Pourquoi nous n'utilisons pas de geux.

Voilà je vais eesayer d'ouvrir ici un sujet sur le thème pourquoi je ne joue pas de geux, ou bien sur pourquoi je met regulierement des gueux!!

Les gueux font, et vont encore faire couler beaucoup d'encre (le sang non il n'en font pas couler bcp..., à part le leur...)

Bon l'on dit souvent que ne pas mettre de geux c'est choisir la facilité, le full cavalerie beaucoup plus facile à gérer.

Voici mon point de vue sur les gueux appuyés de mes arguments.

Je ne prendrai pas en compte dans ce sujet les sergents montés qui sont les seuls gueux que tout le monde a accepté dans ces listes.


Je commence donc par les archers.
Les archers sont quand meme plus ou moins bien accepté dans nos listes bretonniennes, pourquoi???

Les arguments les plus courants pour les mettre sont: deux fois moins cher qu'un haut elfe, mangez en!!!
Vos 10 archers en fond de table vous donneront 100pts victoire à la fin de la partie car ils possedent un quart de table.

Moi, je met regulierement une unité d'archers derriere des pieux de defense pour ces raisons: ils me donnent 100pts de victoire pour l'occupation d'un quart de table.

Lorsque je rencontre un adversaire avec une grande cible sans protection (geant entre autres...), mes archers s'entraine à titrer dessus.
Comme c'est une grande cible ça leur permet de toucher assez aisement, pour blesser il me faut un 6, avec 10 tirs, environ 5 qui touche il y a toujours moyen d'en faire un ou deux, c'est sympa de voir le geant grogner face à ses petites piqures d'archers.

Dernierement, mon adversaire n'aimera pas voir une unité planqué tranquillement en fond de table qui s'amuse à tirer un peu partout et il enverra certainement de la cavalerie legere ou des volants pour les faire cesser. C'est du tout benef!!!Ces unités de harcelement ne viendront pas tourner autour de mes chevaliers pendant ce temps là et auront bcp de fil a retordre face à mes "petits" archers derriere leurs pieux.

Les archers en tirailleurs sont aussi assez sympa, ils peuvent bloquer les marches forcées, les lignes de vue et dans des cas extremes absorber les tirs adverses.
Ils sont bien sur là pour tirer sur la cavalerie legere ennemi, un mago qui aurait envie de se suicider ou les tirailleurs ennemi.

Pour resumer les archers sont des gueux rentable, je n'ai donc rien contre eux, mettez en alors.
De plus les figs sont sympa, et meme l'aveugle et le borgne ont un CC3...


Passons maintenant aux hommes d'armes.
Je vous fais un bref resumé de l'homme d'armes: bon equipement, cout faible, devoir du paysan.
Les moins sont: mouvement de 4 et CC2.

le hommes d'armes est donc bon marché, 20 HA coutent aussi cher que 5 chevaliers du royaume...

Pourquoi personnellement je n'en utilise pas.

Pour moi le homme d'armes sert principalement à appuyer une unité de chevaliers par une charge de flanc ou a desengluer un fer de lance d'un combat difficile.
Vous me direz donc, eh bien alors il est utile l'HA, met en!!

Je ne met pas d'hommes d'armes car pour un cout equivalent je peux mettre 3 chevaliers du graal qui pourront aussi bien appuyer un fer de lance, met en plus ils ont un mouvement plus important qui leur permettra à coup sur de venir à l'aide plus vite ,et eux; ils beneficient de la benediction de la Dame, ça c'est un bon plus!!

Pour moi cher encore, j'ai une unité de sergents montés, qui pourront aussi appuyer mes fers de lance dans le besoin, de plus si tout se passe bien et que l'on a pas besoin d'eux ils pourront passer à leur occupation premiere: chasse aux magos et machines de guerre, géner les mouvements adverses...

Donc je resume, personnellement à la place des HA je met une seconde unité de sergents montés ou des chevaliers du graal.

Je choisit la faclité me direz vous, eh bien oui!!
Avec mon armée d'elfes noirs je suis toujours obligé de tout calculer, là je me laisse un peu aller, ça fait du bien de temps à autres, ça repose...

Je met des HA de temps à autres pour avoir à reflechir un peu plus, surtout lors de mes mouvements ou pour changer un peu de troupes, ne pas toujours voir les meme sur la table.

[/strike]

Pour les archers tu as entièrement raison

Je rajoute un autre avantage, leurs arcs-longs. En effet Il devient aisé de tirer sur les tireurs adverses qui eux auront la plupart du temps 24ps de portée, c'est encore mieux contre des armes avec mouvement ou tir

Ils sont également utiles pour dégomer au tir les servants des machines de guerres si les sergents ou les pégases ne peuvent pas s'en occuper.



