Nouvelles unités pour les bretonniens

Dangorn de Castagne a écrit:

Dreadaxe a écrit:

Donc au final on remplace presque les HA par les chevaliers à pied et c'est pas ce que l'on veut non plus. Idem je vois mal plus d'unité de chevaliers à pied que des chevaliers type Errant et du Royaume.
On pourrait aussi voir une limitation par tranche de 1000 pts d'armée.
En choix de rare il embêterai personne en même temps.

Le problème c'est qu'il y a d'autres choix rares beaucoup plus intéressants pour les sièges (trébuchet...). Du coup ils ne seront jamais sélectionnés.

Dans ce cas, en choix spécial limité à 0-1 par tranche de 1000 pts ?

limiter par la vertu que par les tranche de point je préfère quand même. Personne ne prend cette vertu de toute façon et c'est pas vraiment pénalisant.

Inspiré de la règle des tueurs nains

Citation :

Une armée ne peut inclure qu'une seul unité de Chevaliers à pied bretonniens. Cependant, vous pouvez aligner un unité de Chevalier à pied supplémentaire pour chaque personnage bretonnien avec la Vertu de Sollicitude que comporte votre armée. Cette règle est bien entendu soumise au contraintes qu'impose la taille de la partie jouée. Par exemple, dans une partie à 2000 pts, vous ne pouvez avoir un total de quatre choix d'unités spéciales.

Certes, la vertu de sollicitude est une bonne limitation. Surtout que si on en veut plus, il faudra prendre une deuxième fois la Vertu de Sollicitude et donc elle va coûter 2 fois plus cher (ce qui est assez répulsif).

Dans ce cas on peut les mettre en unité de base....

Citation :

Une armée ne peut inclure qu'une seul unité de Chevaliers à pied bretonniens. Cependant, vous pouvez aligner un unité de Chevalier à pied supplémentaire pour chaque personnage bretonnien avec la Vertu de Sollicitude que comporte votre armée. Cette règle est bien entendu soumise au contraintes qu'impose la taille de la partie jouée. Par exemple, dans une partie à 2000 pts, vous ne pouvez avoir un total de quatre choix d'unités spéciales.

Ceci ne resoud pas le problème que l'on peut prendre que de la cavalerie en base et quand même avoir de la grosse infaterie en spécial...
Remarque si pas de piétaille pas de bonus de Cd...
Qu'en pensez-vous ?

Ce serait stupide de prendre la Vertu de Sollicitude si c'est pour qu'aucun gueux ne puisse en profiter, de plus c'est contraire à l'esprit de cette Vertu.

Citation :

Dans ce cas précis avoir Serment des Chevaliers veut dire qu'ils bénéficient de la Bénédiction de la Dame du Lac. 8 pts mais le système d'Avian à juste titre préconnise de faire payer l'infaterie +3 pts pour cela.

3 points pour le serment du chevalier, ouch, t’en auras jamais des chevaliers à pied à ce prix… Ca ferait le chevaliers à pied à arme lourde au même prix que la dryade… avec une sg d’armure 5+, certes, mais moins en E, en M, en F, en I, en A, avec une sg spéciale inférieure, pas tirailleur… et qui ne cause pas la peur…

En outre, il existe une sg spéciale à 6+ pour l’infanterie sans restrictions de comportement aucun et cette sg spéciale coûte 1 point par fig (orque sauvage).

La bénédiction exige un certain comportement qui pénalise les bretons et ferait une réduction, voir une gratuité. L’avantage bretonnien dame du lac (et fer de lance) venant compenser les avantages comparatifs des autres races (flegme des HL, peur des MV, magie chez les hauts elfes, tirailleur chez les hommes bêtes, détachement chez les impériaux, etc…)

J’avais étudié le coût des chevaliers en partant du heaume d’argent haut elfe. J’avais trouvé que le chevalier bret se paye 2 points par figurines de plus que son profil et son armement l’exigent. C’est à dire que les avantages spécifiques des chevaliers bretonniens (à savoir le champion « gratuit », la bénédiction et le fer de lance) coûtent 2 points par figurine.

Par exemple, on paierait le champion obligatoire et inclus et le reste (bénédiction et fer de lance) serait gratuit.

