Question sur l'IMPETUOSITE: besoin des precisions!

je pense qu'il est inutile de vous rappeler la regle " impetuosite" de nos valeureux Chevlaiers Errants; cependant, j'ai un petit probleme de compehension. J'ai deja poste cette question sur de nombreux forums, mais jamais eu de reponse qui aurait tranche.
Donc: les Chevaliers Errants sont ils IMMUNISES A LA PSYCHOLOGIE pendant les tours ou ils CHARGENT

ou:

les Chevaliers Errants sont IMMUNISES A LA PSYCHOLOGIE pendant les tours ou ils chargent tout en etant soumis a la regle IMPETUOSITE
?

2eme precision: peut on, a la palce de faire le test de Cd, dire que les Errants deviennent Impetueux directement? Cela me semblerai logique en terme de jeu

merci d'avance!

Nous avons déja sur ce point de règle ici :
https://labretonnie.forumactif.com/viewtopic.forum?t=292
XIII

donc, ils le sont toujours....voila que je suis reconforte!
en tout cas, merci beaucoup les gars! je savais que je pouvais compter sur vous!

Bienvenue à toi, Noble Amallric.

Amallric a écrit:

donc, ils le sont toujours....voila que je suis reconforte!

Euh ... entendons-nous bien : ils sont toujours impétueux, même quand ils sont immunisés à la psychologie, car l'impétuosité N'EST PAS une règle de psychologie.
En revanche, ils ne sont immunisés à la psychologie QUE lorsqu'ils chargent, et jusqu'à la fin de leur propre tour de jeu uniquement. Le reste du temps ils seront sensibles à la psychologie de façon normale.

Note importante : l'immunité à la psychologie débute en même temps que la charge. Les Chevaliers Errants ne sont donc PAS immunisés à la psychologie au moment de la déclaration de charge (laquelle précède la charge en elle-même). Par conséquent, s'ils chargent volontairement une unité ennemie provoquant la Peur, ils devront réussir un test pour pouvoir charger, comme tout le monde. En revanche, s'ils chargent après avoir raté un test d'impétuosité, ils n'auront pas à le faire. D'où l'utilité de la Sainte Bannière contre les armées provoquant massivement la Peur : il est beaucoup plus facile de rater un test à 5 que de réussir un test à 7 ...

Amallric a écrit:

2eme precision: peut on, a la palce de faire le test de Cd, dire que les Errants deviennent Impetueux directement? Cela me semblerai logique en terme de jeu

Bien évidemment, non ! Même si le contraire paraît "logique", on doit toujours passer le test et se plier au résultat, bon ou mauvais.

C'est d'ailleurs une règle générale à WHB : les règles de psychologie et les règles spéciales "de comportement" obligeant à passer des tests (animosité, querelles internes, impétuosité, etc.) sont là pour limiter le contrôle que le Général (le joueur, quoi) a sur ses troupes. Il n'est jamais sûr de voir ses figurines faire ce qu'il voudrait ! Il peut seulement améliorer ses chances de succès, en plaçant par exemple des Orques Noirs à proximité pour relancer les tests d'animosité ratés, ou pour les Bretonniens, en gardant les Chevaliers Errants dans le rayon de commandement du Général pour augmenter les chances de réussir les tests d'impétuosité. S'il veut au contraire les voir rater leur test, il faut leur donner la Sainte Bannière et les tenir éloignés du Général, le must étant de les placer à côté d'un Paladin avec la Vertu de l'Idéal (c'est quasiment le seul intérêt de cette Vertu, à mon avis), ils auront alors à passer un test à ... 4 !

Quoi qu'il en soit, le résultat n'est jamais garanti, et c'est normal. Si on pouvait choisir de rater un test de Cd sans jeter les dés, cela entraînerait un contrôle trop aisé des troupes, dont le comportement serait prévisible et non (plus ou moins) aléatoire. Cela donnerait également lieu à des comportements abusifs. Par exemple, une unité engagée en càc qui se fait charger de flanc ne peut pas choisir de fuir volontairement en réponse à la charge, mais doit le faire si elle rate son test de panique. Autoriser l'échec volontaire au test reviendrait donc à autoriser la fuite en réponse à la charge, ce qui est complètement contraire à l'esprit du jeu ...

Amallric a écrit:

en tout cas, merci beaucoup les gars! je savais que je pouvais compter sur vous!

Tout le plaisir est pour nous, Noble Sire !





Pour la Dame, pour le Roy et pour l'esprit du jeu !!

Pour ce genre de question il est clair que tu peux toujours compter sur le "maestro" pour te répondre de façon clair et concise

et puis une petit révision pour les autres cela ne fait pas de mal

si tu veut être sur de louper ton test met leur la sainte bannière

oui, la St Banniere, je la met de toute facon, c'est pour moi un must autant au niveau du backgroud qu'au niveau du jeu. Par contre, a ton le droit de ne pas faire beneficier une unite du Cd du personnage qui la commande(histoire de baisser le Cd pour le test d'encore 1 point)?

Bien sûr que non, si tu mets un personnage à leur tête ils bénéficieront automatiquement de son commandement.

Voilà une question qui avait déjà suscité débat ici .
Quoiqu'il en soit, je m'en remets à l'avis du Noble Astrabell de Pinsaguel.