Pour les hommes d'armes, ils sont utiles en nombres (plusieurs pavés)

Ou alors en petites unités de 10-12 pour harceler l'adversaire.

Car je me suis rendu compte que un seul pavé dans un full cavalerie est inutile car le but de cette armée est plutôt de se ruer à la gorge de l'adversaire.

Voilà, voilà...

Pourquoi je n'aime pas trop les archers ? (Cela dit, j'en met quand même)

Parce que du temps de la V5, c'étaient déjà de vraies bouses. Et que maintenant qu'on est en V6, ils ont en plus baissé les profils des gueux !

Parce que les arcs, ça reste des armes de lâches. Entre les mains de gueux, certes, mais c'est lâche quand même et ça ne leur apprendra pas à être courageux ! (Cela dit, un gueux peut-il réellement devenir courageux même avec une arme honorable ? Zat is ze quoueshtionne)

Parce qu'il en faut beaucoup pour constater une réelle efficacité (et plus y'en a plus on met de temps à les peindre). Et même cette efficacité est relative... Mais ça vient sûrement de ma malmoule aux dés : un jour j'ai fait une liste comprenant 30 archers séparés en plusieurs unités de façon à pouvoir tous les faire tirer. Les 30 archers ont pu tirer sur la même cible ! Une unité d'orques. Je pensais pouvoir la faire fuir facilement, en plus les orques n'ont pas une grosse sauvegarde.

Les 30 flèches noircirent le ciel telle une mortelle nuée s'abbattant furieusement sur les adversaires.

Résultat : 2 morts.

J'ai finalement perdu la bataille, car mon unité de chevaliers s'était fait engluer dans un corps à corps désavantageux contre l'unité d'orques qui avait servi de cible quelques tours plus tôt.

Et encore, c'était du temps de la V5.

Depuis j'ai une certaine rancune contre les gueux avec des arcs...


Cependant je dois reconnaître leur utilité pour capturer les quarts de table, c'est d'ailleurs la principale raison qui me pousse à en mettre.

Perso (tout le monde sait que je ne suis pas brets, mais bon) je pense que c'est surtout parce qu'il faut en peindre beaucoup plus pour le même nombre de points de chevaliers. Parce que niveau rapport qualité prix ils sont vraiment bon.

Les hommes d'armes: Pour 5 pauvre points vous avez une sav à 4+ avec arme de base ou 5+ avec lance / hallebarde. Des rangs pas cher, un étendard prit ne rapportant rien, ils ne causent pas la paniques aux chevaliers et le champion (pour 12 points) donne CC+1, A +1, Cd +1.
Leurs principaux problèmes :
- CC de 2 ---> en gros il plus de mal que les autres unités pour taper les unité qui ont une CC de 5, càd l'élite. Rien d'étonnant, ce sont des paysous.
- Cd de 6. Mais si un chevalier traine dans les parages, ça monte rappidement à 7 ou 8.
Donc les inconvénients ne sont pas très important

Les archers je n'en parlerai pas vous vous êtes vous même rendu compte qu'ils sont bien (encore que vous les sous exploitiez AMHA).

Idem pour les sergents.

Par contre le reliquaire est effectivement plus difficile à caser car il est "asser" cher, tout en étant en compétion avec d'autre choix très sympatique.

Le trébuchet, lui aussi est encore sous estimé alors que c'est la meilleure des catapultes....

Pour vous donnez un ordre de grandeur, mes maraudeurs du Chaos coute 5 pts à poil sans aucun des avantages liés au "devoir du paysans". Pour avoir la même efficacité (Al et bouclier) il me faut débourser 7 points pièce. Son prix est donc supérieur de presque 50% . Et le seul avantage que j'ai c'est un CC de 4. Super... La différence ne se fera que sur les CC > à 5....
Pour résumé je pense qu'ils se valent largement. Et les maraudeurs sont joués, et pas qu'un peu, ils sont toujours (ou presque) préférés aux guerriers du Chaos beaucoup moins rentables. Et pourtant ce n'est pas notre unité la plus puissante, comme pour vous...

Donc les raisons pour lesquelles vous ne les jouait pas AMHA c'est qu'il faut en peindre beaucoup, mais surtout parce que vous avez accés à mieux. C'est ce que l'on appelle dans les autres armées l'optimisation à outrance, en ne prenant que les unités les plus rentables et en répétant à l'envie les même choix d'unité. Le full cavalerie est certe très fluff (et encore comme on l'a dit ailleurs, il y a surement plus de gueux que de chevaliers en Bretonnie), mais il est aussi crade qu'un full nécro ou une liste du clan Skrire, pour ne citer que les exemples les plus courants. Et je rappelle que crade (ou bourrin) ne veut pas dire que c'est fort, simplement que ça l'est face à une majorité d'armée, et que ça se fait proprement exploser contre d'autre.