Je suis donc d’avis de transposer ce calcul et ses restrictions. (bénédiction, pas de fer de lance évidemment pour l'infanterie, mais champion gratuit en le payant sur le profil)

Cela devient

Chevalier à pied
Coût : 9 points par modèle
Profile : M4, CC4, CT3, F3, E3, PV1, I3, A1, Cd8
Taille : 10+
Equipement : arme de base, armure lourde et bouclier
Champion obligatoire gratuit
Option :
Peuvent remplacer les boucliers par des armes lourdes (+1 point)
Musicien + 5, étendard +10
Règles spéciales : Serment des chevaliers.
Historique : les chevaliers combattent souvent à pied. Pour attaquer ou défendre des fortifications, mais aussi en bataille rangée en défense comme en attaque.

Citation :

Je suis aussi pour voir des chevaliers à pied dans une armée de Bretonnie mais sous certaines conditions qui sont aussi des idées de conditions de selection de troupes.

* Pourquoi pas 1 unité par personnage avec la Vertue Sollicitude (les chevaliers le suivent à pied)
* 0-1 choix spécial lors d'un siège
* Il ne faut pas que cette unité induise à prendre moins de piétaille moins forte.
* Les mettre en spéciale les met en concurence avec les pèlerins.

Je ne pense pas qu’il faille trop compliquer la sélection de ces troupes. Les chevaliers à pied ne sont qu’une bête infanterie lourde. Il convient de les laisser assez disponibles. Et surtout ne pas trop compliquer leur sélection par plein de règles spéciales inutilement compliquée qui pourrait compromettre leur apparition.

Pour le +3 pts tu as raison Avian prend en compte le champion gratuit mais pas la formation fer de lance. http://folk.ntnu.no/tarjeia/avian/rules/design.htm
http://folk.ntnu.no/tarjeia/avian/rules/design_general.htm#humans

Il est de notoriété public que les Dryades sont sous cotés pour les rendre attractive par rapport au troupe de tir ES... aucune raison de les comparer à elles. Il faut plutôt regarder du côtés de l'infanterie impériales. 7 pts l'Epéiste par exemple (CC4, I4 armure légère, bouclier), 12 pts le Joueur d'Epée (CC4 Cd8, armure extra lourde - 4 pts, arme lourde - 2 pts, Tenace - 1pt soit 5 pts tout nu).

Donner sont commandement à 6 ps et très utile pour des chevaliers avançant à 4ps et 3+ au cc suivit de 6/5+ invulnérable pour de l'infanterie c'est presque ce qui ce fait de mieux (bon il ont CC4 E3 ok )

Pour le champion gratis c'est à voir... qu'en pense les autres...

Le problème de la mettre en base c'est que tu occultes du coup les HA. On parle bien ici d'un unité qui doit être intéressante à prendre mais qui doit pas complétement changer la configuration de l'armée. Autant mettre des restrictions intéressantes pour les jouer (j'entend déjà les contraintes que tu vas lancer pour le côté optimisation).

Ma proposition. Je préfère donner l'option d'un champion meilleur (style chevalier de la quête) mais dans ce cas il le paye. A voir. J'ai qu'en même fait payer +3 pts pour le serment mais peut-être que +2 pts suffit (et dans ce cas on passe à 10 pts soit un état-major à 12/10/5)

Citation :

0-1 Chevaliers à pied Bretonniens – 11 pts par figurine
Les figurines doivent être monté sur des socles carrés de 20mm de côtés.
Une armée ne peut inclure qu'une seul unité de Chevaliers à pied bretonniens. Cependant, vous pouvez aligner un unité de Chevalier à pied supplémentaire pour chaque personnage bretonnien avec la Vertu de Sollicitude que comporte votre armée. Cette règle est bien entendu soumise au contraintes qu'impose la taille de la partie jouée. Par exemple, dans une partie à 2000 pts, vous ne pouvez avoir un total de quatre choix d'unités spéciales.

Code:

                        M CC CT  F  E  PV  I  A Cd
Chevalier à pied        4  4  3  3  3  1  3  1  8
Chevalier Pénitent      4  4  3  4  3  1  4  2  8

Taille d'Unité: 10+

Equipement: Arme à une main, armure lourde et bouclier.

Champion : L'un des Chevaliers à pied bretonniens doit être promu Chevalier Pénitent sans coût supplémentaire.

