Nouvelles unités pour les bretonniens

Dreadaxe a écrit:

Autre démonstraction.

Pèlerin
3 - 1 (CC2 CT2) +1 (Cd8) +2 (armure légère & bouclier) +1 (tenace) +2 (haine) = 8 pts... Tient il manque 1 pt pour la bénédiction.

Avec tout le reste les règles des chevaliers coûtent bien 2 pts

2 points pour la haine, c'est monstrueux... Il doit y avoir un point pour le devoir du paysan.

Sire d'Epinette a écrit:

Dreadaxe a écrit:

Autre démonstraction.

Pèlerin
3 - 1 (CC2 CT2) +1 (Cd8) +2 (armure légère & bouclier) +1 (tenace) +2 (haine) = 8 pts... Tient il manque 1 pt pour la bénédiction.

Avec tout le reste les règles des chevaliers coûtent bien 2 pts

2 points pour la haine, c'est monstrueux... Il doit y avoir un point pour le devoir du paysan.

Non. La haine général est à 2 pts. La haine général éternelle de Garde Noir est à 3 pts et la haine spécifique à 1 pt.

Remarque ça ne change rien. Il y a 1 pt pour la bénédiction le reste doit aussi se payer.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
je me contenterais de te faire remarquer, comme Dangorn de Castagne, que tu as oublié de tenir compte du fait que les Chevaliers à pied tirent un meilleur parti de leur capacité à donner leur Cd 8 aux gueux

D’après moi, cette transmission de Cd est payé sur le devoir du paysan. Le devoir du paysan vaut un point lorsque le prix nu d’un gobelin de la nuit est de 1 => prix doublé. Gobelin de le nuit nu =(Carac de gob de la nuit + malus de l’animosité + bonus de la présence potentielle de fanatique) = 1. Lorsque l’HA nu =(carac de gob de la nuit + bonus bannière non risqué + bonus prise du Cd des chevaliers) = 2 100% plus cher !

Citation :

ainsi que du fait qu'il s'agit d'une création apportant une plus grande polyvalence à l'armée Bretonnienne, le tout valant bien un petit +, non ?

Et comme cet avantage HA (prise du Cd des chevaliers) est difficile à exploiter, que les HA sont inutiles face à tout ce qui crée la peur, les hommes d’armes sont délaissés.

Je te suis sur le fait que la transmission du Cd des Chevaliers aux gueux est payée par ces derniers. Il n'en reste pas moins que pour en profiter, ils doivent rester à proximité des Chevaliers, ce qui sera beaucoup plus aisé s'ils sont à pied. Comme tu le fais justement remarquer, dans une armée classique les HA ont tendance à être délaissés, malgré leur coût très rentable, en raison de cette difficulté. Avec des Chevaliers à pied le problème se résout de lui-même et les HA deviennent alors très attractifs, même contre tout ce qui provoque la Peur (Cd8 et PU élevée grâce à leur faible coût).

Cette particularité des Chevaliers à pied par rapport à leurs homologues montés compense, AMHA, la perte de la formation en Fer de Lance et participe à ce que Dangorn de Castagne appelle " la polyvalence et l'efficacité supplémentaire qu'apporte cette unité à l'armée Bretonnienne". Tout cela mérite à l'évidence un petit + à ajouter aux deux - que tu invoques (perte du Fer de Lance et avantages moins chers pour des fantassins que pour des cavaliers). Au final on aboutit bien à 1,5 ou 1,75 que l'on arrondira à 2, tant par "générosité" envers l'adversaire que parce qu'il s'agit d'une création-maison demandant son accord.

Donc, quelle que soit l'épaule que tu choisiras pour porter ton fusil-argumentation, on aboutira à 2 points par figurine pour les règles spéciales des Chevaliers à pied ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Dernier argument pour que les avantages des chevaliers soient payés deux fois moins chers pour les fantassins. Les chevaliers peuvent être par 5 chevaliers lorsque les fantassins sont à 10.
Si la transmission du Cd est payant, et que les chevaliers à pied sont 2 fois plus nombreux, pour arriver au même surcoût pour l’unité il faut que le prix soit 2 fois moins cher pour les fantassins

Donc, si je suis ton raisonnement, les Chevaliers à pied devraient payer 2 fois moins cher l'avantage de la transmission du Cd aux gueux sous prétexte qu'ils sont 2 fois plus nombreux ? Dans ce cas, ils doivent aussi payer la Bénédiction 2 fois plus cher sous prétexte qu'ils sont 2 fois plus nombreux à en bénéficier, et que par conséquent ils seront statistiquement deux fois plus nombreux à être sauvés par elle ...

Au bout du compte, cela revient au même. Cet argument n'est en définitive qu'un avatar de celui soutenant que les fantassins doivent payer leurs avantages 2 fois moins cher que les cavaliers, et nous avons déjà vu que cet argument n'était pas pertinent dans le cas qui nous occupe (je te renvoie à nos échanges de vue sur ce point quelques posts plus haut).

Le Sire d'Epinette a écrit:

Enfin pour en revenir à l’essentiel, je prend ou je prend pas.

Tu as tout à fait raison de recentrer le débat ! Les calculs "techniques" aboutissent à 10 points, quel que soit l'angle sous lequel on les aborde. Cela ne veut pas dire pour autant que le coût "technique" soit le "juste prix", il se peut qu'un ajustement soit nécessaire ...

