Le Royaume de Bretonnie
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 Ô sombre Héraut...

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Toison d'or
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 15 Mar 2020 - 13:25

niger a écrit:
... mais elles se blasonnent "d'argent aux trois bandes de gueules", le nombre de partitions étant impair (7 pièces) :
Damned ... Boulet

_________________
Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête -première promotion- ; également connu comme "Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs" ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, j'ai même bénéficié autrefois des super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site
Ô sombre Héraut... - Page 2 Ost11
une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
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http://toison.d.or.free.fr
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 15 Mar 2020 - 13:35

Le plus rude, si tout cela "part en burnes", c'est l'obligation de confinement total qui va bientôt nous tomber sur le paletot : l'Estalie vient de décréter l'état d'alerte. Tout est bouclé. Je sens que je vais enfourner mon destrier pour aller passer 15 jours, en famille, quelque part dans une bergerie d'altitude avant que mon château soit bouclé, si je le puis. Je combattrai les "rats puants" depuis un donjon des aigles...

Effectivement, dans le cas de la bande (nombre de partitions impaires) comme du bandé (...paires), on annonce en premier lieu l'émail, le métal ou la fourrure situé en haut à droite. Ici l'argent.

Une bande, c'est 3 partitions ; deux bandes, c'est 5 partitions ; trois bandes, c'est 7 partitions, etc.
Un bandé de quatre pièces, c'est 4 partitions ; un bandé de six pièces, c'est 6 partitions, etc.
Marchent de la sorte : le pal, la fasce, la bande, la barre et le chevron (soit on a 1, 2, 3 chevrons ; soit on a un chevronné de 4, 5, 6 pièces).  

Il y a quelques rares blasons qui fonctionnent un peu différemment, nous les verrons : la bande et le bandé, le sautoir (comme sur le drapeau écossais, où la première couleur annoncée est celle en point du chef / en haut, au milieu), le chef lui même (on annonce d'abord la couleur des 2/3 inférieurs avant d'aborder le chef) et la pairle (un grand Y qui touche les bords de l'écu).

Tu es tout pardonné Toison, on apprend de ses erreurs. Et si cela peut te rassurer, il y a un paquet d'écus que je ne sais pas blasonner malgré un quart de siècle de pratique !!!
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Niger
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMar 17 Mar 2020 - 14:32

Et donc, au point où en sont les choses, j'ai du loisir pour travailler les fiches héraldiques : voici donc la septième, si je ne m'abuse. Elle traite de ce que j'ai génériquement appelé les "échiquiers" : échiquetés, équipol(l)és, fuselés, losangés, trianglés réguliers...

Ô sombre Héraut... - Page 2 Hzoral33

Vous verrez en avançant qu'il est toujours bon, avant d'établir un blason, de se donner un petit temps pour analyser l'écu et ses composantes. Ce n'est qu'une fois bien saisi ce qu'a utilisé et voulu le concepteur qu'on pourra en faire la description.

On voit bien aussi qu'une certaine stylisation est nécessaire : une fusée ou "une" losange se ressemblent terriblement. Il faudra toujours s'appliquer à leur donner une forme emblématique.

Ce sera la même chose lorsque nous verrons les lions, aigles ou léopards... L'héraldique "au naturel" est souvent fade (XVIIe, XVIIIe, XIXe s.) : un lion, c'est une idée, un concept, un emblème, un archétype ; pas la représentation de la réalité des formes d'un lion.

La règle de l'équilibre, de l'harmonie d'une composition héraldique est également importante. Il faut parfois savoir adapter un peu les formes et composantes, quitte à s'écarter un peu de la règle, pour donner de l'effet. Un exemple simple : il n'est souvent pas judicieux de mettre quatre pièces disposées en carré, comme sur un dé, sur un écu français ancien, globalement triangulaire...



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Niger
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptySam 21 Mar 2020 - 21:36

Je crois que je puis envoyer la huitième fiche, consacrée aux pièces honorables, que tout le monde connaît obligatoirement. Il y en a quelques autres que je n'ai pu mettre faute de place : je pense en particulier à l'orle et au pairle.