Néo, prophète du changement.

PS: si quelqu'un est doué en stat est ce qu'il pourrait prouver qu'à coût équivalent une unité de gueux a de grandes chances de vaincre des maraudeurs ?

Entièrement d'accord avec toi, les hommes d'armes sont relativement bon(tout est relatif)

Mais le principal facteur qui fait que je peux pas trop en sortir, c'est le rapport point-prix.

Dépenser 30E pour 107 pts ça fait cher ( cumulé au coût prohibitif de mes Skavens, ça fait très cher.)

Il est clair que j'aimerais sortir un full geux de temps en temps, mais j'ai pas l'argent qui suit.

Pour résumer, la force des hommes d'armes vient de leur faible coût et SURTOUT... du fait que l'on ne puisse capturer leurs étendard (règle que je trouve vraiment bourrine

Effectivement j'avais oublié l'argent... Je n'aurai pas dut, c'est pourtant le nerf de la guerre...
Et je suis d'accord pour l'étendard, rien que ça ça donne envie.

moi je leur ai trouvé une utilité je les envoie à la mort en avant devant les FDL que je fais qu'orienter au premier tour (marchera pas contre un armée pleine de tir mais que les HL de gab le fol ca a bien marcher...) après soit l'adversaire charge mes gueux je fuit et charge de flanc avec mes fdl soit ils chargent pas alors la je charge avec mes gueux et mes fdl

bref du tout bon quoi

enfin sinon je prend que très peu de gueux parce ça pue tellement que ca effraye mes chevaux

Cela peut marcher contre une armée qui n'a pas ou peu de tir, car les geux sont lents et il va falloir du temps pour traverser la table...

Et aussi, je pense pas que si tu as tes gueux et tes FdL juste derrière, l'adversaire (s'il est un tant soi peu intelligent , dsl Gab) ne va pas se précpiter bêtement dans le piège, il contournera tes flancs pour attauqer ceux des chevaliers et le temps que tu te repositionnes, il pourra lui te charger.

À mon avis, c'est pas une tactique à jouer face à un joueur experimenté.

facile à tenir tes propos mais croit moi cette technique est très utile et en 1 tour les geux peuvent charger(ou géner) vu que l'autre aura eu le premier tour

Citation :

Cela peut marcher contre une armée qui n'a pas ou peu de tir

je l'ai préciser au dessus

Citation :

il contournera tes flancs

sur les flanc il y a les fdl... cqfd

Citation :

Citation:
Cela peut marcher contre une armée qui n'a pas ou peu de tir

je l'ai préciser au dessus

Oups, désolé

Citation :

Citation:
il contournera tes flancs
sur les flanc il y a les fdl... cqfd

Il peuvent pas être partout... Car si il se trouve pour protéger les flancs, si l'ennemi bourre dans les gueux, alors ils y aura personne..

Eclaire-moi car j'ai une petite impression d'avoir rien compris

regarde ma liste à 1500 pour le tournoi de nantes plein de petit fer de lance partout.........

Oui mais tu n'a pas de geux, donc tu peux pas utiliser ta technique, si c'est ça que tu voulais dire.

un pavé de 16 + deux fois 10 archers

donc je l'ai testée, et ça a marché

ne négligez pas les gueux, ils savent très bien mourir

Posté le: Lun 6 Juin à 20:28

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Pour môa....



Je ne prend pas de gueux car.... chaque unité acheter qui reste plus moins derriere c'est une unité de cavalerie en moins devant et ça c'est pas cool du tout

Pour moi le vrai probleme des gueux c'est leur relative lenteur pas rapport aux beaux Dada que l'on possede....

Les sergentc 'est certes bcp plus cool ils vont vite coute pas cher etc...

Et puis un full cav c'est tellemen beau !
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Qu'est ce qui c'est passé? ton message était d'abords un sujet.

Un problème technique?

En fait je pense (je parle pour moi...) que le principal défaut des hommes d'arme (pas des archers) est leur mouvement de 4...

Tout le monde sait que contre les Bretonniens les éclaireurs et autres cavaleries légères font partie des unités les plus utiles pour ralentir la mobilité, et malheureusement nos acversaires en profitaient aussi souvent pour ralentir au passage nos hommes d'armes...
Et là, c'est le drame...