Je ne suis pas d'accord avec Astrabell (eh oui je suis un gros bourrin, car ils est précisé que "quand elle charge", et c'est bien ça qui porte à confusion, est ce une simple image d'une charge de chevaliers (càd déclaration+mvt, ce que je pense), ou alors uniquement le mouvement?
Quand tes chevaliers errants chargent, même normalement, ne deviennent ils pas en qques sorte fous ? c'est pour ça que je combats pour l'immunité en psychologie en charge donc pas de test, mais seul un Q&R de GW pourra nous éclairer la dessus

En passant, voila un lien qui en parle
http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=41209&hl=errants,and,psychologie
Surtout la dernière réponse de JB...

Le problème de la réponse de JB, c'est que, pour lui, les errants ne sont immunisés à la psychologie quand ils déclarent une charge (interprétation, oui-dire GW ou je sais pas quoi mais rien d'officiel)
Mais si jamais ils ratent leur test d'impétuosité, ils chargent quand même sans déclarer de charge donc en étant éventuellement toujours sujet à la psychologie (donc toujours peur ou terreur pour le résultat de combat face un adversaire de PU supérieure par exemple)

Le passage sur l'immunité à la psy est dans un autre paragraphe par rapport à leur règle de charge (avec la petite locution "de plus" pour bien séparer les 2 paragraphes) et le texte dit bien: "...quand elle charge..."
Donc, en bref et pour moi, les errants sont toujours immunisés à la psychologie qu'ils chargent volontairement ou sous l'influence de l'impétuosité. Un point c'est tout!

Gabriel le Fol a écrit:

Donc, en bref et pour moi, les errants sont toujours immunisés à la psychologie qu'ils chargent volontairement ou sous l'influence de l'impétuosité. Un point c'est tout!

Là n'est pas le problème très cher, le problème est : à partir de quand le sont ils? En déclarant la charge (c'est à dire pas de test de peur/panique en cas de tir de contre charge), ou alors à partir du moment où ils chargent (càd dans ce cas pas de fuite automatique contre un ennemi supérieur en peur/terreur, pas de cri de banshee, etc...)

les deux mon cher vu qu'il le sont pour le reste du tour

Pour moi (là, c'est une interprétation vu que c'est super mal dit dans le LA)
ils sont immunisés dès qu'ils déclarent la charge (donc pas de test) ou dès qu'ils ratent leur test d'impétuosité et ce, jusqu'à la fin du tour (donc pas de fuite auto due à PU+peur et pas de test de panique et autres)
Voilà comment je vois les errants sur le champ de bataille !

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Gabriel le Fol a écrit:

Pour moi (là, c'est une interprétation vu que c'est super mal dit dans le LA)
ils sont immunisés dès qu'ils déclarent la charge (donc pas de test) ou dès qu'ils ratent leur test d'impétuosité et ce, jusqu'à la fin du tour (donc pas de fuite auto due à PU+peur et pas de test de panique et autres)
Voilà comment je vois les errants sur le champ de bataille !

Evidemment, tous les joueurs Bretonniens seront d'accord avec toi ! Tant sur le plan du background, que celui de l'efficacité des Chevaliers errants sur le champ de bataille ...

Le problème est que dans l'état actuel des règles telles qu'elles sont rédigées, les Chevaliers Errants ne sont pas clairement immunisés à la psychologie au moment de la déclaration de charge, mais seulement au moment de la charge en elle-même qui se produit après. Ce n'est pas seulement mon interprétation personnelle, mais aussi celle de JB ou de Lambert d'Udécor (alias Philippe Beaubrun du studio GW France) :

JB a écrit:

p 48 Unité de Chevaliers Errant : "quand elle DECLARE UNE CHARGE, l'unité et tout personnage l'ayant rejointe sont immunisés à la psychologie pour le reste du tour. serait surement plus juste que « quand elle charge ». Actuellment elle doit tester la peur/terreur au moment où elle déclare une charge, car la déclaration est avant la charge en elle même dans la séquence du tour.

Bien entendu lors d'une partie amicale, rien n'empêche, bien au contraire, de se mettre d'accord sur ce point avec son adversaire avant le début de la bataille. Un adversaire de qualité ne devrait pas y faire opposition, tant cette interprétation semble aller dans le sens de l'esprit de la règle (ou alors, changez d'adversaire ...).

En revanche, dans un tournoi, le problème rique d'être d'autant plus épineux contre un pinailleur que les "Erreurs de Traduction et Précisions Importantes n'existant en VO" de JB (dont le texte ci-dessus est extrait) font généralement référence auprès des organisateurs et donc des arbitres ...

C'est pourquoi nous avons préféré privilégier cette approche dans le Tactica Chevaliers Errants, en attendant qu'un éventuel errata OFFICIEL ne clarifie les choses une fois pour toutes (peut-être à l'occasion de la sortie d'un éventuel Recueil 2005, mais rien n'est sûr à ce sujet). Ceci dans le but d'éviter que des joueurs Bretonniens ne soient induits en erreur à la suite de la lecture de notre Tactica et ne se retouvent en position délicate dans un tournoi. Etre désavoué par l'arbitre (donc plus ou moins soupçonné de tricherie ...), alors qu'on croyait de bonne foi appliquer la règle à la lettre n'est certainement pas la meilleure façon de garder sa concentration au cours d'une bataille serrée contre un pinailleur de première catégorie ...