Options:

• Toute unité de Chevalier à pied peut porter un morgenstern pour +1 point par figurine ou échanger leur bouclier pour une arme lourde pour +1 points par figurine.
  
• Un Chevalier à pied peut être promu Musicien pour +6 pts par figurine.
  
• Un Chevalier à pied peut être promu Porte-étendard pour +12 pts par figurine.
  
• Une seul unité de l'armée peut brandir une bannière magique d'une valeur de 25 pts maximum.

Règles Spécial :
Serment des Chevaliers

Combattant unique : Les Chevaliersà pied bretonnien rallie un nombre important de chevaliers différents ayant des expériences et des techniques de combat varié mais uni aux service d'un noble bretonnien. Ils portent donc toute une variété d'armes et d'équipements, mais pour les besoins du jeu, ils comptent tous comme étant équipés de la même façon. Assurez-vous simplement que la majorité des figurines de l'unité porte l'équipement correct, et informez votre adversaire de la façon dont est équipée l'unité avant le début de la partie.

EDIT : Changement le champion devient gratuit.
Les autres changement suite à égociation se trouve plus bas

Citation :

7 pts l'Epéiste par exemple (CC4, I4 armure légère, bouclier),

Oui, l’épéiste paie son upgrade d’I, 1 point… ce qui est moins utile que la CC ou le Cd.

I3 (-1), Armure lourde (+1), Cd8 (+1) total 8… et éventuellement la bénédiction et le champion. Donc pour moi 9 avec champion gratuit (inclus).
L’infanterie impériale est payée un peu cher (de part ses carac pour l’épéiste ou son équipement coûteux pour les autres infanteries( hallebardier, lancier, franche compagnie) pour éviter que le détachement ne prenne trop d’importance avec des troupes trop peu cher. (Un épéiste CC3 I3 coûterait techniquement 5 points…)

Citation :

12 pts le Joueur d'Epée (CC4 Cd8, armure extra lourde - 4 pts, arme lourde - 2 pts, Tenace - 1pt soit 5 pts tout nu).

La ténacité coûte 2 points.
12 points le joueur d’épée, non tenace (-2), pas d’armure plate (-4), armure lourde (+2), pas d’arme lourde (-1), bouclier (+1) => 8 points le chevalier à pied… plus éventuellement le coût de la bénédiction et le champion.

Autre façon de calculer : humain (3), CC4 (+1), Cd8 (+1), armure lourde (+2), bouc (+1) =>8 points le chevalier à pied…. plus éventuellement le coût de la bénédiction et le champion.


Je propose 1 point de plus par figurine pour ces deux avantages raciaux. Un sur-coût tout à fait comparable aux cavaliers bretonniens (qui se payent 2 points de plus que leur profils/équipement pour le champion, la bénédiction et le fer de lance).

Citation :

Donner sont commandement à 6 ps et très utile pour des chevaliers avançant à 4ps et 3+ au cc suivit de 6/5+ invulnérable pour de l'infanterie c'est presque ce qui ce fait de mieux (bon il ont CC4 E3 ok)

Tout à fait Faut voir si on veux de l’infanterie chez les bret ou pas. Les chevaliers à pied réhabiliteraient les hommes d’armes.

Citation :

Le problème de la mettre en base c'est que tu occultes du coup les HA. On parle bien ici d'un unité qui doit être intéressante à prendre mais qui doit pas complétement changer la configuration de l'armée. Autant mettre des restrictions intéressantes pour les jouer (j'entend déjà les contraintes que tu vas lancer pour le côté optimisation).

Avec des chevaliers à pied, les HA seront au contraire plus présent. Car le problème des HA, c’est qu’on paie une figurine qui a les caractéristiques d’un gobelin de la nuit, et qu’on le paie au prix d’un guerrier des clans skavens (ou de l’orque).
Il y a des solutions pour que l’HA ait un Cd utilisable. Ces solutions sont toutes très coûteuses (en point d’armée ou en implication tactique)… et du coup, il est judicieux de se passer d’homme d’arme. Si l’homme d’arme a facilement 8 en Cd (et avec les chevaliers à pied, c’est le cas), il devient intéressant.