Que vous ravagiez l'adversaire ou qu'il vous englue, de toute facon les geux arrivent trop tard, ou juste a temps pour achever les retardataires enemis a coup de bonus de rang... (et empocher par là même 3 précieux points de victoire)

Cependant, ils peuvent avoir quelques avantages. Contre une armée sans trop de tir, on peut se permettre de laisser les chevaliers statiques et avancer les HA en avant, quoique cela puisse paraitre hérétique...(laisser passer les geux en premiers... )
De plus, leur equipement, et leur relative stabilité avec un cd de 8 (chevaliers), et même une force de 4 (hallebardes), leur permet de causer quelques pertes.

Les archers, quant a eux, je les aime un peu moins, l'arce de base me laissant un peu perplexe...
Cependant, il est vrai, les 100 pts gratis du quart de table sont très interressants.

Reste les sergents montés. Eux, c'est de la pure qualité, de la bonne cavalerie légère...
Pour 16 points, on a une bonne sav pour ce type d'unité (5+), des arcs et des lances de base, un mvt de 16 (quoiqu'en soit ce ne soit pas exceptionnel) et aussi un +1 en Cd et en CC par rapport aux autres geux... Toujours au moins une unité de 5 avec musiciens en plus de 1000 points !

Ben voui j'ai cliqué nouveau au lieude répondre...

bon une tisane et au lit les floders...

Citation :

Les archers, quant a eux, je les aime un peu moins, l'arce de base me laissant un peu perplexe...
Cependant, il est vrai, les 100 pts gratis du quart de table sont très interressants.

L'arce de base ? Quel arc de base ? Même ces gueux peuvent se procurer des arcs longs, donc cette fois ci on ne peut pas les critiquer.
Moi je crois que, en tout cas les archers en tirailleurs sont très utiles. Pour la raison qu'ils peuvent "protéger" les côtés et les arrières des chevaliers tout en mettant une petite épine dans le pied des ennemis, ce que j'adore, pour faire voir un minimum à mon ennemi H-L bourré de skinks, ce que c'est que d'avoir des tirailleurs contre lui.
Ensuite ils ont des options assez intéressantes, les pieux, qui les protège un minimum des khorneux ... ou des Bretos , et aussi les braseros qui sont vraiment, je pense, une panacée contre ces bêtes intuables que doivent être les trolls ou les nouvelles dryades.

en fait par arc de base, je parlais surtout de la F3...
Après, quand tu parles de "resister un minimum contre des khorneux", là je reste vraiment TRES perplexe...
Et puis il faut dire qu'entre skinks et archers tirailleurs, on a pas les (la ?)même(s) valeur(s)...

Citation :

Après, quand tu parles de "resister un minimum contre des khorneux", là je reste vraiment TRES perplexe...

J'avoue que là, j'ai très légèrement exagéré . M'enfin bon, c'est quand même assez utile dans le sens où de la cavalerie lourde n'aura pas le bonus des lances, (voir des sangliers, hein Ighor ? en fait j'ai acheté le LA orque et gobelins c'est pour ça ), les armes lourdes touchent en dernier (après les chevaliers du Royaume, ils aiment pas les Quêteux ces roturiers !), et les chars n'ont pas de touches d'impact !

Le gueux c'est comme le cochon : ça sent fort oui mais tout est bon dans le cochon !!!

Pourquoi qu'y faut en prendre des bouseux ?

1/Tout simplement pour avoir des témoins pour les dérouillées qu'on mets aux adversaires...
2/Et en plus qui c'est qui va s'occuper des chevaux après le banquet ?
3/ Il faut aussi ramener le crottin et aux dernières nouvelles Tancred lui-même n'était aps très chaud pour le maniement de la fourche à fumier...

Plus sérieusement

1/ C'est donné 5pts pour une svg à 4+ au CC et un étendard qui vaut rien !!!
2/C'est plus sympa à peindre que des chevaliers AMHA et ça varie un peu les séances de carapaçons... en plus les escargots sur les casques c tellement chouxxxxxxxxxxxxxxxx...
3/Les pavés de gobbos sont utiles alors pourquoi pas des pavés de paysans ? Prenez-en en unité respectable : 20 au minimum !!!
4/Ca donne une touche sympa à votre liste et vous fait passer pour un gars fair-play alors que vous êtes juste un vil-optimisateur...


L'argument qui tue : plus on est de fous plus on rit... alors invitez quelques paysans lors de la prochaine sortie pique-nique avec les copains...

hey! allez un de mes premiers messages en tant que membre actif!
Question un peu conne peut etre(je commence les bretos ) mais qu'elle est le pourcentage a mettre en gueux et en chevaliers pour avoir une armee competitive?