Citation :

Si les chevaliers à pied valent 9 points, je vais en jouer 16, avec bannière, musicien, et leurs 20 hommes d’armes bannière musicien. Soient 274 points les deux unités d’infanterie. Pas une super affaire mais bon, j’essaie au moins…

Si les chevaliers à pied sont à 10 points, j’estime que je fais une mauvaise affaire sur les chevaliers à pied. Je renonce et garde mes 2 unités de 6 chevaliers errants EMC (141 points*2 = 282 points) qui auraient pu être remplacé par des fantassins.

Il y a là un vrai problème de compréhension. En schématisant un peu, ta position se résume à : "je prends les Chevaliers à pied s'ils sont encore plus rentables que les Chevaliers montés, sinon je les laisse". Bon, j'exagère un peu, mais c'est bien l'état d'esprit dans lequel tu sembles aborder le problème.

Or, que cherchons-nous, en réalité ? A créer une cinquième unité de Chevaliers, encore plus rentable que les 4 autres ou au moins autant ? Certainement pas ... Tout l'intérêt d'une telle unité est de permettre de varier les batailles et augmenter leur intérêt tactique en offrant à l'armée Bretonnienne la véritable infanterie d'élite qui lui fait défaut. Dans certaines circonstances précises, généralement bien rares, il se peut que cette unité amène réellement un surcroît d'efficacité à l'armée Bretonnienne (scénario où il faut tenir un objectif, sièges, ...), mais ce n'est qu'une occurrence, pas une fin en soi. Le but recherché est d'augmenter l'intérêt des batailles (rangées, notamment), et le plaisir du jeu en général (et ce, des 2 côtés de la table ...), au détriment des considérations optimisatrices (je n'écris pas bourrines, mais ce n'est pas l'envie qui m'en manque ! ) de la bête de tournoi moyenne. D'autant plus que cette unité NE SERA PAS jouable en tournoi, mais seulement en partie amicale et avec accord de l'adversaire, dans une ambiance où il est permis de supposer que la rentabilité à tout prix ne sera pas forcément de mise ... Dans ce conditions, l'argument "2 unités de 6 Errants c'est plus rentable" est hors de propos.

La question que nous devons nous poser n'est pas de savoir si les Chevaliers à pied seront plus rentables que leurs homologues montés (ils ne le seront pas de toute façon, sauf dans les rares cas que j'ai évoqués), mais plutôt celle du "prix équitable" de l'unité, c'est à dire du prix correspondant à celui d'unités similaires disponibles pour d'autres armées, ni plus, ni moins ... A trop vouloir les rentabiliser par rapport aux Chevaliers montés, on finirait par aboutir à une unité "abusée", donnant un avantage injustifié aux Bretonniens (qui n'en ont pas précisément besoin ...), au risque de décourager nos adversaires à l'autoriser. Or, à 10 points, ils soutiennent déjà fort bien la comparaison avec les Saurus, les Guerriers Orques Noirs, les Lanciers HE ou les Joueurs d'Epée Impériaux. Je ne vois vraiment pas pourquoi, dans ces conditions, il faudrait encore abaisser leur coût.

D'autre part, comme je l'ai déjà écrit, cette unité n'a qu'un caractère facultatif, chaque joueur restant libre de les jouer ou pas. Et même ceux qui voudraient les jouer ne ressentiront pas forcément l'obligation de les sortir à chaque bataille et contre tous les adversaires. Pour faire un parallèle avec les Chevaliers du Graal, que tu juges "moins rentables que les autres Chevaliers", certains joueurs (dont tu fais partie) ne les jouent que rarement, voire jamais, alors que d'autres ne conçoivent même pas de sortir sans eux. Le fait qu'ils soient "moins rentables" ne décourage donc pas tout le monde de les jouer et il est des circonstances où tous (même toi) les trouveraient utiles (contre les CV, par exemple). Il en va de même pour les Chevaliers à pied : il est inutile d'en faire une unité ultra rentable qui fait l'unanimité (comme les Chevaliers Pégases, par exemple) pour qu'ils présentent quand même un intérêt.




Pour terminer, j'observe que depuis que nous avons ouvert un topic sur Warfo, pas un seul joueur n'abonde dans ton sens, même pas les Bretonniens ! Je vous prie donc respectueusement, noble Sire, de bien vouloir reconsidérer votre position et d'envisager l'éventualité que, une fois n'est pas coutume, il se pourrait bien que vous n'eussiez pas raison tout seul contre le reste du monde ...






Pour la Dame, pour le Roy, et pour un "prix équitable" du Chevalier Bretonnien à pied de 10 points !!

Citation :

Je te suis sur le fait que la transmission du Cd des Chevaliers aux gueux est payée par ces derniers. Il n'en reste pas moins que pour en profiter, ils doivent rester à proximité des Chevaliers, ce qui sera beaucoup plus aisé s'ils sont à pied. Comme tu le fais justement remarquer, dans une armée classique les HA ont tendance à être délaissés, malgré leur coût très rentable, en raison de cette difficulté. Avec des Chevaliers à pied le problème se résout de lui-même et les HA deviennent alors très attractifs, même contre tout ce qui provoque la Peur (Cd8 et PU élevée grâce à leur faible coût).

Nous sommes d’accord.