Ô sombre Héraut... - Page 2 Hzoral34

Au Moyen Âge classique, on évitait d'altérer ces pièces d'honneur (par diminution, changement de place ou cassure) comme on a pu le faire plus tard. Un canton à senestre ou un chevron renversé peuvent être à l'origine des marques d'infâmie (trahison, rupture de serment, lâcheté...). La barre, bien que d'usage fréquent, est également controversée : c'est une bande retournée.
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2020 - 0:05

@ Niger: j'ai trois questions pour l'exemple coloré s'il te plait:

- Pourquoi l'appelle-t-on "au franc quartier"???

- Si ce "franc quartier" est à droite (sens de vision) il garde le même nom ou pas???

- Comment le nomme-t-on s'il est dans les parties inférieures de l'écu???
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Niger
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2020 - 0:38

Salut à toi Compagnon !

1. La pièce honorable est dite "franc-quartier", car elle occupe pile-poil un quart de l'écu (comme la 1ère partie d'un écartelé). Elle est différente du canton (parfois blasonné franc-canton), qui occupe seulement 1/9e de la surface (comme un canton bordant une croix) ;

2. sur ma planche, on ne précise pas que le franc-quartier est à dextre, car c'est sa position normale (c'est comme si on disait "d'azur aux trois lis d'or" : oblig. deux en haut et un en bas). Un franc-quartier ou un canton situé à ta droite (à senestre donc), serait dit par exemple : "d'argent au franc-quartier senestre de gueules", tout simplement ;

3. normalement, le franc-quartier (comme le canton), n'a rien à faire dans le bas de l'écu, et encore moins dans un écu français "triangulaire". Une pièce honorable doit être en position d'honneur, soit au centre, soit en haut, soit en haut "à dextre". Cela marche pareil en vexillogie : regarde les drapeaux régimentaires britanniques par exemple. Pour répondre à ta question, on pourrait dire : "au franc-quartier dextre/senestre de la pointe"...
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Enguerrand le guerroyeur
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 22 Mar 2020 - 13:08

Toison d'or a écrit:

A titre d'exemple bien modeste, cette dernière fiche m'a fait penser aux armes de Lancelot du Lac (accessoirement, celles figurant sur l'avatar d'Enguerrand le guerroyeur) : bandé de sept pièces de gueules et d'argent.

Mon Dieu, on parle de mes armoiries et je ne me réveille que maintenant!  Laughing

Toison d'or a écrit:

Je crois même avoir lu que Lancelot, jeune chevalier, ne portait qu'un écu d'argent plain. Suite à son premier combat victorieux, la fée Morgane aurait trempé trois doigts dans le sang de son ennemi pour tracer ces nouvelles armes.

J'avoue ne pas avoir la même version. L'écu est bien au départ totalement d’argent pour symboliser la pureté de Lancelot, formé lui même par la Dame du Lac pour devenir le meilleur chevalier du monde.
Le fait de passer ensuite à "d'agent à trois bandes de gueule"" serait un ajout de l'épisode de la Douloureuse Garde, premier haut fait d'arme de Lancelot. Cette forteresse est hantée par une malédiction et Lancelot s'en empare seul. Pour l'aider la Dame du Lac lui a fournit 3 écus:
-le premier orné d'une bande vermeille lui prodiguant la force d'un homme en plus
-le second orné de deux bandes vermeilles lui prodiguant la force de deux hommes en plus
-le troisième orné de trois bandes vermeilles lui prodiguant la force de trois hommes en plus.

Lancelot utilisera successivement les trois écus et parvient à s'emparer de la forteresse, mettant fin à la malédiction et délivrant ses habitants. Il la rebaptise par la suite la "Joyeuse Garde'" et en fait même sa propre forteresse. C'est justement dans ce château qu'il apprend sa véritable identité et son nom (la Dame du Lac l’appelait simplement "fils de roi" mais sans prénom, là il apprend qu'il s'appelle Lancelot et qu'il est le fils du roi Ban de Bénoic).
C'est également dans cette forteresse qu'il se fera enterré aux côtés de son ami Galehaut.

Désolé d'avoir dévié. Merci pour la qualité du travail Niger, un vrai régal à lire! thumleft

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Niger
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyLun 23 Mar 2020 - 17:30

Merci de ton encouragement Enguerrand. Bien loin de dévoyer le propos, tu l'alimentes dans le sens du "job" d'un héraut médiéval. Celui-ci n'est pas seulement un compilateur d'armes, en plus d'être un arbitre ou un ambassadeur occasionnel : il doit savoir faire un instantané du porteur d'armes en face de lui, dessiner sa réputation et conter ses faits d'armes, à tous et à chacun...