Cela dépend, si il y a le refus de liste ou pas car tu peux faire une liste 100% chevalies mais pas intéressante à jouer et tu te retrouveras dans la poule des gros bourrin.

Voilà, quelques gueux sont toujours utiles à jouer et tu passes moins pour le gros bourrin du coin.

maxime de lyonnesse a écrit:

hey! allez un de mes premiers messages en tant que membre actif!
Question un peu conne peut etre(je commence les bretos ) mais qu'elle est le pourcentage a mettre en gueux et en chevaliers pour avoir une armee competitive?

tt dépend de la compétition mais je dirai 123 gueux pour 13 chevaliers je trouve que ça va... quoi j'ai po le droit de refiler mes listes funs pour les tournoyeurs ???

Mais bien sûr que si Cyrill. Ne croit pas que tout les tournoyeurs (comme tu l'écris) fasse des armées méga optimisés. Bon tu y vas un peu fort, mais AMHA une unité de gueux pour une de chevalerie est assez résonnable.

merci pour ces conseils , en tout cas je parlais pour un eventuel tournoi avec un refus de liste bien sur (c'est le plus commun), 1 unites de gueux pour 1 de chevaliers? sa me parait assez honnete comme sa , je vais voir sur le papier...

J’élimine la question des gueux non hommes d’arme car tous me semblent avoir de l’utilité.
Je reformule donc la question à laquelle je veux répondre : Pourquoi nous ne jouons pas d’homme d’arme ?

D’abord parce qu’on en a pas pour nos points d’armée.
L’homme d’arme coûte 5 points. 5 points, c’est un guerrier des clans, un orque, un franche compagnie impérial, un ungor, un orque, presque un skink… tous combattants bien plus redoutable que l’homme d’arme bretonnien. Bref, isolé, l’homme d’arme n’est pas un foudre de guerre.
On paie un équipement en faillite (lance ou hallebarde, pouah ! Vive la sauvegarde 4+).

Citation :

Parce que niveau rapport qualité prix ils sont vraiment bon.

Tu te fourvoies avec les gueux. 5 points permettent d'avoir des combattants bien plus redoutables dans bons nombre de livre d'armée.

Citation :

- Cd de 6. Mais si un chevalier traine dans les parages, ça monte rapidement à 7 ou 8.
Donc les inconvénients ne sont pas très important

Cd 5 à la base. Après on peut dire toutes les valeurs de Cd possible : 6 avec le champion, 7 ou 8 avec des chevaliers dans le coin, 9 quand il y a un seigneur dans les parages… mais cela implique des contraintes élevées de jeu. (prévoir des chevaliers baby sitter, ralentir ces chevaliers,…). Car le Cd naturel des hommes d’arme est de 5. C’est bien peu pour une figurine de 5 points.
Considérer qu’ils ont 6 à cause du champion est une erreur : le champion est naturellement visé au corps à corps… donc faut pas trop compter sur son bonus de Cd.
Maintenir des chevaliers ou le général proche n’est pas anodin.

Citation :

un étendard prit ne rapportant rien, ils ne causent pas la panique aux chevaliers

Ce sont certes des avantages intéressants… et sympathique… Mais ça ne rattrapent pas (AMHA) les caractéristiques risible lorsqu’on compare les hommes d’armes bret avec d’autres figurines de 5 points.
Je conclue cette partie qu’avec l’homme d’arme, on en a pas pour ces points d’armées. Mais ça, ça ne condamne pas définitivement les hommes d’arme. Ils existent pléthores de troupes peu utiles en elles-même mais dont l’effet sur le jeu est tel qu’ils sont toujours là. Par exemple : les chasseurs impériaux semblent inutiles… mais comme ils empêchent les marches forcées ennemies, ils facilitent le travail des autres tireurs impériaux. Et donc, bien que pratiquement inutiles en eux même, ils améliorent l’armée impériale. C’est un effet « démultiplicateur de force » (ou combinaison d'unités).


Quel démultiplicateur de force peut ont imaginer avec les hommes d’armes ?