Je pense que vos arguments sont valables « ce que Dangorn de Castagne appelle " la polyvalence et l'efficacité supplémentaire qu'apporte cette unité à l'armée Bretonnienne"., la « "générosité" envers l'adversaire que parce qu'il s'agit d'une création-maison demandant son accord ».
Argument valables mais je ne suis pas assez généreux pour m’y résoudre…

Citation :

Donc, si je suis ton raisonnement, les Chevaliers à pied devraient payer 2 fois moins cher l'avantage de la transmission du Cd aux gueux sous prétexte qu'ils sont 2 fois plus nombreux ?

Là, on se comprend peut être mal. Une figurine ayant le serment des chevaliers transmet son Cd aux unités proches ayant le serment du paysan. Que ce vecteur de Cd soit une figurine, 5 figurines ou 10 figurines n’importe que peu (le rayon d’effet varie un peu en fonction de l’unité vecteur mais bon). On pourrait se contenter de payer cette faculté « transmission du Cd » pour l’unité entière. Si tu choisis (c’est un exemple fictif) de faire payer cette faculté 10 points pour l’unité et que tu dispatches sur le nombre de figurines, il faut la payer 2 points par modèle pour une unité de 5 chevaliers, 1 point par modèle pour une unité de 10 fantassins, et 10 points pour une figurine unique (un perso, un char, une machine,…).

Citation :

Il y a là un vrai problème de compréhension. En schématisant un peu, ta position se résume à : "je prends les Chevaliers à pied s'ils sont encore plus rentables que les Chevaliers montés, sinon je les laisse". Bon, j'exagère un peu, mais c'est bien l'état d'esprit dans lequel tu sembles aborder le problème.

Non, c’est inexact.
Ma position se résume à : j’ai bien conscience de faire une mauvaise affaire avec des HA et des chevaliers à pied (à 9 points … et même à 8 points) dans 90% (en fait je pense 100%) des cas. Je n’oublie pas que l’infanterie d’élite est aujourd’hui assez peu rentables, que les HA doivent les accompagner (c’était le but de la création de ces chevaliers à pied), et que je les juge les HA bien peu utile en bataille). J’accepte cette mauvaise affaire (à 9 ou 8 points donc) par générosité, soucis de varier les tactiques, essayer l’infanterie, sortir mes chevaliers à pied de la vitrine...
Mais il faut pas trop pousser en exigeant 10 ou 11 points par chevaliers à pied. Devant une telle mauvaise affaire, je reprend mes billes et ne conclue pas l’affaire. C’est ce qu’on appelle un constat d’échec.

Ensuite, bien entendu, vous pouvez bien entendu créer et jouer des chevaliers à pied à 10 points dans vos osts. Vous n’aurez pas l’estampille « approuvé par le Sire ». Je vous rassure, cette approbation est bien moins importante que celle de votre adversaire habituel…
J’espère juste que si GW crée un jour l’unité de chevalier à pied, elle adoptera un coût plus proche de 9 (ou même . Sinon, ben, je resterais aux cavaliers bret… Je précise que si pour jouer des fantassins, j’ai une grande armée de l’Empire et des peaux vertes....

Citation :

Pour terminer, j'observe que depuis que nous avons ouvert un topic sur Warfo, pas un seul joueur n'abonde dans ton sens, même pas les Bretonniens ! Je vous prie donc respectueusement, noble Sire, de bien vouloir reconsidérer votre position et d'envisager l'éventualité que, une fois n'est pas coutume, il se pourrait bien que vous n'eussiez pas raison tout seul contre le reste du monde ...

Hélas, les faits vous donnes raison et malheur aux vaincus. Je reste seigneur de mes terres et de mes armées, libre de convoquer ou pas ces chevaliers à pied dans mes osts. Convocation dont je me garderais puisque nos adversaires exigent trop et que notre peuple a coutume d’être plus généreux que ma personne.


Sire d'Epinette, trop de largesses entraînent la défaite

Sire d'Epinette a écrit:

Ensuite, bien entendu, vous pouvez bien entendu créer et jouer des chevaliers à pied à 10 points dans vos osts. Vous n’aurez pas l’estampille « approuvé par le Sire ». Je vous rassure, cette approbation est bien moins importante que celle de votre adversaire habituel…

Clair. Doit-on changer
"Auteurs : Sire d'Epinette, Dreadaxe avec l'aide d'Astrabell." par "Auteurs : Dreadaxe et Astrabell avec l'aide du forum Bretonnie d'après une création du Sire d'Epinette." ?

Citation :

J’espère juste que si GW crée un jour l’unité de chevalier à pied, elle adoptera un coût plus proche de 9 (ou même 8 ).

Rien n'est mois sûr.

Citation :

Sinon, ben, je resterais aux cavaliers bret… Pour jouer des fantassins, j’ai l’Empire.

LOL Tu te discrédites complétement là. L'optique de l'unité est justement de ne pas transformer les bretonniens en armée d'infanterie mais simplement de donner plus de choix stratégique en réabilitant par la même certaine unité.

Dreadaxe a écrit:

Doit-on changer
"Auteurs : Sire d'Epinette, Dreadaxe avec l'aide d'Astrabell." par "Auteurs : Dreadaxe et Astrabell avec l'aide du forum Bretonnie d'après une création du Sire d'Epinette." ?

Ce serait parfait. Merci.