C'est une idée : une fois terminées ces fiches d'initiation, je pourrai tenter de faire un armorial de la Table Ronde, qui sait ?
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMar 24 Mar 2020 - 16:25

Petite suggestion : il devrait il y avoir deux sujets comme pour les histoires et BD. Un où tu publies toi uniquement et un autre où l'on discute et échange.
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 26 Mar 2020 - 22:01

L'idée est bonne, mais j'aime bien le côté interactif : les questions et réactions à chaud me motivent à continuer et, surtout, me poussent à vérifier mes sources et revenir sur des points et notions qui m'étaient sortis de la tête.

Dans l'absolu, on peut se contenter de regarder les fiches en passant, sans lire obligatoirement les commentaires...

A la fin de la partie d'initiation à l'héraldique, il sera toujours temps de les rassembler en un post, avec juste les images, pour embrayer sur autre chose (les armoriaux dédiés, les brevets, etc.).

La question est ouverte... à voir.


Dernière édition par Niger le Sam 28 Mar 2020 - 9:01, édité 1 fois
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Enguerrand le guerroyeur
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyVen 27 Mar 2020 - 14:16

Niger a écrit:


C'est une idée : une fois terminées ces fiches d'initiation, je pourrai tenter de faire un armorial de la Table Ronde, qui sait ?  

Magnifique projet que je soutiens à 100%! Et si jamais je peux apporter ma pierre à l'édifice n'hésite pas!thumleft J'avoue que la littérature arthurienne et les mythes de la Table Ronde sont des sujets qui me tiennent à cœur!

Bon après je m'emballe, mais je me suis déjà lancé dans des projets ouverts il y a un moment... et jamais terminé depuis. J'aimerai par exemple tellement trouver le temps de finir ma présentation de la forêt de Brocéliande commencée il y a déjà plusieurs années: https://labretonnie.forumactif.com/t7329-foret-de-broceliande Shit

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Niger
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptySam 28 Mar 2020 - 9:28

Alors nous en reparlerons en temps utile, car si je sais à peu près où trouver les armes des chevaliers de la Table Ronde pour les travailler à ma façon, je n'ai qu'une vision large et imprécise des faits et gestes des différents protagonistes... d'autant plus que la série Kaamelott est passée par là !

Comme je suis tombé du lit ce matin - je dois signer mon "Ausweis" pour aller dans le vaste monde faire des courses - je vous offre une neuvième fiche héraldique, consacrée à la multiplication des pièces honorables :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Hzoral36

Je note que dans la fiche 6, j'ai oublié de mentionner qu'à côté du palé, du bandé, du fascé et du barré, il y avait aussi le chevronné (j'y reviendrai donc).

Pour ceux qui utiliseront du vair ou de l'hermine dans leurs futures oeuvres héraldiques, il faut garder en mémoire que le dessin des fourrures gagne à être adapté à celui des pièces honorables : le sens et le nombre des mouchetures peut varier, sans changer leur nature et leur blason(nement).

A mon sens, les héraldistes qui utilisent les notions de beffroi (gros vair) ou de menu-vair (vair réduit en taille et multiplié) pêchent par excès. Dans mon exemple ci-dessus, un vair même réduit et composé de deux tires, répétées trois fois, reste un vair.


Dernière édition par Niger le Mar 31 Mar 2020 - 16:49, édité 1 fois
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Hugues des Échaubrognes
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMar 31 Mar 2020 - 13:23

Niger a écrit:
l'une des lois héraldiques dit "qui est le plus est le moins". Plus les armes sont simples, plus elles ont de chance d'être anciennes et prestigieuses. La Maison d'Albret, héritière du Royaume puis du Duché d'Aquitaine, alliée au Maisons de France, de Navarre, d'Angleterre et de Castille, a initialement et longtemps porté un simple écu "de gueules plain".

Merci pour toutes ces infos héraldiques et historiques, je suis allé lire la page Wikipédia de cette Maison en effet renommée ! Je vois que Marguerite d'Angoulême, soeur de François 1er était mariée à un d'Albret et donc reine de Navarre. Si vous ne l'avez pas vu, je vous conseille l'adaptation de 2013 du roman Michael Kohlhaas, par Arnaud des Pallières, film historique que j'ai trouvé sublime, mais glaçant de violence, et où l'on voit cette reine de Navarre.