Les hommes d’arme peuvent s’appuyer entre eux ? Bon, c’est faisable… mais peu bretonnien… et sans doute peu puissant... en tout cas, moins puissant que chez les peaux vertes, les skavens, les elfes noirs, les impériaux, etc… de part la rentabilité faible des hommes d’armes.
Les hommes d'armes peuvent ils servir à protéger nos tireurs ou nos machines ? Les archers se protègent eux-même et ne sont pas si précieux. Les archers et le trébuchet gagnent du Cd à être proche de chevaliers du royaume. Des hommes d'armes auront toutes les peines du monde à charger des unités créant la peur (loup, goule, scoprion, charogard, chauve souris vampire...) et donc à protéger nos tireurs face à ces ennemis => une petite unité de chevaliers du royaume est plus efficaces à protéger nos tireurs... si d'aventure nous avons envie de les protéger...
Les pégases se mariraient bien avec les hommes d'armes. Rang, PU et bannière apportés par les HA, moral, flexibilité et force de frappe par les pégases. Mais ceux ci sont bons dans bien des usages... ils ont trop à faire pour s'occuper de materner les HA.
Une coordination pèlerin/homme d’arme est envisageable… mais les pèlerins sont limités chez nous... et se suffisent à eux même comme pots de colle. En fait c'est les HA qui auraient besoin des pélerins pour tenir leur flanc alors que les HA n'apportent rien aux pélerins.

Restent les chevaliers.
Les chevaliers bret ont des rangs et des bannières. Les chevaliers bougent vite et sont bien protégés, les hommes d’armes sont lents et fragiles. Faire attaquer conjointement homme d’arme et chevaliers est difficile (les chevaliers piétinent) et contre productif une fois au corps à corps (les gueux n’apportent qu’un ou deux rangs, la PU mais ils encaissent des pertes élevées et le résultat du combat est au final plus défavorable avec les hommes d’armes que si les chevaliers avaient attaqué seuls)
Les chevaliers bret et les hommes d’arme se marient très mal.
Dès lors hommes d’arme et chevaliers doivent faire guerre séparée.
Et donc les hommes d’arme n’ont pas non plus un rôle démultiplicateur de force… semblent bien inutiles en bretonnie.

Citation :

Pour vous donnez un ordre de grandeur, mes maraudeurs du Chaos coûte 5 pts à poil sans aucun des avantages liés au "devoir du paysans". Pour avoir la même efficacité (Al et bouclier) il me faut débourser 7 points pièce. Son prix est donc supérieur de presque 50% . Et le seul avantage que j'ai c'est un CC de 4.

Les maraudeurs n’ont pas les avantages du devoir du paysans, mais +2 en CC, +2 en Cd et +1 en I pour +2 points par figurines, c’est potable quand même... Même si le maraudeur n’est pas non plus l’affaire du siècle, il me semble individuellement plus rentable que l’homme d’arme bret.

Citation :

Et les maraudeurs sont joués, et pas qu'un peu

Les maraudeurs sont peu ou prou les seules unités avec rangs dans l’armée du chaos.
Les maraudeurs sont joués en coordination avec des troupes qui les complète bien (effet démultiplicateur de force) :
- d’autres maraudeurs (comme les homme d’arme… mais à mon avis plus efficaces quand même…)
- Des unités qui n’ont ni rangs ni bannière et infligent de lourdes blessures (char, monstre)
- Des enfants du chaos qui vont stopper l’ennemi ou protéger les flancs de l’infanterie. L’infanterie suivant derrière pour les démoraliser.
- Des hardes qui veillent sur les flancs et l’arrière des gros pâtés de maraudeurs, et nettoient autours



Qu’est ce qui pourrait nous faire jouer des hommes d’arme ?

D’abord en avoir pour nos points d’armée.
- D’abord il conviendrait que les hommes d’arme soient aussi courageux qu’un gobelin commun… même sans général ou chevalier pour les surveiller. Bref, monter le Cd naturel des hommes d’arme à 6 (et même 7 avec prévot). ils seraient plus jouable sans chevaliers baby sitter. En terme de background, celà montrerait que les HA sont plus habitués à la guerre que les archers (qui eux sont levé parmi les paysans).
- Surtout, en réévaluant les effets la hallebarde et la lance qui sont en faillite (pas que pour les hommes d’armes)... Quand vient l’heure du combat, tout HA tente de se protéger derrière son bouclier. L’arme de base et le bouclier s’imposent dans 90% des corps à corps pour atteindre la sauvegarde 4+. La lance et la hallebarde ne sont que dépenses inutiles.

Ensuite plus de facilité pour que nos hommes d’armes soient efficacement épaulés :
Permettre les personnages chevaliers à pied (même sans vertu de sollicitude).
Et surtout, le retour d’une unité de chevaliers à pied qui, flanquée de 2 unités d’homme d’arme, permettraient à nos hommes d’arme de participer vraiment à nos batailles. En base s’il vous plait.

Citation :

Et surtout, le retour d’une unité de chevaliers à pied

Hérésie !!! Des chevaliers à pied ! Qui pataugent dans la boue ! Impensable pour moi !

Sinon, je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points :

-Les hommes d'arme sont rentables !