Pour la Dame, pour le Roy et pour le respect des règles du jeu (Dura lex sed lex ...) !!

La règle impétuosité des chevaliers errant est la suivante :

1ère idée :
« Après que les charges aient été déclarées, si une unité impétueuse n’a pas déclaré de charge mais qu’un ennemi se trouve potentiellement à portée, celle-ci doit réussir un test de commandement pour ne pas le charger. Si le test est raté, l’unité doit charger, sinon, elle peut se déplacer normalement. »

2ème idée écrite un paragraphe plus bas :
« De plus, elle est si téméraire que quand elle charge, l’unité et tout personnage l’ayant rejointe sont immunisés à la psychologie pour le reste du tour. »


Ces deux idées sont indépendantes. Bien des joueurs ont d’abord cru que les errants n’étaient immunisés à la psychologie que s’ils rataient leur test de commandement : ce n’est pas le cas. L’impétuosité regroupe deux idées indépendantes l’une de l’autre. Et le deuxième paragraphe précise que l’unité de errants est « IMMUNISEE A LA PSYCHOLOGIE QUAND ELLE CHARGE ET POUR LE RESTE DU TOUR. »



Maintenant le débat de coupeurs de cheveux en quatre. Oui mais « Quand ils chargent et pour le reste du tour » n’inclurait pas « au moment de la déclaration de charge ». Parlons de ce pinaillage discutable..

L’esprit des règles « impétueux » est évident : les chevaliers errants chargent d’abord et réfléchissent (prennent éventuellement conscience de la situation) seulement après. Dans cet esprit, les errants chargent en étant immunisé à la psychologie. Au tour suivant seulement, ils prennent conscience de leur situation.

Pourquoi avoir choisi cette formule « immunisé à la psycho quand ils chargent et pour le reste du tour » si cela ne s’appliquait qu’à partir de la séquence « mouvement de charge » alors qu’une formule « Une fois que les errants ont réussi à charger, ils sont immunisés à la psycho pour la fin du tour. » serait plus claire. Règle qui serait d’ailleurs sans intérêt (si les chevaliers errant ne gagnent pas sur la charge, quand gagnent ils ?).

Il y a la séquence « déclaration de charge » et la séquence « mouvement de charge ». Et pas explicitement de séquence « charge ». Vouloir limiter « quand ils chargent » au seul « mouvement de charge » me parait très réducteur. Au nom de quoi ?

Qu’est ce qu’une « charge » dans l’esprit du jeu ?
Les concepteurs ont découpés le jeu en phases précises appelée « déclaration de charge », « réaction à une charge » et autre « mouvement de charge » pour pouvoir simuler le jeu de guerre, s’y retrouver et permettre –paradoxalement- un jeu fluide. Dans l’esprit de la règle « charge » il y a continuité et unicité de la charge. Dans un monde tel que Warhammer il n’y aurait pas de déclaration séquentiel : « Messieurs les anglais tirez les premiers » « Bien je tire » « Joli tir… a moi, je tire en avançant » « Bravo messire, vous fîtes belle manœuvre » … Sauf que la belle séquence tour par tour se transforme vite en joyeux foutoir temps réel… même au 18ème siècle à l’époque des guerre en dentelle. La « charge » regroupe dans un même élan la déclaration, la réaction de l’ennemi et le mouvement de charge proprement dite. C’est ainsi qu’il faut lire le « quand elle charge » de la règle chevalier errants. Warhammer un jeu avec un univers, un background, un esprit… qui n’est pas si caché avec un peu de bon sens (et de bonne foi).



Que faire si vous êtes confronté à un autre genre de joueur : le pinailleur de première catégorie.

Lisez ensemble la règle et déroulez sans vous fâchez tout de suite cet argumentaire. Après tout, le jeu est compliqué. Un joueur un minimum de bonne foi comprendra.
S’il ne veut rien entendre et si c’est en amical, terminez la partie sur cette discussion… en félicitant votre adversaire pour sa « belle » victoire (car, grand seigneur, vous avouez bien volontiers votre défaite). Et vu que les errants chargent assez tôt, vous ne vous serez pas trop fait chier.
En tournoi, même tentative d’explication… Sauf que si ça passe pas, vous pouvez appeler l’arbitre et tentez de lui expliquer aussi. Quand l’arbitre décide il a raison. Mais vous pouvez toujours concéder la victoire à votre adversaire (pour pas vous faire chier à cette partie face à ce pinailleur). Ou au contraire, si vous êtes belliqueux, lui rendre la monnaie de sa pièce et jouer à son jeu.

Cela dit une telle situation a peu de chance de se produire, je connais très peu de personnes qui oseraient soutenir une telle position. Et ensuite, il faut qu’ils aient la mauvaise armée au mauvais moment (unité qui crée la peur chargée par des errants…).


Pour toutes ces raisons il faut considérer que les errants sont pleinement immunisés à la psychologie quand ils chargent et pour toutes les charges. Et qu’ils n’ont pas à faire de test de psychologie pour charger. Il vous faut rédiger un tactica en ce sens pour éviter de semer la confusion dans les esprits... Et faire comme si vous ne rencontrerez que des adversaires/partenaires de bon esprit.
Donc au boulot. Faut réécrire ce tactica chevalier errant en ayant intégré les bonnes règles.