Le Sire d'Epinette a écrit:

je reprend mes billes et ne conclue pas l’affaire. C’est ce qu’on appelle un constat d’échec.

Ensuite, bien entendu, vous pouvez bien entendu créer et jouer des chevaliers à pied à 10 points dans vos osts. Vous n’aurez pas l’estampille « approuvé par le Sire ». Je vous rassure, cette approbation est bien moins importante que celle de votre adversaire habituel…
(...)
Je reste seigneur de mes terres et de mes armées, libre de convoquer ou pas ces chevaliers à pied dans mes osts. Convocation dont je me garderais puisque nos adversaires exigent trop et que notre peuple a coutume d’être plus généreux que ma personne.

J'espère, et je crois sincèrement, que ceux qui voudront jouer de l'infanterie dans leur armée Bretonnienne ne se buteront pas comme toi sur une affaire de 1 point par figurine, soit à peine 1% du budget d'une armée à 2000 points. Je me demande d'ailleurs ce qui se passerait si GW décidait pour la V7 d'augmenter le coût des Chevaliers Bretonniens (montés) d'un point par figurine ... Ton ost tout entier rejoindrait-il tes Chevaliers à pied dans leur vitrine poussiéreuse ?

Après, il est vrai que les Chevaliers à pied restent une option facultative que tu es libre de jouer ou non. Je trouve seulement dommage que tu y renonces sans même essayer (alors que tu as tout ce qu'il faut sous la main !), uniquement pour économiser 20 points sur le budget de ton armée ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Dreadaxe a écrit:
Doit-on changer
"Auteurs : Sire d'Epinette, Dreadaxe avec l'aide d'Astrabell." par "Auteurs : Dreadaxe et Astrabell avec l'aide du forum Bretonnie d'après une création du Sire d'Epinette." ?

Ce serait parfait. Merci.

Cela m'attriste beaucoup. Cette création est ton œuvre au départ. Après un long échange de points de vue, nous sommes parvenus à une synthèse qui satisfait tout le monde (il n'y a qu'a voir les réactions sur Warfo pour s'en convaincre) et qui reprend l'essentiel de tes postulats de départ (unité de base sans restriction 0-1, pas de Vertu de Sollicitude obligatoire, Champion gratuit), ce qui n'était pas gagné d'avance.
Et voilà que tu renonces à retirer les lauriers qui te reviennent de droit pour ce travail, tout ça pour une minime différence de 1 point par figurine, laquelle ne saurait changer à elle seule la physionomie d'une bataille ...

Je te conjure de prendre le temps de la réflexion avant de confirmer cette décision. Essaye au moins de jouer une bataille avec des Chevaliers à pied à 10 points, histoire de voir s'ils sont si nuls que ça en définitive (et pour voir si, honnêtement, les 20 points économisés qui auraient pu te permettre de recruter un Chevalier Errant supplémentaire auraient changé quelque chose à l'issue de la bataille).

Néanmoins, si tu persistes dans cette attitude, et bien que je la déplore, je la respecterai ...






Pour la Dame, pour le Roy, et trop de rigidité entraîne l'isolement !!

Citation :

Je me demande d'ailleurs ce qui se passerait si GW décidait pour la V7 d'augmenter le coût des Chevaliers Bretonniens (montés) d'un point par figurine ... Ton ost tout entier rejoindrait-il tes Chevaliers à pied dans leur vitrine poussiéreuse ?

Un point est plus ou moins important selon la source. 1 point au delà de 2, 1 point au delà de 9 ou 1 point au delà de 24 ce n’est pas la même chose.
1 point en trop sur 9 c’est 11% d’erreurs. 11% d’erreur pour un chevalier à 24 points est de presque 3 points (2.7 en fait). Les chevaliers du royaume à 27 points me feraient renoncer à la Bretonnie… pour me consacrer à l’Empire et ses chevaliers à 23 points. Je l’ai fait à l’époque d’horde sauvage, entre fin 2000 et le recueil 2002 (ou un wd d’avant)… c’est ce qu’on appelle s’adapter.

Notons que mon avis initial était de 8 points le chevalier du royaume (sans champion… que je n’aurais pas acheté). 2 points de différence sur 8 c’est 25% d’erreur. 25% d’erreur pour un chevalier à 24 points ce serait 6 points d’écart par chevalier. Imagine des chevaliers du royaume à 30 points, voilà à peu près l’effet que ça me fait… vos chevaliers à pied à 11 points (puisque j'ai des fig avec arme loure)

Bon, c’est pas aussi grave… des royaumes à 27 ou 30 points condamneraient l’armée bret entièrement… des chevaliers à pied à 10 points condamne juste les chevaliers à pied… Bref, à 10 points (11 puisque j’aurais des armes lourdes), je ne peux pas adhérer…


Notons, entre parenthèse, que l’HA paie son serment du paysan 1 point. (/gob de la nuit en perdant l’animosité et la menace des fanatiques). Ca le vaut peut être (et pourtant le prix nu est doublé…)… si la transmission du Cd est aisée...

L’homme porte et paie dans tous les cas un équipement en faillite (l’arme d’hast=lance ou hallebarde sont des armes contre-productives pour cette qualité de combattant)… et ne l’utilise pas. Que son Cd soit 8 ou pas ne change rien). Sans cette arme d’hast, l’HA coûterait 4 points.