En tout cas un écu de gueules plein, on peut dire que.... ça a de la gueule ! Surprised C'est direct !

De toute manière j'ai commencé mes gueux trop vite, d'une part j'aurais du, sans démarrer leur peinture au moins imaginer les schémas de couleurs de quelques-un de mes chevaliers, dont on peut dire que ces hommes d'armes dépendent si on veut aller vers un ost qui a du fluff. D'autre part, j'ai choisi de débuter par un schéma classique pour les hommes d'armes bretonniens : bleu et rouge, or un blason de gueules et d'azur, si on suit les lois d'héraldique ça ne passe pas, c'est bien ça ? Je me rassure en me disant que je fais davantage du bretonnien que de l'historique du "monde réel" et surtout qu'on en apprend tous les jours et donc que les suivants seront, je l'espère, mieux !
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMar 31 Mar 2020 - 17:32

Salut à toi,

En héraldique, il faut savoir être précis et connaître les bons usages, sans jamais être trop péremptoire... C'est un peu comme en musique : il est utile de savoir lire une portée, de connaître des accords de base, d'avoir essayé plusieurs instruments ou d'écouter des classiques pour faire du bon métal allemand ou nordique bien destroy et inspiré !!!

Reprenons une miniature sur la Geste de Lancelot, que j'ai mise à la page précédente, sur laquelle on voit, dans un combat de groupe, parmi des écus respectant la règle héraldique de la contrariété des couleurs, les deux écus suivants :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Fzolon10

... preuve que rien n'est jamais gravé dans le marbre.

La question qui se pose au médiéviste est : qu'a voulu signifier le créateur de l'image ?

Peut-être ne connaissait pas l'usage héraldique, alors qu'il baignait dans l'air du temps ? Hypothèse à écarter lorsque l'on voit cette enluminure et toutes les autres de l'ouvrage, où la majorité des écus respectent les grandes règles de composition et de couleur.

Par contre, nous avons ici deux chevaliers opposés à Lancelot, qui ont donc choisi "le côté obscur de la Force" en quelque sorte : leurs armes traduisent, selon moi, cet engagement. L'auteur suggère qu'ils sont des félons (ayant rompus leurs serments) ou des faydits (des réprouvés, auxquels on a retiré les droits légitimes, des "ronins"), voire même des Sarrazins (des mercenaires, des sans Dieu) ou des damnés...

Les armes "à enquerre" sont rares à la grande époque héraldique, mais elles ont existé, aussi bien avec une valeur positive (cf. celles du Royaume de Jérusalem) qu'avec une valeur négative.

Ce qu'il faut toujours se rappeler en créant des armes (ou un drapeau), c'est qu'elles doivent (si possible) respecter l'usage, mais surtout être visibles de loin et clairement identifiables. Pour le reste, roupie de sansonnet !


Dernière édition par Niger le Sam 11 Avr 2020 - 16:54, édité 1 fois
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMar 31 Mar 2020 - 22:14

@ Niger: Du coup, concernant les armes aux losanges, comment doit-on décrire celle de notre brave compagnon Hugues des Echaubrognes stp???
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2020 - 0:15

Mais avec grand déport et force joie, mon ami, d'autant plus que tu m'as obligé dernièrement à réviser le Grand Armorial équestre de la Toison d'Or (XVe s.), consultable in extenso sur Gallica.

Sur l'image initiale, le personnage porte au dessus-de lui la mention "le duc de zuauen"... J'ai un peu bataillé, mais les cours de paléographie historique du temps de la Fac m'ont entraîné sur la piste de la Souabe (Schwaben) : bonne pioche !

Ô sombre Héraut... - Page 2 Le_duc10

On reconnaît clairement le meuble employé : c'est la fusée de l'une des fiches. Si les fusées avaient été séparées, on aurait dit : "à neuf fusées de gueules rangées en fasce", mais le fait de se toucher est rendu par l'adjectif accolé.

Un bon exemple pratique d'analyse d'un écu avant blasonnement.