Sire d’Epinette, qui veut faire de la place aux jeunes chevaliers errants

Bon ben je suis d'acc avec Epinette je pense que c'est le mieux ...

et au moins c'est clair définitivement.

Bonjour à tous, Nobles Sires


Je salue la brillante intervention du Sire d'Epinette qui nous démontre avec talent que l'esprit de la règle impétueux est bien que les Chevaliers Errants sont immunisés à la psychologie dès qu'ils déclarent une charge (volontairement ou non). Personne n'a d'ailleurs jamais contesté cette approche. Le problème vient de la formulation pour le moins ambiguë de cette règle qui laisse la place au doute et à une interprétation moins généreuse pour nous, le tout débouchant sur un risque de prise de tête aiguë avec un pinailleur de tournoi.

Le Sire d'Epinette nous propose des solutions pleines de bons sens (non dénuées d'une touche d'humour ironique que j'apprécie particulièrement) pour tenter de résoudre ce genre de conflit.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Que faire si vous êtes confronté à un autre genre de joueur : le pinailleur de première catégorie.

Lisez ensemble la règle et déroulez sans vous fâchez tout de suite cet argumentaire. Après tout, le jeu est compliqué. Un joueur un minimum de bonne foi comprendra.
S’il ne veut rien entendre et si c’est en amical, terminez la partie sur cette discussion… en félicitant votre adversaire pour sa « belle » victoire (car, grand seigneur, vous avouez bien volontiers votre défaite). Et vu que les errants chargent assez tôt, vous ne vous serez pas trop fait chier.

Tout à fait d'accord ! J'ajoute que s'il maintient sa position "à froid" (le lendemain, en discutant tranquillement du problème), il est peut-être temps de changer d'adversaire ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

En tournoi, même tentative d’explication… Sauf que si ça passe pas, vous pouvez appeler l’arbitre et tentez de lui expliquer aussi. Quand l’arbitre décide il a raison. Mais vous pouvez toujours concéder la victoire à votre adversaire (pour pas vous faire chier à cette partie face à ce pinailleur). Ou au contraire, si vous êtes belliqueux, lui rendre la monnaie de sa pièce et jouer à son jeu.

Le recours à l'arbitre est à double tranchant, car rien ne garantit qu'il ne donne pas raison au pinailleur (notamment parce que ce point est mentionné dans les "Erreurs soupçonnées de la VO" de JB, document souvent considéré comme "officiel" dans les tournois). Le risque est donc grand de perdre des points de fair-play (un comble !), et d'être déconcentré pour le reste de la bataille (but recherché, consciemment ou non, par le pinailleur professionnel ...).

Le Sire d'Epinette a écrit:

Cela dit une telle situation a peu de chance de se produire, je connais très peu de personnes qui oseraient soutenir une telle position.

Ce genre de personnage n'est pas si rare en tournoi si j'en crois les "règlements de compte" qui émaillent régulièrement les débrifs de tournoi sur Warfo. Agravain en a récemment fait l'expérience à Nantes. Je vous donne le lien vers le topic où il a exposé les faits, c'est éloquent (et la réaction de l'arbitre l'est encore plus ...) : https://labretonnie.forumactif.com/viewtopic.forum?t=653.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Et ensuite, il faut qu’ils aient la mauvaise armée au mauvais moment (unité qui crée la peur chargée par des errants…).

Si l'on part du principe que les Chevaliers Errants sont immunisés à la psychologie dès qu'ils déclarent une charge, un des principaux intérêts qu'ils présentent par rapport aux Chevaliers du Royaume réside justement dans le fait qu'ils ne manqueront jamais de charger une unité ennemie provoquant la Peur (on a quand même 28% de chances de rater un test de Peur sous un Cd 8 ). Conclusion : les Chevaliers Errant sont l'unité (de base) de choix pour charger une telle unité ennemie. Et les armées en incluant au moins une sont légion (à moins de ne jouer que contre des Bretonniens, des Nains et des Impériaux, sans Mercenaires Ogres pour les deux derniers ...). Le problème risque donc de se poser fréquemment.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Il vous faut rédiger un tactica en ce sens pour éviter de semer la confusion dans les esprits... Et faire comme si vous ne rencontrerez que des adversaires/partenaires de bon esprit.
Donc au boulot. Faut réécrire ce tactica chevalier errant en ayant intégré les bonnes règles.

Nous avons choisi l'approche inverse : faire comme si nous ne rencontrerons que des adversaires de mauvais esprit, comme cet arbitre de Nantes qui justifie sa décision par un :"De toute façon, les Bretos sont déjà bien assez abusés comme ça !". Un état d'esprit déplorable, j'en conviens, mais qui est plutôt dans l'air du temps dans bien des tournois et même au sein de certains clubs ou groupes de joueurs, où les clichés tels que : "les Bretos sont abusés", "le full-cavalerie Breto est la pire abomination du jeu", "les joueurs Bretonniens sont des bourrins" ou "on ne peut pas jouer stratégique avec les Bretos" sont en passe de devenir des lieux communs admis comme des évidences par le plus grand nombre (notamment par les plus jeunes).