Il souffre donc de toute façon d’un surcoût d’un point sur 4 (25%) par rapport aux fantassins de faible qualité faiblement équipés -gob, orque, skavens, hommes bêtes, hobgob). Pour cette raison, et avant que la lance d’infanterie et la hallebarde ne soient réhabilitées par la V7, (espoir, espoir…), ça ne m’aurait pas choqué de faire une plutôt bonne affaire (cad 8 points le chevalier à pied arme de base bouclier armure lourde, sans champion, mais avec bénédiction et serment des chevaliers gratuit) plutôt qu’une plutôt mauvaise affaire (cad 9 points avec champion inclus) sachant que les chevaliers à pied m’obligent à en faire une mauvaise avec les HA…

Citation :

Après un long échange de points de vue, nous sommes parvenus à une synthèse qui satisfait tout le monde … et qui reprend l'essentiel de tes postulats de départ
…
tout ça pour une minime différence de 1 point par figurine, laquelle ne saurait changer à elle seule la physionomie d'une bataille ...

Ben, le prix, quand tu as un budget limité, c’est hyper important (et tous les budgets sont limités en ce bas monde…). Et il y a 2 points de différence par rapport à mon postulat de départ…

Déjà comment peux-tu reparler de ton postulat de départ alors qu'il était faux... 8 pts étant le prix de chevaliers sans règles spé. Donc aucun lieu de l'utiliser comme argument.

En ce qui concerne les HA.
3 pts - 1 (-1CC -1CT -2Cd) = 2 pts le coût du reste de l'équipement est donc baissé de 1 car moins de 3 pts.

2 + 1 (bouclier) + 1 (armure légère) + 1 (Hallebarde) = 5 pts.
Il paye la halebarde ou la lance 1 pt. Dire que ces armes sont "contre-productives" pour ces unités est moyennement vrai au vu du prix à lauqelle il a paye en plus du fait qu'ils ont quand même I3.

Après faire des pourcentage d'erreur de coût là ou il n'y en pas c''est quand même exeptionnel. Mon avis ne change pas 10 pts toujours et 11 avec arme lourde.

Dreadaxe a écrit:

En ce qui concerne les HA.
3 pts - 1 (-1CC -1CT -2Cd) = 2 pts le coût du reste de l'équipement est donc baissé de 1 car moins de 3 pts.

2 + 1 (bouclier) + 1 (armure légère) + 1 (Hallebarde) = 5 pts.
Il paye la halebarde ou la lance 1 pt. Dire que ces armes sont "contre-productives" pour ces unités est moyennement vrai au vu du prix à lauqelle il a paye en plus du fait qu'ils ont quand même I3.

Le paysan bret a exactement le profil d'un gobelin de la nuit... initiative inclue. Gob de la nuit qui vaut un point nu (2 points le gob de la nuit avec bouclier => 2 points l'HA nu avec bouc).

2 points pour la lance/hallebarde et l'armure légère. Combien y a t'il de gob (de la nuit ou commun) avec lance ? Bien peu... et c'est une question de figurine, de wysiwyg. Le gob, comme l'HA ne doit pas utiliser sa lance (et la lance rend le gob 50% plus cher...)

Reste 1 point pour le devoir du paysan (cad prise de Cd des chevaliers à 15cm et bannière non risquée), l'absence d'animosité et l'absence de menace de fanatique.

Sire d'Epinette a écrit:

Le paysan bret a exactement le profil d'un gobelin de la nuit... initiative inclue. Gob de la nuit qui vaut un point nu (2 points le gob de la nuit avec bouclier => 2 points l'HA nu avec bouc).

Bof. Pas de champion avec Cd6 voilà pourquoi les gob de la nuit sont à 1 et pas à 2, malgré qu'on leur donne Haine des Nains et l'option Fanatique.

Remarque peut-être que l'HA paye 2 pts la hallebarde remarque

Citation :

2 points pour la lance/hallebarde et l'armure légère. Combien y a t'il de gob (de la nuit ou commun) avec lance ? Bien peu... et c'est une question de figurine, de wysiwyg. Le gob, comme l'HA ne doit pas utiliser sa lance (et la lance rend le gob 50% plus cher...)

Heu 3 pts le lancier gob de la nuit tu m'excuseras mais moi j'en vois souvent.

Citation :

Reste 1 point pour le devoir du paysan (cad prise de Cd des chevaliers à 15cm et bannière non risquée), l'absence d'animosité et l'absence de menace de fanatique.

Bof. A mon sens ce n'est pas compté dans leur coût. Bannière qui donne pas de bonus ok pour ça.

Dreadaxe a écrit:

faire des pourcentage d'erreur de coût là ou il n'y en pas c''est quand même exeptionnel.

+1 !

Le Sire d'Epinette a écrit:

des royaumes à 27 ou 30 points condamneraient l’armée bret entièrement… des chevaliers à pied à 10 points condamne juste les chevaliers à pied…

Te souvient-il d'avoir payé tes Chevaliers du Royaume 39 points ? Avec F4, certes, mais aussi Cd 7 ... Et pourtant tu les jouais bien, il me semble. A cette époque (la V5, je précise pour d'éventuels néophytes qui seraient assez masochistes pour avoir lu nos élucubrations jusqu'ici ! ), on t'aurait proposé des Chevaliers à pied à 10 points (F3 mais Cd8 pour eux et les gueux tout autour ...) tu te serais jeté dessus sans faire la fine bouche !