5pts, c'est peut être autant qu'un milicien impérial, sauf que l'homme d'arme bénéficie pour ce prix d'un équipement complet et d'une svg jusqu'à 4+. De plus, si on fait s'affronter 5 miliciens contre 5 hommes d'arme, sans compter de charge ni rien : Tout d'abord, autant de chance pour commencer à ataquer (même I), les miliciens (2A chacun car deux armes de base) font en moyenne 6 touches, font en moyenne 3 blessures et 2 morts à cause de la svg 5+. Si les hommes d'arme ont commencé, ils peuvent faire environ 3 touches, 2 blessures et donc 2 morts aussi ! Malgré le bonus d'A et de CC des miliciens, ils restent aussi efficaces que les hommes d'armes !

De plus, combien de troupes doivent faire 4+ pour toucher ? Des tas ! Eh ben les hommes d'armes doivent faire pareil tant que l'adversaire n'a pas CC5 (vous allez pas les envoyer contre des guerriers du Chaos quand même ?) Combien de troupes doivent faire 3+ pour blesser ? Beaucoup aussi, les hommes d'armes (avec hallebarde) feront pareil !
Le tout est de bien choisir ses ennemis, parce que les hommes d'armes sont loin d'être les pires troupes de Warhammer.

-Les hommes d'armes sont utiles :

S'ils sont utilisés, ils permettent d'engager des régiments pas trop forts qui pourraient gêner les chevaliers. Ils peuvent surtout dépêtrer des chevaliers englués en chargeant de flanc une unité qui aurait flanqué les chevaliers.



Ici, les chevaliers (1) ont été victimes du syndrome de la "lance molle" contre A, ils n'ont pas été très efficaces et n'ont pas gagné. Le tour suivant, une untité (B) vient leur sapper leurs bonus de rangs et s'octroit un bonus de charge de flanc, plus la PU incontestée. Pas glop tout ça... Malgré tout, les chevaliers tiennent mais ça n'est que de courte durée.
Heureusement, des hommes d'armes (2) ne sont pas loin ! Ils chargent le flanc de B qui doit faire un test de panique ! Disons que B tienne, dans ce cas, ils apportent leur lot de morts (faible certes), trois rangs, une attaque de flanc, une bannière (que les chevaliers ont déjà) et contestent la PU, ils annihilent donc tous les bonus de base de leurs ennemis ! Le combat est faisable, merci les hommes d'armes !

Donc ici, deux raisons de les utiliser : test de panique et sappage des bonus adverses, les chevaliers étant résistants, ils ont de fortes chances de tenir et de gagner.

Bien sûr, les hommes d'armes ne sont pas des dieux du càc comme les guerriers du Chaos, mais ce n'est pas non plus ce qu'on leur demande ! Ca doit être une masse (25-30 doivent être suffisants) de soutien pour éviter la casse quand rien n'a marché.

De plus, des troupes aussi insignifiantes que même des Bretonniens dénigrent, ça doit pas attirer les tirs ! Ou alors si ça les attire, ça sera ça de moins contre les chevaliers ! Donc ils peuvent arriver en contact en effectifs important.

-Les hommes d'arme ne sont pas lents :

En effet, dans le cas type : je prie ; au premier tour bretonnien, les chevaliers auront soit chargé (faudrait pas que l'adversaire soit malin), soit ils seront en position de charge. Quoiqu'il en soit, ils auront bougé de maximum 16ps. Les hommes d'arme seront 8ps derrière au max (souvent moins), ce qui fait qu'ils pourront toujours charger une unité ennemie le tour suivant la charge des chevaliers. (sauf si l'ennemi est au fond de la table) Ils pourront donc effectuer leur mission de soutien à temps, ni trop tôt, ni trop tard.

Je trouve qu'ils sont bons marché et utiles, bien sûr, ils ont des inconvénients :
-Ils sont lâches.
-Ils sont faibles.
-Ils peuvent ne servir à rien si les chevaliers dégomment tout.

En revanche, ils n'apportent pas de désavantages aux chevaliers :
-Bannière sans valeur.
-Vies sans valeur. (ne provoquent pas de panique)

Je pense que leurs inconvénients sont compensés s'ils sont utiles, ils peuvent aussi servir à contester des quarts de table.

J'ai récemment changé d'avis sur les gueux après une bataille que j'ai remportée grâce à eux (voir mon récent RdB dans la section idoine).

En effet, quand les chevaliers sont atteints du bien connu syndrôme de la lance molle, sont en position délicate, ou souvent les deux à la fois (car l'un engendre l'autre), les gueux font toute la différence, car ils sont nombreux, et à Warhammer, bien souvent, c'est le nombre qui fait la force. En effet, les chevaliers, même avec leur mouvement de 8, à cause de leur coût en points élevé, sont en sous-nombre et ne peuvent pas être partout à la fois. Alors que les gueux sont certes lents mais ont peut en aligner deux unités pour le prix d'une unité de cavalerie !