Pour cette raison, il nous a paru préférable de présenter les Chevaliers Errants dans leur interprétation la moins avantageuse, afin de ne pas "induire en erreur" un joueur qui débute avec l'armée Bretonnienne (les tacticas leur sont spécialement destinés, bien plus qu'aux joueurs expérimentés qui n'ont plus grand chose à apprendre), et le placer dans une position délicate face à un pinailleur (voire un arbitre ...) de mauvaise foi qui tirera parti d'une rédaction ambiguë de la règle.

Evidemment, cette interprétation rend les Chevaliers Errants moins utiles, et surtout plus difficiles à jouer. Et après ? Nos adversaires les désignent souvent comme "la cavalerie lourde la plus rentable du jeu" : 20 points pour un profil d'humain de base avec M8, F5 en charge, save à 2+ et la Bénédiction + le serment du Chevalier + le Fer de Lance, ce n'est pas cher payé ! La seule contrepartie pour tous ces avantages à coût réduit est la règle impétueux qui les rend difficiles à contrôler, mais les immunise à la psychologie quand ils chargent. Si ce dernier avantage s'applique également quand ils ne sont pas impétueux, cela fait quand même beaucoup (pas de test de panique si 25% de pertes dues à un tir de contre charge, par exemple) ...

Il n'est donc pas si scandaleux de les priver de leur immunité à la psychologie quand ils déclarent une charge. Il faut considérer cela comme un défi tactique consistant à utiliser à notre avantage leur impétuosité : leur faire charger une unité provoquant la Peur en manquant un test d'impétuosité plutôt qu'en réussissant un test de Peur (grâce à la Sainte Bannière), par exemple, tout en minimisant ses effets négatifs : les garder à proximité du Général ou utiliser un écran de Sergents montés pour leur éviter de tomber tête baissée dans les pièges que l'ennemi ne manquera pas de leur tendre tant qu'ils ne sont pas arrivés à portée de l'unité qu'on souhaite les voir charger.
Cela augmente la difficulté de les jouer, mais aussi l'intérêt du jeu. Et puis, un FdL de 6 Chevaliers Errants avec EMC conserve malgré tout un impact appréciable en charge pour seulement 141 points ...




Je ne pense donc pas qu'il faille réécrire ce tactica. Tout au plus peut-on envisager d'y ajouter un paragraphe pour signaler que dans l'esprit du jeu, les Chevaliers Errants devraient être considérés comme immunisés à la psychologie dès qu'ils déclarent une charge (volontairement ou non), mais qu'en l'absence d'une précision ou d'un errata officiel à ce sujet, il serait préférable de s'entendre sur ce point avec son adversaire avant le début de la bataille, et en cas de refus de sa part, de se tenir prêt à les jouer tels que nous les décrivons.

Cette approche "prudente" me paraît mieux adaptée au climat anti-Bretonnien actuel et ne peut, en définitive, que contribuer à augmenter l'intérêt du jeu en créant un défi tactique intéressant à relever.

Et puis, si vous perdez, vous aurez beau jeu de prétendre que c'est en raison de l'interprétation injuste d'un règle à votre détriment (mauvaise foi, quand tu nous tiens) !







Pour la Dame, pour le Roy et pour "oser les défis" (tactiques) !!

J’ai un autre argument à opposer aux pinailleurs de mauvaise foi :

C’est qu’est ce que le « pour le reste du tour ». Implicitement, nous avions traduit par « jusqu’à la fin du tour ». Ainsi, nous appliquons ce qui nous semble juste : les errants ne font pas de test de psychologie quand ils chargent (dès la déclaration de charge), ils sont ensuite immunisés à la psychologie jusqu'à la fin du tour, mais ils font leurs éventuels tests de psycho au début du tour (par exemple ils font leurs tests de terreur ou de panique du début du tour) même s'ils sont sur le point de charger.

Mais le "reste", précisément, est tout ce qui n’est pas l’objet précisé. Donc "le reste de ce tour" en l’occurrence c’est ce qui fait parti "de ce tour" et qui n'est pas "la charge". Donc "quand il charge" et le "reste de ce tour" c'est la "charge", ce qui est après la "charge" et ce qui est avant la "charge". C’est en clair le tour complet. Dès lors, dès que les errants sont en position de charge, nous n’aurons pas à passer aucun test de psycho lors de ce tour. « T’inquiète, mes errants vont charger, ils sont immunisés à la psychologie lors de la charge et pour le reste du tour ».

Ca fait pinaille de mauvaise foi puisque c’est à mon avis contre l’esprit du jeu (de la charge et des errant)… Si les concepteurs avaient eu cette idée là, ils auraient certainement rédigé autrement. Mais si votre adversaire a décidé de jouer à ce jeu là, il faut faire pareil que lui. C’est plutôt la guerre que le jeu. Et cette interprétation me parait finalement moins improbable que celle de votre mauvais adversaire : dès que les errants sont en mesure de charger l'ennemi, ils se foutent de tout ce qui se passe alentours...

Et les errants deviennent plus forts puisqu’ils n’effectueront pas de test de terreur/panique en début de tour s’ils sont en position de charger. Pratique.

Bon, c’est pas comme ça que je le joue. Je préfère jouer dans l’esprit du jeu. Avec des errants immunisés à la psychologie à partir de la déclaration de charge. Mais si vous êtes parti pour faire la guerre avec un mauvais pinailleur, sortez les armes nucléaires. C'est folie de partir en guerre sans volonté de gagner.



Sire d'abord dans l'esprit mais qui sait aussi pinailler.