Dernière édition par Niger le Jeu 2 Avr 2020 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2020 - 16:12

@ Niger: Ok, par contre j'ai une question, toujours liée à l'armoirie de notre confrère:

Est-ce normal que les fuselés soient si allongés ou est-ce un effet de style du créateur dans l'armorial??? Si c'est la deuxième option pourquoi et comment peut-on le "justifier"?
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 2:05

J'ai dessiné mes fusées d'après des critères normatifs, sans fioritures, pour la clarté du propos. L'important est que les fusées soient allongées, pour ne pas les confondre avec des losanges, et accolées sur la position de la fasce. Il doit obligatoirement y avoir un bon espace de la couleur du champ en haut et en bas, pour que les fusées ne semblent pas toucher les bords supérieur et inférieur de l'écu. J'aurais pu les allonger sans trahir, mais pas les diminuer (manque de lisibilité à distance).

Sur l'Armorial équestre, les fusées sont certes très allongées, mais cela ne change rien d'un point de vue héraldique : on reconnaît clairement les armes du duc de Souabe et on peut les blasonner sans erreur possible. L'auteur leur a seulement donné de l'ampleur par license artistique, pour qu'elles remplissent au mieux la cotte et la housse du cheval.

Elles étaient d'ailleurs peut-être portées ainsi par le duc en tournoi ou au combat : les guerriers et grand seigneurs ont toujours aimé être parés comme des paons et briller de mille feux !
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 11:43

@ Niger: Du coup, quel que soit l'armoirie représentée sur l'armorial en question, si je veux reprendre l'une d'entre-elles il vaut mieux que je la réduise du coup...

D'ailleurs, "historiquement" y avait-il une grande différence de dimension entre celles de tournoi et celles de "combat"???

Concernant le développement de mes p'tits gars, j'ai découvert que le manteau des membres de l'ordre était rouge à revers blanc. Ils sont d'ailleurs représentés dans cette tenue officielle sur de nombreuses miniatures.

N'étant pas très doué question dessins à main levée, j'ai dans l'idée de prendre, pour les membres de l'ordre, les cavaliers de la V8.

Les caparaçons seront peints en rouge à revers blanc pour ceux dont les armoiries ont un "fond" métal, lesquelles figureront sur l' "écu" placé au centre du caparaçon, et en blanc à revers rouge pour ceux aux armoiries "fond" émail...


D'un point de vue "héraldique" cela passe ou pas???
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 14:44

Pour la compo' entre les écus, les housses et leurs revers, ton idée qui vise à respecter scrupuleusement la Contrariété des Couleurs tombe sous le sens. C'est la meilleure option, car la plus lisible, quand un écu charge une pièce de vêtement.

Quand la housse est entière, pas de problème, les armes peuvent être développées sur leur surface entière, comme dans les grandes vignettes de l'Armorial de la Toison d'Or. Si tu les réduits pour les faire tenir dans un écusson, lui-même brochant (placé au-dessus) sur un autre champ, l'usage est de reprendre l'une des couleurs présentes dans l'écu.

Exemples :
1. si tu prends les armes du comte de Toulouse, "de gueules à la croix cléchée, évidée et pommetée d'or", il serait bon d'utiliser l'or pour la housse. Ou éventuellement l'argent ;

2. si tu prends les armes du duc de Bavière, "fuselé en bande d'azur et d'argent", je trouve personnellement qu'il est malaisé de choisir l'un ou l'autre des émaux, car ils sont égaux et équilibrés dans l'écu. Il serait judicieux d'en placer un autre, le rouge (gueules) par exemple, qui est l'émail majoritairement employé quand on charge des pièces (cotices, lambels, griffes...), mais l'or pourrait aussi le faire ;

3. si tu prends les armes du duc de Brabant, "de sable au lion d'or, armé et lampassé de gueules", tu pourrais reprendre l'or du lion pour la Contrariété (ou l'argent). Mais tu remarqueras sur l'Armorial que l'auteur a choisi de peindre les revers "de gueules" : c'est donc une option possible, même si elle écarte la Contrariété des Couleurs. Le rouge est la couleur passe-partout en héraldique : il va avec toutes les autres. C'est un usage commun, pas une règle.

