivre. Je me demandais justement quelle option vous choisiriez : lui reprendre la première pièce, le laisser avec son demi-paiement ou honorer le premier accord. NB : Ne pas oublier de soustraire une couronne de l'inventaire. C'est le genre de détail important qui s'oublie vite.

Bon, j'ai répondu en essayant d'améliorer un peu mon karma.

J'ai cru comprendre que je possédais aussi un peu de menue monnaie (c'est pour ça que je m'étais engagé à ajouter une pièce à la proposition d'Alexandre). Le contraire semblerais étonnant pour faire la route depuis ma lointaine province. J'attends la confirmation de Mic' avant d'ajouter les quatre ou cinq pièces de cuivre qui doivent encore figurer au fond de mon escarcelle.

C'est d'accord. En déduisant celle donnée à Kay, tu peux ajouter quatre couronnes de cuivre à ton inventaire.

Enguerrand et Amaury devant à terme posséder chacun une partie de la bourse commune, et Alexandre ayant déjà reçu une quinzaine de pièces bonus, considérons que le Loup Noir et Jehan peuvent également ajouter 5 couronnes de cuivre à leur inventaire. Comme pour Toison, ce sera la petite monnaie résiduelle de leur voyage vers Moussillon. Ainsi nous ne lésons personne sans pour autant introduire de trop grosses sommes dans le jeu.

Mictlantecuhtli a écrit:

J'en profite pour rebondir sur les derniers développements du jeu : Toison et Agilgar, souhaitez-vous encore ajouter quelque chose ? Si vous estimez ce passage bouclé, je vous mènerai vers l'étape suivante. Je ne veux pas vous couper l'herbe sous le pied au cas où vous auriez encore à faire avec Kay.

Ben là, ça m'a l'air bouclé. On passe à la suite, donc.

Mictlantecuhtli a écrit:

NB : Ne pas oublier de soustraire une couronne de l'inventaire. C'est le genre de détail important qui s'oublie vite.

Effectivement. C'est maintenant chose faite.

Nos deux camarades (et le chien) débouchent donc sur le port... Comment arrive l'équipe des quatre plus un ? Tu fais une transition ? ou les éclaireurs ont-ils encore un pas à faire vers l'embarcadère de Goéry ?

Ahaaa ! On est impatient de prendre la mer, sieur Loup Noir ? Tu as raison de l'être : c'est pour bientôt.

Pour l'heure, je laisse en effet Toison et Agilgar agir comme ils le souhaitent et trouver le mouillage de la Murène. Une fois sur place, un nouveau texte intermédiaire se chargera de tous vous regrouper. Il vous sera alors loisible de répartir les possessions terrestres de feu Cloderic (à terre ou sur le bateau, selon l'évolution de la situation et vos envies). Ensuite débutera la grande traversée.

Je vous poste quelque chose demain, mais là je suis vraiment trop HS (grosse journée dans les pattes).
Ceci n'est pas un mono-ligne (mais je suis pas passé loin ).

Cela répond à mes questions, messeigneurs et compères... Et oui, maintenant que les premiers traits ont été tirés, il me tarde d'engager la bataille : je suis homme de sang chaud (sangre caliente) !

Il y a eu quelque chose que je n'ai pas suivi, ou on n'a rien posté ici depuis deux semaines ?

Est-ce que je peux réagir au dernier message de notre MJ ?

Tu as raison, c'est en stand-by. A toi de nous faire repartir, puis à Mic', et on se remet tous en route !

Agilgar a écrit:

Est-ce que je peux réagir au dernier message de notre MJ ?

Quand tu veux. Comme nous sommes au cœur des vacances d'été, je n'étais pas d'avis d'houspiller les joueurs. Chacun doit avoir d'autres occupations qui justifient de lever un peu le pied.

Suivant le résumé de Niger, l'histoire reprendra son cours dès que Toison ou toi-même aurez indiqué vos intentions. Peu après l'arrivée au quai de la Murène, vous serez tous réunis et procéderez à l'embarquement vers les terres lointaines perdues dans une mer de brume…

Afin de tenir mes engagements vis à vis de ceux qui veulent comprendre les mécanismes en action derrière le récit, une petite explication :

Alexandre vient de solliciter des précisions à un PNJ (en indiquant discrètement ce qu'il visait ; très bonne approche ).

Si la nature des renseignements demandés était confidentielle, le pêcheur l'aurait automatiquement envoyé paître. Seul un personnage comme Jehan est apte à extirper des secrets grâce à sa capacité spéciale.

Tel n'était pas le cas, puisqu'il s'agissait surtout de relayer une rumeur populaire. Donc, un dé a été lancé ; simplement pour déterminer si l'interlocuteur était d'humeur bavarde (3+), ou s'il était pressé/n'avait pas envie de parler/devait repasser ses chaussettes (1-2). Un résultat de 5 vous a permis d'en apprendre plus. En cas d'échec, le pêcheur serait parti sans vous en dire d'avantage.

C'est bien : juste ce qu'il faut pour faire flipper, mais pas trop quand même !

On ne devait pas s'embarquer à bord de "la croisière s'amuse", avec stewards sympas en shorts blancs coloniaux, chaussettes et noeuds paps règlementaires, pour un long voyage au pays des Vahinés ?

"Ah mais, je veux voir le Commandant, moi !"

@ Mic': Alors là non!!! S'il n'y a pas Isaac et ses cocktails je refuse tout net de monter à bord!!! Je "plussois" Niger, c'est un scandale, appelez-nous le commandant!!!! Et le vrai, le sympa qui sourit tout le temps!!!

Remarquez qu'on peut tout à fait forcer les marins à nous servir des cocktails.

On reprend ?

Disons, après le concours de décors... J'essaie de produire quelque chose, mais il ne reste que quatre ou cinq jours (pas garanti).

La parole est au MDJ, si je ne m'abuse.

Je partage l'idée de Niger!!! Le risque étant élevé de nous "encrouter" si nous ne reprenons pas rapidement le fil de l'aventure!!!

Niger a écrit:

On reprend ?

Disons, après le concours de décors... J'essaie de produire quelque chose, mais il ne reste que quatre ou cinq jours (pas garanti).

La parole est au MDJ, si je ne m'abuse.

Ah, on était en pause officielle ? Ca fait un mois que je me demande ce qu'il se passe.