Citation :

comme cet arbitre de Nantes qui justifie sa décision par un :"De toute façon, les Bretos sont déjà bien assez abusés comme ça !". Un état d'esprit déplorable, j'en conviens, mais qui est plutôt dans l'air du temps dans bien des tournois et même au sein de certains clubs ou groupes de joueurs, où les clichés tels que : "les Bretos sont abusés", "le full-cavalerie Breto est la pire abomination du jeu", "les joueurs Bretonniens sont des bourrins" ou "on ne peut pas jouer stratégique avec les Bretos" sont en passe de devenir des lieux communs admis comme des évidences par le plus grand nombre (notamment par les plus jeunes).

D’une part, il n’y a pas que les bret qui ont mauvaises réputations auprès de ces râleurs. Les hommes lézards, les skavens, les morts vivants, les démons les elfes sylvains (ceux du recueil et ceux qui viennent de sortir), les nains du chaos… dont toutes les troupes sont jugées abusées. Certaines armées aussi sont jugées abusées : les full magie, l’Empire avec tank et/ou feu d’enfer, les armées avec dragon, les gob alliant fanatique baliste magie et chars, les armées qui abusent des chars (haut elfe, gob, homme bête…). Ca finit par faire beaucoup d’armées abusée. Ne serait-ce pas plutôt la norme ?
Parce que que reste il comme armée non abusée ? Bien peu de choses… les nains, les mercenaires, l’empire (sans tank), les elfes noirs (sans dragon), certaines armées de guerrier du chaos, les rois des tombes et les hauts elfes s’ils sont sans dragon et légers en magie...
Si l’armée bret est au niveau des premiers et supérieures aux premiers, c’est plutôt normal. C’est plutôt les dernières qui restent trop faibles.

D’autre part, ces râleurs avaient une armée de guérilla efficace… taillées pour casser les mago et les machines de guerre… qui se fait poutrer plutôt facilement par le style bret, plus direct. Faut comprendre qu’il est plus facile de râler que de se mettre en cause… Et puis ils ont peut être eu des expériences désagréables (défaite) alors qu’on leur montrait nos points forts et qu’on masquait nos points faibles.


Bon, faut pas écouter ces tristes sire et il faut jouer en bretonnien notre partie. Je n’ai pas l’impression d’avoir une supériorité manifeste sur le champs de bataille.

Je suis en pleine campagne de rééducation de nos adversaires/détracteurs : en clair : je les poutre alors qu’ils jouent mes bret soit disant « abusés » et que je prend leur armée. Proposez donc un échange d’armée. Bien sûr, si l’ennemi a fait exprès de se munir d’une armée nulle et qui ne vous plait pas, qu’il en subisse les conséquences et écrasez le avec vos chevaliers.

Bien sûr cet échange d'armée permettra aussi à nos adversaires d'avoir des recettes anti-bretonnienne... mais le jeu n'en sera que plus interressant. Vous connaitrez mieux son armée (et ses points faibles)... et vous gardez la supériorité sur la connaissance des bret... non ?


Sire d’Epinette fier d’être bretonnien.

Je suis d'accord sur de nombreux points avec toi. Il y a presque une discrimination contre les Bretos ces derniers temps.

Citation :

D’une part, il n’y a pas que les bret qui ont mauvaises réputations auprès de ces râleurs. Les hommes lézards, les skavens, les morts vivants, les démons les elfes sylvains (ceux du recueil et ceux qui viennent de sortir), les nains du chaos… dont toutes les troupes sont jugées abusées. Certaines armées aussi sont jugées abusées : les full magie, l’Empire avec tank et/ou feu d’enfer, les armées avec dragon, les gob alliant fanatique baliste magie et chars, les armées qui abusent des chars (haut elfe, gob, homme bête…). Ca finit par faire beaucoup d’armées abusée. Ne serait-ce pas plutôt la norme ?
Parce que que reste il comme armée non abusée ? Bien peu de choses… les nains, les mercenaires, l’empire (sans tank), les elfes noirs (sans dragon), certaines armées de guerrier du chaos, les rois des tombes et les hauts elfes s’ils sont sans dragon et légers en magie...
Si l’armée bret est au niveau des premiers et supérieures aux premiers, c’est plutôt normal. C’est plutôt les dernières qui restent trop faibles.

Là je ne suis pas trop d'accord. J'ai toujours eu l'impression dans WhB que s'il y avait des inégalités on nivelait, dans les tournois, vers le bas. A part pour faire une révision de liste.

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Le Sire d'Epinette a écrit:

J’ai un autre argument à opposer aux pinailleurs de mauvaise foi :
C’est qu’est ce que le « pour le reste du tour ».

Excellent, le coup du "reste du tour" !
C'est un parfait exemple de pinaillage de mauvaise foi !
J'avoue humblement ne jamais y avoir pensé ...

Cette attitude pourrait avoir des vertus "pédagogiques" en partie amicale, en démontrant par l'exemple qu'à trop vouloir chercher à interpréter le moindre mot du texte pour détourner l'esprit de la règle à son avantage, on finit par défendre une thèse absurde. Par contre je doute fortement du succès dans le cadre compétitif d'un tournoi ... (quoique ça pourrait être marrant, rien que pour voir la tête de l'arbitre devant une telle argumentation) !