Ceci montre que l'héraldique est un corpus de règles, utiles à respecter autant que faire se peut, mais qui n'a jamais un caractère mathématique et obligatoire. Fais comme tu aimes !
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Toison d'or
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 17:57

Merci, niger, pour ces deux dernières interventions (merci aussi à Alain de Saint Jean pour ses questions et interrogations pertinentes). J'ai adoré le coup des chevaliers félons et faydits, comme la fiche du duc de Souabe (bon, il faut dire que dés qu'on parle du XVème siècle et de l'armorial de la Toison d'or, je suis aux anges). Cette petite fiche consacrée au duc de Souabe correspond exactement à ce qui me manquait : une petite respiration moins technique et plus pratique.
Tant que j'y suis, j'ai ressorti mon fac-similé de l'armorial pour photographier la fiche consacrée au même duc de Souabe, histoire de faire une intervention un peu plus légitime que d'habitude puisqu'elle elle est signée Michel Pastoureau. thumright

Ô sombre Héraut... - Page 2 Souabe10

Et, pour répondre à Alain de saint Jean au sujet du style particulier de l'artiste responsable de l'armorial, il n'est pas le seul à utiliser des armoiries qui s'étendent au maximum sur toute la surface disponible. Si l'on considère ces armoiries comme un signe de reconnaissance et pas comme uniquement d'un point de vue esthétique, c'est tout à fait logique ...

_________________
Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête -première promotion- ; également connu comme "Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs" ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, j'ai même bénéficié autrefois des super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site
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une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyJeu 2 Avr 2020 - 23:46

Maintenant que le Foroume a un héraut de l'ombre (certes en période probatoire), chacun pourra poser lui ses questions en fonction de ses projets et découvertes, tout en gardant la liberté de faire comme il le sent, au final.

Equipements, écus et blasons différents pour le tournoi et pour la guerre ? Sans doute : à la guerre, on lâche les cimiers, on porte certainement des habits plus ajustés, moins flottants, des tissus plus épais et de moindre prix, des armes plus solides et fonctionnelles... mais un grand seigneur n'a aucun intérêt à réduire ses armes ou à les camoufler : le fait d'être reconnu au combat lui assure que ses suivants pourront le repérer au moindre problème et, s'il est jeté bas, d'être capturé contre rançon plutôt qu'achevé comme un goret.

Pour rester sur les armes de Souabe, je rajoute une petite fiche pour aller un peu plus loin sur ce cas pratique :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Varian10

On le voit, "le Diable se cache dans les détails". Ces trois écus aux fusées de gueules sont très proches et pourtant différents ! Seul le premier est le Souabe de l'Armorial équestre.

C'est en jouant aux jeu des sept différences qu'on arrivera à les blasonner correctement. Souabe, on l'a fait ; le second a ses fusées réduites en nombre (ici cinq, mais j'aurais pu en mettre trois, quatre, sept, huit ou neuf, même topo) et surtout, elles sont écartées l'une de l'autre ; le troisième a deux demi-fusées sur les flancs dextre et senestre, ce qui les rend "sans nombre". On pourrait dire ici, de façon alternative : "d'argent à la fasce de fusées de gueules", comme le dit Pastoureau.

Ah, le petit "r" entre parenthèses signifie "rangées"... mais le mot est, dans la pratique, souvent sous-entendu. Plutôt que "rangé(es) en fasce, en pal, en bande, en croix, en sautoir", on dira simplement "en fasce, en pal", etc.


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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptySam 4 Avr 2020 - 1:01

Allez les amis, ce soir, fiche numéro 10, pour en finir avec les pièces honorables.

Ô sombre Héraut... - Page 2 Hzoral37

L'usage de ces lignes très particulières est ancien en héraldique, mais s'est surtout développé à partir des XIVe/XVe s., me semble-t-il, à partir du moment où presque toutes les familles, corporations, ordres et congrégations religieuses et guildes se sont dotés d'armes et bannières. Comme les lignes simples étaient déjà utilisées et qu'il pouvait difficilement coexister, dans une région donnée, dix ou vingt "de gueules à la croix d'argent" par exemple, il a bien fallu trouver des dessins alternatifs.

Personnellement, je trouve que l'usage intensif et pas toujours très heureux qui en a été fait à la période moderne ne vaut pas le détour...

Par contre, l'héraldique moderne (celle de qualité : Commonwealth ou Finlande) en use avec un sens qui allie rigueur et simplicité efficace. Vous pouvez aller farfouiller sur le site de la "Societas Heraldica Scandinavica" ou mieux encore, sur celui de la "Suomen Heraldinen Seura / Heraldiska Sällskapet i Finland" - il y a notamment un tuto simplifié de dessin d'un écu avec heaume et lambrequins : cf. Vaakuna - Esimerkivaakuna). Je ne lis malheureusement ni le finnois ni le suédois, mais je pense que y vous trouverez votre bonheur !
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 20:37

Pour ce vendredi précédant Pâques, pour nos bonnes gens encloses en leur humbles chaumières ou fiers donjons, une 11e fiche très technique pour poser les formes et partitions de base...