Citation :

Pour le champion gratis c'est à voir... qu'en pense les autres...
…
Ma proposition. Je préfère donner l'option d'un champion meilleur (style chevalier de la quête) mais dans ce cas il le paye. A voir

J’aurais bien aimé un champion plus pêchu pour les bret… à la manière des champion orques.
Hélas, cela n’a pas été retenu par les concepteurs de la Bretonnie V6 (les champions chevaliers ont deux attaques et le même profil que les autres).

Ce choix des concepteurs V6 fait, je pense que les chevaliers à pied doivent suivre au plus près les chevaliers du royaume montés tels qu’ils existent (avec un champion ordinaire, obligatoire et « gratuit » (je dirais inclus).

Il se lance dans des calcules savant... on va bien rigoler lol
Ne pas oublier non plus que certain ajustement de point se font par rapport au reste de l'armée.

Tenace c'est 1 pt pour de l'infaterie pas 2 pts.
+1 CC +1 c'est 1 pt ou 2pts. Les épéiste et les maraudeurs coûte un point de plus sûrement pour des questions d'équilibre face au reste de l'armée.
+1 CC +1Cd c'est aussi 2pts.

Citation :

I3 (-1), Armure lourde (+1), Cd8 (+1) total 8… et éventuellement la bénédiction et le champion. Donc pour moi 9 avec champion gratuit (inclus).

Et la svg 6/5+ invulnérable gratis ?! Même s'il peuvent la perdre ça se paye au moins un point.

Citation :

(Un épéiste CC3 I3 coûterait techniquement 5 points…)

Techniquement un épiéiste coûte 6 pts.

Citation :

Citation :

12 pts le Joueur d'Epée (CC4 Cd8, armure extra lourde - 4 pts, arme lourde - 2 pts, Tenace - 1pt soit 5 pts tout nu).

La ténacité coûte 2 points.
12 points le joueur d’épée, non tenace (-2), pas d’armure plate (-4), armure lourde (+2), pas d’arme lourde (-1), bouclier (+1) => 8 points le chevalier à pied… plus éventuellement le coût de la bénédiction et le champion.

Depuis quand l'arme lourde coûte 1 pt... Reprenons dans l'autre sens.

Joueur d'épée
X + 2 (CC4 Cd8) + 4 (armure de plate) + 2 (arme lourde) + 1 (tenace) =12
X est égal à 3 la valeur de base d'un humain. CQFD.

Citation :

Autre façon de calculer : humain (3), CC4 (+1), Cd8 (+1), armure lourde (+2), bouc (+1) =>8 points le chevalier à pied…. plus éventuellement le coût de la bénédiction et le champion.

Ok avec ça... maintenant il faut payer le serment du chevalier (bénédiction 6+/5+ svg invu + donne Cd à 6ps à certaine troupe).

Avian quantifie ce coût à 3 pts (avec le champion inclut) et je le suis complétement pour le coup. Pour l'infanterie la perte du fer de lance (à savoir si c'est vraiment quantifié dans ce coût) et compenser par le fait qu'on donne plus facilement son commandement. Si ce n'est pas assez on peut même aller jusqu'à donner le champion avec profil avancé gratis.

Citation :

Je propose 1 point de plus par figurine pour ces deux avantages raciaux. Un sur-coût tout à fait comparable aux cavaliers bretonniens (qui se payent 2 points de plus que leur profils/équipement pour le champion, la bénédiction et le fer de lance).

3 pts pas 2 pts.
Car 24-(3(humain) + 2 (CC4 Cd8) + 7 (destrier de troupe) +2 (caparaçon) +3(armure lourde pour cavalerie)+2(lance de cava)+2(bouclier pour cava)) = 3

Citation :

Tout à fait Faut voir si on veux de l’infanterie chez les bret ou pas. Les chevaliers à pied réhabiliteraient les hommes d’armes.

Tout à fait mais s'ils sont trop intéressant ils les supprimeront.

Citation :

Avec des chevaliers à pied, les HA seront au contraire plus présent.

Echo :
"Tout à fait mais s'ils sont trop intéressant ils les supprimeront."

Citation :

Car le problème des HA, c’est qu’on paie une figurine qui a les caractéristiques d’un gobelin de la nuit, et qu’on le paie au prix d’un guerrier des clans skavens (ou de l’orque).

irrecevable comme argument au vu de l'équipement et du contexte d'armée différent.