Le problème est qu'aujourd'hui tu peux aligner des Errants à 20 points (au lieu de 32 en V5), et que du coup, tu deviens regardant sur le prix des Chevaliers à pied ...



Evidemment, ton raisonnement qui ne prend en compte que la rentabilité des Chevaliers à pied est cohérent et se comprend très bien dans une optique de jeu compétitif visant à se constituer la liste d'armée la plus optimisée possible. Il n'est d'ailleurs que le prolongement de celui que tu tiens sur les HA depuis plus de 2 ans ... En résumant ça donne ça :
<< Les Chevaliers à pied à 8 pts, c'est bon, mangez-en ! A 9 points, bof, je veux bien faire l'effort, mais vous êtres priés de me dire merci ... Et à 10 points, vous pouvez vous les garder (pour rester poli ! ) : les Errants à 20 points sont beaucoup mieux (comprenez bourrins ...).>>

Cependant tu commets une erreur, non pas dans l'analyse elle-même, mais dans l'objectif, le but, la raison même de se livrer à un tel raisonnement. Si demain GW nous proposait des Chevaliers à pied pour la V7 (ce dont je doute fort, malheureusement), il serait logique que tu te livres à une telle analyse (unité intéressante ou pas, complémentaire ou non avec le reste de l'armée, et rapport qualité/prix avantageux ou pas), comme tu l'as fait pour les différentes unités du LA V6 dans ton excellent Tactica. Au final tu conclurais qu'ils ne sont pas plus intéressants que les HA à 5 points, position discutable en soi, mais argumentée.

Mais, faut-il encore le répéter ? Nos Chevaliers à pied NE SONT PAS une unité officielle ! Ils NE PEUVENT PAS être joués en tournoi, et ils nécessitent OBLIGATOIREMENT l'accord de l'adversaire. Envisager de les jouer, c'est déjà entrer dans une démarche non-compétitive où le plaisir de jouer une unité différente, apportant la possibilité d'envisager de nouvelles tactiques avec les Bretonniens, dans le but de rende les batailles plus tactiques et plus intéressantes pour les deux parties doit l'emporter sur les basses considérations de rentabilité à tout prix qui sont le pain quotidien des tournoyeurs invétérés, pas celui des joueurs qui cherchent avant tout à s'amuser dans un cadre amical. Bref, c'est concéder un (tout petit) peu d'efficacité par rapport au full-cav pour obtenir un (beaucoup) plus grand plaisir de jouer (et accessoirement l'accord de son adversaire ...).

Car, comment pourrait-il en être autrement ? Créer une unité-maison dans le but d'obtenir un avantage que le LA ne permet pas (plutôt que de chercher à équilibrer les parties par l'apport d'une nouveauté tactiquement intéressante mais probablement moins "efficace" que la liste traditionnelle) ne saurait se concevoir que pour une armée réputée faible ou difficile à jouer contre certaines armées adverses. Les Bretonniens ont-ils une armée traditionnelle si faible qu'il faille absolument leur adjoindre une création bien "rentable" pour leur donner une petite chance de vaincre leurs adversaires tant redoutés ? Sans donner à mon tour dans l'anti-Bretonnisme primaire, je crois cependant pouvoir affirmer qu'il n'en est rien ...

Non, les Chevaliers à pied n'ont pas pour but de créer une nouvelle unité de Chevaliers Bretonniens aussi rentables que les autres, voire même plus que certaines. Cette création a pour but d'offrir aux joueurs Bretonniens intéressés par cette démarche une nouvelle façon d'aborder les batailles, avec une véritable infanterie d'élite en appoint de la cavalerie lourde, possibilité qui lui fait actuellement défaut, mais sans pour autant chercher à gagner forcément en efficacité. A 9 points, le Chevalier à pied devient plus rentable que ses homologues dans d'autres armées (Lancier HE, Orque Noir, Saurus, etc.), ce ne serait pas correct dans cette démarche. A 10 points, il est équivalent à ses homologues et, par la force des choses, moins "rentable" qu'un Chevalier Errant (car nous sommes bien d'accord qu'à WHB V6, la cavalerie lourde a l'avantage sur l'infanterie d'élite d'une façon générale, pas spécifiquement pour les Bretonniens ...). Après, tout est question de goût et de motivation personnelle. C'est un peu comme les Chevaliers du Graal : ils apportent un réel potentiel supplémentaire à un ost Bretonnien, mais leur coût les rend moins "rentables" que des Chevaliers Errants. Certains joueurs optimisateurs à outrance refuseront de les jouer, alors que d'autres n'envisageraient même pas de sortir sans eux, et que d'autres encore (plus nombreux) les sortiront occasionnellement, notamment contre telle ou telle armée spécifique.


Libre à toi de ne pas vouloir entrer dans cette démarche et de refuser de jouer des Chevaliers à pied à 10 points. C'est ton droit le plus strict, après tout ! Mais admets au moins que le coût que nous avons fixé à 10 points est justifié, car les 9 points que tu proposes seraient trop avantageux pour les Bretonniens par rapport aux autres infanteries d'élite (mais pas forcément par rapport à la cavalerie lourde, nous sommes bien d'accord).