Ô sombre Héraut... - Page 2 Hzoral38

La 12e sera consacrée aux "tiercés" (division des champs à 3 couleurs), qu'il est bon de connaître, vu qu'ils sont présents sur la plupart des drapeaux du monde.

jocolor  Qui saurait décrire les drapeaux tchèque, français ou allemand en bel et bon langage héraldique ? On va la jouer de façon interactive : je ne livrerai la fiche qu'une fois obtenue la réponse !!!

A partir de là, nous aurons à peu près fait le tour des partitions et grandes pièces géométriques qui constituent la majorité des écus "simples" (et drapeaux) et pourrons attaquer les pièces et figures héraldiques (croix particulières, animaux, végétaux, éléments naturels et objets divers et variés)...
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyVen 10 Avr 2020 - 23:53

Allez, fort des enseignements de notre héraut d'armes, je tente de relever le défi !

Drapeau français: tiercé en pal, d'azur en 1, d'argent en 2 et de gueules en 3 ?
Drapeau allemand: tiercé en fasce, d'or en 1, de gueules en 2 et de sable en 3 ?
Drapeau tchèque: coupé d'argent et de gueules (là c'était la partie facile, maintenant c'est parti pour la prise de risque...), au parti senestre embrassé en senestre d'azur ?

Pas sûr de la syntaxe globale pour lier les mots ni de la partition bizarre du drapeau tchèque, je crois que ça correspond à un embrassé en senestre mais sur le parti senestre seulement, je ne sais pas trop comment combiner les deux, ça fait un peu redondance de "senestres".
J'ai hésité avec "mantelé couché en senestre".

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Comte Dangorn de Castagne, chevalier du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume, membre fondateur de la Confrérie Très Privée des Trouveurs de Blagues Pourries.
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptySam 11 Avr 2020 - 2:49

Ah, un brave est entré dans la lice...

Tu y es presque, Compagnon ! La notion de "tiercé" (en pal, en fasce, en bande, en barre, en chevron ou en pairle) est la bonne. Il suffit juste d'alléger un peu la langue et de faire attention à l'ordre où se présentent les couleurs.

Ô sombre Héraut... - Page 2 Tiercz10

Pour le drapeau français, transformé en écu d'armes, pas de problème pour le sens de lecture, qui est de gauche à droite : azur, argent et gueules. Pas besoin de dire 1, 2 et 3, car l'ordre est évident et sous-entendu. Le drapeau des Belges suit la même règle : "tiercé en pal de sable, d'or et de gueules".

Pour le drapeau allemand, tu connais peut-être la description poétique qui en est parfois donnée : "dans les ténèbres et par le sang, jusqu'à l'aube dorée de la victoire". Le sens de lecture est donc de haut en bas : sable, gueules et or.

On remarquera que sur un tiercé, on peut s'écarter de la règle de la contrariété des couleurs : si le premier écu la respecte scrupuleusement, le métal séparant les émaux, le second voit se toucher sable et gueules. C'est autorisé en héraldique, lorsque trois couleurs sont utilisées plutôt que deux : on le reverra avec les animaux ou les charges (lambels, cotices...).

Le drapeau russe suit les mêmes normes et pourrait se dire : "tiercé en fasce d'argent, d'azur et de gueules". Avec les mêmes couleurs, dites "panslaves", reste l'épineux problème du drapeau tchèque... Il nous faut faire une toute petite transformation pour obéir à la forme d'un écu, différente de celle d'un drapeau :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Couleu10

... apparaît alors une partition en Y, dite en pairle. L'ordre de lecture est 1. haut, 2. gauche puis 3. droite. C'est ainsi que les Tchèques ordonnent leur drapeau quand il pend aux fenêtres, en bannière, avec l'argent à gauche.