Le Sire d'Epinette a écrit:

Bon, c’est pas comme ça que je le joue. Je préfère jouer dans l’esprit du jeu.

Ouf ! Me voilà rassuré ! Nous sommes bien sur la même longueur d'ondes ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

D’une part, il n’y a pas que les bret qui ont mauvaises réputations auprès de ces râleurs.

Je sais bien ! Je joue Bretonnien et Homme-Lézard ... c'est grave, Docteur ?

Le Sire d'Epinette a écrit:

D’autre part, ces râleurs avaient une armée de guérilla efficace… taillées pour casser les mago et les machines de guerre… qui se fait poutrer plutôt facilement par le style bret, plus direct.

Je crois que tu mets là le doigt sur le fond du problème. Le mythe de l'invincibilité Bretonnienne en tournoi provient probablement du fait que les joueurs pensent généralement à intégrer dans leur liste de quoi se défendre contre la magie, les machines de guerre, la Peur, voire une grosse bestiole, mais rarement contre les Fers de Lance : unités pots de colle tenaces ou indémoralisables, unités ouvre-boîtes, etc.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Bon, faut pas écouter ces tristes sire et il faut jouer en bretonnien notre partie.

Voilà qui est parlé en vrai Bretonnien !

Le Sire d'Epinette a écrit:

Je suis en pleine campagne de rééducation de nos adversaires/détracteurs : en clair : je les poutre alors qu’ils jouent mes bret soit disant « abusés » et que je prend leur armée. Proposez donc un échange d’armée. Bien sûr, si l’ennemi a fait exprès de se munir d’une armée nulle et qui ne vous plait pas, qu’il en subisse les conséquences et écrasez le avec vos chevaliers.

Bien sûr cet échange d'armée permettra aussi à nos adversaires d'avoir des recettes anti-bretonnienne... mais le jeu n'en sera que plus interressant. Vous connaitrez mieux son armée (et ses points faibles)... et vous gardez la supériorité sur la connaissance des bret... non ?

Je te souhaite bonne chance dans ta campagne de rééducation !
L'échange d'armée est certainement un bonne méthode, d'autant qu'il rajoute de l'intérêt au jeu et permet de découvrir d'autres armées sans avoir à se lancer dans une nouvelle collection ...


Ceci dit, nous nous éloignons quelque peu du sujet initial de ce topic qui consistait à savoir si les Chevaliers Errants sont immunisés à la psychologie dès qu'ils déclarent une charge ou seulement à partir du moment où ils effectuent la charge.

Pour ma part, je pense que la première interprétation est la bonne, car conforme à l'esprit du jeu. Néanmoins, en l'absence d'une précision officielle à ce sujet, et afin de prévenir les prises de tête en cours de partie, je recommande de se mettre d'accord sur ce point avec son adversaire avant le début de la bataille, et de se tenir prêt, en cas de refus de sa part, à les jouer selon la deuxième interprétation. Inutile de gâcher l'ambiance de la partie pour ce détail, il y a de toute façon moyen de tirer parti des Chevaliers Errants même lorsqu'ils ne sont pas immunisés à la psychologie. Et le fait d'être averti dès le départ devrait permettre d'éviter de les placer dans une situation délicate en pensant de bonne foi le contraire ...





Pour la Dame, pour le Roy et pour le fair-play Bretonnien !!

ASTRABELL a écrit:

Ceci dit, nous nous éloignons quelque peu du sujet initial de ce topic qui consistait à savoir si les Chevaliers Errants sont immunisés à la psychologie dès qu'ils déclarent une charge ou seulement à partir du moment où ils effectuent la charge.

Pour ma part, je pense que la première interprétation est la bonne, car conforme à l'esprit du jeu. Néanmoins, en l'absence d'une précision officielle à ce sujet, et afin de prévenir les prises de tête en cours de partie, je recommande de se mettre d'accord sur ce point avec son adversaire avant le début de la bataille, et de se tenir prêt, en cas de refus de sa part, à les jouer selon la deuxième interprétation. Inutile de gâcher l'ambiance de la partie pour ce détail, il y a de toute façon moyen de tirer parti des Chevaliers Errants même lorsqu'ils ne sont pas immunisés à la psychologie. Et le fait d'être averti dès le départ devrait permettre d'éviter de les placer dans une situation délicate en pensant de bonne foi le contraire ...

Donc je reviens à ma préoccupation initiale :

Comme nous considérons tous que les chevaliers errants errants sont immunisés à la psycho dès la déclaration de charge, n’est il pas opportun de réviser le tactica chevalier errant qui aujourd’hui énonce clairement le contraire ?

Cela diffuserait un message conforme à l’état d’esprit qui anime notre impétueuse jeunesse.

Je ne suis personnellement pas favorable à commencer les batailles avec des mises aux points sur toutes les règles qui posent problème. Si on doit discuter toutes les imprécisions des règles mises bout à bout, il faudrait se prendre la tête d'entrée avec son adversaire. Car je ne suis pas disposé à perdre aussi élégamment le principal avantage des chevaliers errants : leur fiabilité face aux troupes qui crèent la peur. J'aime et je joue les chevaliers errants justement pour cette impétuosité (background ET règle).

Je propose au contraire de FAIRE COMME SI tous nos adversaires et nos batailles se passent dans un bon esprit... Et ce que ce soit pendant la rédaction des tacticas, ou avant et pendant les batailles.