Pour terminer, et au risque de me répéter, puisque tu as tout ce qu'il faut sous la main, pourquoi n'essaierais-tu pas de les jouer au moins une fois en partie amicale (à 10 points, hein ...) ? Qui sait ? Tu pourrais être conquis ...






Pour la Dame, pour le Roy, et pour un peu de play-testing des Chevaliers à pied à 10 points !!

Sur la V5. effectivement, à 39 points le royaume, je les jouais. J’en jouais peu (7 chevaliers du royaume et 5 chevaliers errants à 2000 points). A l’époque, c’était le règne des perso.
Les hommes d’arme V5 n’étaient pas convaincants… même à 7 points CC3 Cd7 sg6+ (avec lance et bouc)... comparés aux chevaliers.

Citation :

En résumant ça donne ça :
<< Les Chevaliers à pied à 8 pts, c'est bon, mangez-en !

tutut. A 8 points, vous pouvez essayer d’aligner des hommes d’arme. Vous faîtes certes une mauvaise affaire avec les HA, mais vous vous refaites un peu sur les chevaliers et les hommes d’arme auront un bon cd. D’accord pour le résumé à 9 ou 10 points.

Citation :

les Errants à 20 points sont beaucoup mieux

C’est sûr que j’aurais personnellement mis les errants à 22 points moi...
L’erreur est du côté des errants. Mais l’erreur est donnée, et non unique. Et il y a d’autres troupes que j’aurais vu à la hausse… (et parfois de plus de 10 % du prix).

Citation :

A 9 points, le Chevalier à pied devient plus rentable que ses homologues dans d'autres armées (Lancier HE, Orque Noir, Saurus, etc.), ce ne serait pas correct dans cette démarche.

Non, à 9 points (10 avec arme lourde) le chevalier à pied me semble moins rentable que les lanciers hauts elfes, les joueurs d’épée impériaux et les saurus. Je n’ai pas sérieusement comparer la rentabilité les chevaliers à pied aux orques noirs… car entre les rentables machines O&G, les chars et les cavaliers orques, les ON ne sont pas si joués que ça. (Peut être aussi à cause de la rentabilité intrasèque des ON.)
Note qu’en ce qui concerne les joueurs d’épées et les lanciers hauts elfes, je trouve normal qu’ils soient plus forts (et c’est le cas AMHA dès 9 points)… la Bretonnie étant sensée être moins performante en infanterie (du moins en régiments d’infanterie, pas forcément en duel de fantassin) que les hauts elfes et les impériaux…


Sur les objectifs de la création d’unité.

Mon objectif est de créer une (des) unités d’esprit bretonnien, que des bretonniens auraient envie de jouer. Le prix de ces créations seraient équitables par rapport aux unités comparables en caractéristiques et en prix réellement jouées (joueurs d’épées, saurus, lanciers/maître des épées haut elfe, dryade, garde des cryptes...) ou concurrente chez les bret (chevalier, pèlerins, homme d’arme).
L’idée serait que ces créations inspirent les vrais concepteurs en charge de la création de nouvelles unités ou de la réécriture du livre d’armée bret.

J’avais proposé plus ou moins ces troupes avant le livre d’armée V6 (http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=908). Certains éléments se sont retrouvés dans le livre (les pieux des archers, la témérité (limité aux errants), les pèlerins qui ressemblent de loin à des chevaliers du graal à pied). D’autres « créations » n’ont pas été retenus (pucelle guerrière, chevaliers à pied, des archers professionnels et efficaces, les chiens de chasse), des éléments que je n’avais pas imaginé sont apparus (chevaliers pégases, devoir du paysan). D'autres élément ont été mieux améliorés mieux que je l'espérais (nouvelle bénédiction, nouveau fer de lance, nouveau serment de la quête).
Je n’en revendique pas complètement la paternité des pieux et de la témérité, mais les idées, quand elles sont bonnes, finissent par s’imposer. Les bonnes idées sont répétées par ci par là, et finissent par arriver aux oreilles d’un testeurs ou d’un concepteur qui soumet et voilà…

Donc voilà, quitte à proposer des chevaliers à pied, autant que ce soit une bonne idée. A 9 points, 10 avec l’arme lourde, c’est une bonne idée. Ce n'est pas l'affaire du siècle (la dryade...), c'est moins rentable que des chevaliers errants ou du royaume, mais c'est jouable et ça apporte une dimension supplémentaire à l’armée bret : une infanterie d'élite qui rend les homme d'arme jouables. A 11 points avec l'arme lourde, les chevaliers à pied ne valent pas le coût et seront pas (pas beaucoup) joués.

Citation :

Pour terminer, et au risque de me répéter, puisque tu as tout ce qu'il faut sous la main, pourquoi n'essaierais-tu pas de les jouer au moins une fois en partie amicale (à 10 points, hein ...) ? Qui sait ? Tu pourrais être conquis ...

Ben en fait, j’ai pas d’HA… mais je pourrais jouer des proxi (fantassins de l’Empire…)

Sire d'Epinette a écrit:

Non, à 9 points (10 avec arme lourde) le chevalier à pied me semble moins rentable que les lanciers hauts elfes, les joueurs d’épée impériaux et les saurus. Je n’ai pas sérieusement comparer la rentabilité les chevaliers à pied aux orques noirs… car entre les machines O&G, les chars et les cavaliers orques et peut être leurs rentabilités intrasèques, les ON ne sont pas une troupe si jouée que ça.
Note qu’en ce qui concerne les joueurs d’épées et les lanciers hauts elfes, je trouve normal qu’ils soient plus forts (et c’est le cas AMHA dès 9 points)… la Bretonnie étant sensée être moins performante en infanterie (du moins en régiments d’infanterie, pas forcément en duel de fantassin) que les hauts elfes et les impériaux…

Après les comparaisons de statistique plus haut comment peut-on dire qu'ils ont moins rentable à 10 pts ?!