Le drapeau tchèque, comme l'Estelada catalane, n'est pas vraiment blasonnable avec son triangle à gauche. Peut-on parler d'un flanc dextre en triangle couché, d'un tiercé en pairle couché ? Pas sûr. Sur un écu de forme vaguement triangulaire, ce triangle à dextre serait de toute manière amputé. Comme ce n'est pas terrible visuellement, on le retourne traditionnellement pour l'adapter à la forme d'un écu :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Estela11

C'est laborieux. Nous sommes aux limites de l'héraldique et la vexillologie manque d'un jargon précis. D'où la nécessité de s'en tenir, quand on crée des armes, à l'usage bien établi, sous peine de complications excessives !
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 0:14

Remarque, l'ennui d'une journée d'enfermement (presque) volontaire et la remise en mémoire de la bannière nationaliste catalane m'ont inspiré cet aprèm ! C'est un fort beau drapeau quand il flotte au vent sous le soleil, et la Catalogne est un pays de culture et de bon vivre.

Du coup, je me suis amusé à le retravailler un peu à la manière héraldique :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Variat10

Ô sombre Héraut... - Page 2 Variat11

... il y a trente ou quarante autre possibilités évidentes, toutes conformes aux usages, en gardant toujours les mêmes couleurs et éléments, rien qu'avec ce que je vous ai livré dans ma petite douzaine de fiches.

C'est probant.
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyDim 12 Avr 2020 - 16:35

@ Niger: Merci pour la qualité des fiches dont tu as eu la gentillesse de nous honorer!!!

Du coup, comme d'habitude, QUESTION!!!

Hormis le cas tchèque précédemment présenté, existe-t-il d'autre exemples "marquants" ou les armoiries diffèrent totalement du drapeau quant au "sens" des des couleurs stp???
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 0:09

Bon, un petit passage par la vexillologie...

Il y a deux manières d'arborer un drapeau : soit il flotte au vent en étant fixé à une hampe, généralement horizontal et plus long que large, et c'est celui que nous avons tous en tête ; soit il repose en bannière, retombant le long d'un mur, à partir d'un balcon ou fixé à une traverse horizontale... La plupart des Etats codifient alors la façon officielle de l'arborer de la sorte :

Ô sombre Héraut... - Page 2 Banniz10

Tu remarqueras que la partie en haut à gauche, celle qui repose contre la hampe, reste généralement à la même place, malgré le changement de sens : le noir est à gauche en Allemagne, de même que les étoiles américaines. Cette partie "le chef dextre" est le point d'honneur, le point de référence.

Quid du drapeau français, et des tricolores construits sur le même modèle : irlandais, italien, roumain, belge... ? A ma connaissance, il n'y a pas d'usage officiel pour le drapeau arboré "en bannière" dans ces pays.

Si la vexillologie est l'une des héritières de l'héraldique, elle s'en écarte souvent et n'obéit pas obligatoirement à la langue ou aux concepts de la seconde.

Pour bien prouver qu'héraldique et vexillologie sont deux choses bien différentes, tu sais certainement que la plupart des Etats ont des "armes héraldiques" différentes de leur drapeau : l'Allemagne a un écu d'or avec une aigle de sable, la Russie a une aigle bicéphale d'or portant un écusson au Saint-Georges, et la République tchèque a un lion d'argent à la queue double (Bohême)... Ces armes chargent parfois le drapeau national d'ailleurs et, quand ce drapeau est porté "en bannière", l'écu est retourné pour garder "le chef en haut" (ce qui est logique).

La France n'a pas d'armes officielles bien définies et codifiées de nos jours. A moins que ce ne soit l'écu d'azur chargé du faisceau de licteur, du bonnet phrygien et d'un grand RF d'or qui trônait au-dessus de la mairie de mon village quand j'étais gamin ?
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MessageSujet: Re: Ô sombre Héraut...   Ô sombre Héraut... - Page 2 EmptyLun 13 Avr 2020 - 16:27

Merci beaucoup!!!

Concernant les armes de France tu es dans le vrai, pour preuve il suffit de regarder les pupitres des différents présidents lors de leurs allocutions officielles , elles y apparaissent toujours...

Cependant, les différents présidents de notre pays ont, à quelques exceptions près, toujours fait figurer des armoiries "personnelles" sur le drapeau présidentiel qui leur est propre, dit "pavillon particulier".

Je mets en lien un site où apparaissent l'historique du drapeau français depuis le Moyen-Âge:

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Drapeau_de_la_France


Ici celui qui énumère les différents pavillons particuliers de différents présidents de nos différentes Républiques:

http://svowebmaster.free.fr/drapeaux_france_presidents.html
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