Et face à un adversaire pinailleur de mauvaise foi, nous avons des arguments sur l'impétuosité des errants.



Sire d’Epinette, breton têtu.

Ma foi il serait possible de le réviser mais il faudra quand même faire remarquer ce point litigieux car un breton averti en vaut deux

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Agravain a écrit:

Ma foi il serait possible de le réviser mais il faudra quand même faire remarquer ce point litigieux car un breton averti en vaut deux

Tout à fait d'accord avec toi ! Prudence est mère de sûreté, même pour les Bretonniens !

Reste à savoir comment on procède exactement pour la "révision" du Tactica Chevaliers Errants. Pour ma part, je suis favorable à l'ajout d'un paragraphe en introduction soulignant le risque de point litigieux sur l'immunité à la psychologie des Chevaliers Errants, le reste du tactica pouvant être laissé en l'état.


Qu'en pensez-vous ?




Pour la Dame, pour le Roy et pour les Bretonniens avertis !!

ASTRABELL a écrit:

Reste à savoir comment on procède exactement pour la "révision" du Tactica Chevaliers Errants. Pour ma part, je suis favorable à l'ajout d'un paragraphe en introduction soulignant le risque de point litigieux sur l'immunité à la psychologie des Chevaliers Errants, le reste du tactica pouvant être laissé en l'état.


Qu'en pensez-vous ?

Réécriture totale du tactica chevalier errant en faisant comme si on aura pas de problème.... et sans précaution particulière (tactica : longueur, intérêt du tactica... Background : un bretonnien ne doit pas être prudent mais au contraire, téméraire. Et surtout, on ne saurait (re)connaitre ni doutes ni réserves sur nos prétentions légitimes). Impétuosité => immunisé à la psycho lors de la charge, dès la déclaration de charge.
J'ai envoyé un mail à JB déroulant mon argumentaire pour une révision de ses erreurs soupçonnés de la VO. Je vous tiendrais au courant de sa réaction.


Sire tranché.

Le Sire dEpinette a écrit:

Et surtout, on ne saurait (re)connaitre ni doutes ni réserves sur nos prétentions légitimes). Impétuosité => immunisé à la psycho lors de la charge, dès la déclaration de charge.
J'ai envoyé un mail à JB déroulant mon argumentaire pour une révision de ses erreurs soupçonnés de la VO. Je vous tiendrais au courant de sa réaction.

C'est la légitimité de cette prétention qui est sujette à caution, d'autant que la mention de ce point litigieux dans les "Erreurs soupçonnées de la VO" de JB (document considéré comme officiel dans pratiquement tous les tournois) apporte un argument de poids aux pinailleurs adverses.

Attendons donc la réaction de JB avant de trancher définitivement la question. S'il penche de notre côté, il sera temps de réviser complétement le Tactica au sujet de l'immunité à la psychologie des Chevaliers Errants dès la déclaration de charge. En revanche, s'il maintient sa position actuelle, je reste favorable à un paragraphe mentionnant le point litigieux.




Pour la Dame, pour le Roy et pour des Bretonniens téméraires mais pas inconscients !!

ASTRABELL a écrit:

la mention de ce point litigieux dans les "Erreurs soupçonnées de la VO" de JB (document considéré comme officiel dans pratiquement tous les tournois) apporte un argument de poids aux pinailleurs adverses.

Attendons donc la réaction de JB avant de trancher définitivement la question. S'il penche de notre côté, il sera temps de réviser complétement le Tactica au sujet de l'immunité à la psychologie des Chevaliers Errants dès la déclaration de charge.

Réponse de JB à mon mail :

Citation :

j'avais déjà lu ton argumentaire sur les forums en lien de ton dernier mail

> ou tu modifies tes erreurs soupçonnés dans un sens encore plus favorable au errants (immunisé à la psycho lors du tour entier de la charge).

je vais reformuler ceci sur mon doc, ca sera encore plus clair sur comment le jouer (ta façon). Rappellons que dans le même chapitre il y a des trucs comme:


-WD 116 : Valten MKII, LES
VALEURS D¹I ET DE PV DE SA
MONTURE ONT ETE INTERVERTIES.
Le destrier sur socle 25x50 n¹a pas 3 PV !

Personne ne joue son destrier avec 3 PV, c'est donc idem pour les errants
dans mon doc. Personne ne devrait leur faire tester la peur à la
déclaration!


JB

Citation :

Personne ne joue son destrier avec 3 PV, c'est donc idem pour les errants
dans mon doc. Personne ne devrait leur faire tester la peur à la
déclaration!

Voici une excellente nouvelle ! Si un conscensus se dégage en faveur de l'immunité à la psychologie des Chevaliers Errants dès la déclaration de charge parmi les autorités en la matière, rien ne s'oppose plus à une révision du Tactica Chevaliers Errants allant dans ce sens.



Pour la Dame, pour le Roy et je vais peut-être me mettre à jouer systématiquement les Chevaliers Errants, finalement !!

Ah propos de ce problème d'interprétation, est-ce que quelqu'un a déjà écrit à GW afin de faire paraitre une correction du paragraphe dans le recueil.

Enfin sauf si c'est vraiment que quand ils chargent et pas quand ils déclarent. Ce qui est absurde.

+1 et ça rien n'a voir avec mes préférences...

En tout cas je les ai jamais joué autrement...