Citation :

Mon objectif est de créer une (des) unités d’esprit bretonnien, que des bretonniens auraient envie de jouer. Le prix de ces créations seraient équitables par rapport aux unités comparables en caractéristiques et en prix réellement jouées (joueurs d’épées, saurus, lanciers/maître des épées haut elfe, dryade, garde des cryptes...) ou concurrente chez les bret (chevalier, pèlerins, homme d’arme).

Voir les statistiques.

Citation :

L’idée serait que ces créations inspirent les vrais concepteurs en charge de la création de nouvelles unités ou de la réécriture du livre d’armée bret.

Tu t'y crois trop là !!

Citation :

J’avais proposé plus ou moins ces troupes avant le livre d’armée V6 (http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=908). Certains éléments se sont retrouvés dans le livre (les pieux des archers, la témérité (limité aux errants), les pèlerins qui ressemblent de loin à des chevaliers du graal à pied). d’autres « créations » n’ont pas été retenus (pucelle guerrière, chevaliers à pied, des archers anglais), d’autres éléments que je n’avais pas imaginé sont apparues ou ont été mieux que prévus (chevaliers pégases, nouvelle bénédiction et fer de lance, devoir du paysan).
Je n’en revendique pas complètement la paternité des pieux et de la témérité, mais les idées, quand elles sont bonnes, finissent par s’imposer. Les bonnes idées sont répétées par ci par là, et finissent par arriver aux oreilles d’un testeurs ou d’un concepteur qui soumet et voilà…

Tu crois vraiment ce que tu dis là !? Parce que là je commence à prendre peur et à mieux serner le personnage. Tu n'as rien à revendiquer à AMHA... si ce n'est le fait d'avoir eux la même bonne idée de troupe.

Citation :

Donc voilà, quitte à proposer des chevaliers à pied, autant que ce soit une bonne idée. A 9 points, 10 avec l’arme lourde, c’est une bonne idée, moins rentable que des errants ou des royaumes, mais jouable et qui apporte une dimension supplémentaire à l’armée bret. Plus cher, les chevaliers à pied ne valent pas le coût et seront pas (pas beaucoup) joués.

La bonne idée est de les mettre à 10 pts ne serait ce que parce le faite que la bretonnie est "sensée être moins performante en infanterie" d'après tes dires.

Citation :

Ben en fait, j’ai pas d’HA… mais je pourrais jouer des proxi (fantassins de l’Empire…)

LOL Quelle crédibilité...

Je me permet de rajouter ici le lien du pdf definitifs des Chevaliers à pied bretonniens


http://dreadaxe.ifrance.com/WFB6%20Chevaliers%20%E0%20pied.pdf



Merci à messire Dreazdaxe pour sa mise en forme!

Dommage que le lien pdf ne marche plus... (au fond ça fait 6 ans qu'il est là )

j'adopte les chevalier à pied, mais de mon coté (pour mon usage personnel) je leur met une limite de 1-0
(j'ai pas envie de m’embêter avec une nombre minimum en fonction les points totaux de l'armée ou du nombre total d'hommes d arme, faut aussi éviter de rendre les choses complexe)

et une limite de 10-20 hommes pour éviter les hordes de chevalier, mais ce format conviendrai parfaitement pour un combat dans un bâtiment qui pour moi est le but principal de cette unité.

Je les laisse en unités de bases pour garder une différence majeur avec leurs sous fifres, (Unités spéciale) Les sergents gardes
(dont j'ai posté leurs profils dans un nouveau sujet de ce forum)

Merci beaucoup Dreadaxe pour le lien, ce serai idiot qu'un tel travail reste perdu dans les sombres cimetières bretonniens.

(j'ai fait de la nécromancie d'un sujet oublié de 6 ans. 1000 excuses pour cela mais je tenais vraiment à télécharger ce pdf...)

MagnanXXIII a écrit:

j'ai fait de la nécromancie d'un sujet oublié de 6 ans. 1000 excuses pour cela mais je tenais vraiment à télécharger ce pdf...

Et Cela sera pris en compte par le tribunal comme circonstance atténuante

Ceci dit, QUE L'INQUISITION FASSE SON OEUVRE :


Le dénommé Magnan, vingt-troisième du nom, a fait acte de magie noire en déterrant un cadavre inhumé depuis pas moins de 6 ans et en tentant de le ranimer
Cela va à l'encontre de la trèssaincte charte du foroume et demande une sévère punition

Nous noterons qu'il a confessé son crime et ses motivations qui eussent pu émouvoir les plus sensibles d'entre nous

Mais l'inquisition n'a que faire des raisons qui poussent les hommes vers les chemins des ténèbres, elle n'a que pour but de punir les malandrins qui s'égarent afin qu'ils reçoivent un châtiment expiatoire qui les ramènent vers le salut

En punition de cet acte inqualifiable, tu seras plongé dans un tonneau de sangsue