Grâce à cela, les unités de gueux peuvent aisément s'entre-aider contre une unité adverse, faire des charges de flanc quand il y en a besoin, et ainsi aisément remporter un combat même malgré leurs caractéristiques gobelinoïdes !

De plus, leurs faibles caractéristiques ne les handicapent pas trop au final, car ils peuvent utiliser le Cd d'une unité de chevaliers à côté d'eux (ils ont alors dans la plupart des cas Cd8, autant que les elfes !), et avec une CC de 2 ils doivent toujours faire 4+ pour toucher contre des troupes de base (CC3 ou 4 généralement), bref autant que s'ils avaient CC3 comme les soldats impériaux.

Et comme le souligne Lothar, leurs vies ne valent rien, vous pouvez les sacrifier sans aucun remord, vous ne donnez presque pas de points à l'adversaire et si leur mort peut sauver une unité de chevaliers ils sont largement rentabilisés !

De toute façon la vie d'un gueux est tellement pénible que la mort est pour eux une délivrance...

Lothar de Morfroy a écrit:

-Les hommes d'arme sont rentables !

5pts, c'est peut être autant qu'un milicien impérial, sauf que l'homme d'arme bénéficie pour ce prix d'un équipement complet et d'une svg jusqu'à 4+. De plus, si on fait s'affronter 5 miliciens contre 5 hommes d'arme

Pour un calcul précis sur un combat FC HA

D’après mes calculs lorsque 10 FC sont opposés à 10 hommes d’arme

Si les HA utilisent leur arme de base et le bouclier :

Les HA tapent en 1er, 5A, 2.5 touche, 1.25 blessures et pas de sauvegarde. Les HA font 1.25 morts.
Les 3.75 FC survivantes font 7.5 attaques, 5 touche, 2.5 blessures, dont 1.25 ne sont pas sauvegardée. Les FC font 1.25 morts aussi.
Egalité pour ce combat..

Les FC tapent en 1er : les FC font 10A, 6.66 touche, 3.33 blessures, et 1.67 morts.
Les 5-1.66 HA infligent en retour 3.33A, 1.66 touches, 0.83 blessures et donc 0.83 pertes.
0.83 points de différences de perte, la PU bascule côté gagnant, Les HA perdent de 1.83, test de moral des HA à 3.17. Difficile…


Si les HA utilisent leur hallebarde (en passant les détails) :
Les HA chargent en 1er : 1.66 morts chez les FC, les FC infligent 1.85. Différence de perte 0.18 en faveur des FC, PU pour les FC, test de moral à 5-1.18=3.81.
Les FC chargent en 1er : 2.78 morts chez les HA, les HA infligent 0.55. Différence de perte 2.22 en faveur des FC, PU pour les FC, test de moral des HA 2=1.77.


Si les HA utilisent leur lance (en passant les détails) :
Les HA chargent en 1er : 1.25 morts chez les FC, les FC infligent 1.66. Différence de perte 0.42 en faveur des FC, PU pour les FC, test de moral à 5-1.42=3.58.
Les FC chargent en 1er : 2.22 morts chez les HA, les HA infligent 1.94. Différence de perte 0.27 en faveur des FC, PU pour les FC, test de moral à 5-1.27=3.72.
Et enfin, si les HA tapent en premier, sur deux rangs (ils ont gagné un précédent CC… autant dire, c’est noël…).
Les HA font 2.5 morts chez les FC, les FC infligent 1.11 pertes. Différence de perte 1.38 en faveur des HA ! La PU bascule coté gagnant, test de moral des FC à 4.6.




Ton exemple utilité des hommes d’arme ne me convint pas. Tes chevaliers n’arrivent pas à démoraliser leur ennemi sur la charge mais après, ils tiennent face aux même ennemis sans les bonus de charge et et qu’ils en affrontent en plus d’autres ennemis de flancs ? Improbable. Dans un cas réel classique, les chevaliers auraient été démoralisé sur la contre attaque.
Et si à la place des gueux, il y aurait eu des sergents ou des chevaliers… ceux-ci auraient eu le même effet (sauf pour les rangs). Ils auraient surtout pu protéger les flancs des chevaliers avant l’arrivée de la contre attaque ennemie (qui est normalement suffisante pour démoraliser nos chevaliers). Des sergents ou des chevaliers auraient peut être même pu appuyer la charge initiale… et la faire emporter tout sur son passage.