Citation :

Il y a des solutions pour que l’HA ait un Cd utilisable. Ces solutions sont toutes très coûteuses (en point d’armée ou en implication tactique)… et du coup, il est judicieux de se passer d’homme d’arme. Si l’homme d’arme a facilement 8 en Cd (et avec les chevaliers à pied, c’est le cas), il devient intéressant.

On est d'accord mais il faut trouver un juste milieu pour qu'on n'ait pas trop facilement de l''infanterie avec Cd8 + pleins de cavalerie lourde.

D'après moi : 9 pts c'est trop peu. Aucune restriction en base c'est pas assez restreindre le chevalier à pied et tuer les HA.

Citation :

J’aurais bien aimé un champion plus pêchu pour les bret… à la manière des champion orques.
Hélas, cela n’a pas été retenu par les concepteurs de la Bretonnie V6 (les champions chevaliers ont deux attaques et le même profil que les autres).

Ce choix des concepteurs V6 fait, je pense que les chevaliers à pied doivent suivre au plus près les chevaliers du royaume montés tels qu’ils existent (avec un champion ordinaire, obligatoire et « gratuit » (je dirais inclus).

A la nuance près qu'ici on a une unité de chevalier à pied qui est le pendant de plusieurs unités montées donc un avancement dans le profil style champion chevalier de la quête n'est pas si saugrenu. Bon après ce n'est qu'une proposition.

Pour le champion gratuit après réfléxion ok. Je modifie ma version en conséquent pour éviter les quiproquos.

Citation :

Tenace c'est 1 pt pour de l'infaterie pas 2 pts.

oups, tu dis vrai.
1 point pour toi.

Citation :

Techniquement un épiéiste coûte 6 pts.

humain (3) armure légère (+1) bouclier (+1)= 5

7 points l'épéiste ou le maraudeur vient de l'upgrade en CC et en I (beurk !)
1 partout

Citation :

Depuis quand l'arme lourde coûte 1 pt... Reprenons dans l'autre sens.

Joueur d'épée
X + 2 (CC4 Cd8) + 4 (armure de plate) + 2 (arme lourde) + 1 (tenace) =12
X est égal à 3 la valeur de base d'un humain. CQFD.

argh, encore une erreur de ma part. Incroyable celle là.
Donc arme lourde à 2 points, et ténacité à 1 point. Pour le coup, la ténacité n'est pas chère
2 à 1 pour toi.

pour le coût des cavaliers bret, je reprendrais un calcul à partir des heaumes d'argent (je n'ai pas de livre d'armée)
Les heaumes d'ag full équipés sont des chevaliers du royaume avec un profil légèrement supérieure (une meilleure I pour 1 point de plus).
La différence entre le coût de l'heaume d'Ag et sans règles spéciale bretonnienne (champion, bénédiction fer de lance)
Le coût payé pour les avantages breton = 24-"coût Heaume d'Ag full équipé" - 1 (I inférieure).
Dans mes souvenirs, ça faisait 2 points.

Notons que de toutes facons, les upgrades cavaliers coîutent beaucoup plus cher que les upgrade de fantassins (cas des kostos cavalier orques à +3 lorsque les kostos fantassins orques sont à ... (+1?) de tête, pas taper si erreurs...)

Sire d'Epinette a écrit:

Citation :

Tenace c'est 1 pt pour de l'infaterie pas 2 pts.

oups, tu dis vrai.
1 point pour toi.

Citation :

Citation :

Techniquement un épiéiste coûte 6 pts.

humain (3) armure légère (+1) bouclier (+1)= 5

7 points l'épéiste ou le maraudeur vient de l'upgrade en CC et en I (beurk !)
1 partout

Contestation de l'arbitre . Les Epéistes impériaux ont CC4 I4...

Citation :

pour le coût des cavaliers bret, je reprendrais un calcul à partir des heaumes d'argent (je n'ai pas de livre d'armée)
Les heaumes d'ag full équipés sont des chevaliers du royaume avec un profil légèrement supérieure (une meilleure I pour 1 point de plus).
La différence entre le coût de l'heaume d'Ag et sans règles spéciale bretonnienne (champion, bénédiction fer de lance)
Le coût payé pour les avantages breton = 24-"coût Heaume d'Ag full équipé" - 1 (I inférieure).
Dans mes souvenirs, ça faisait 2 points.

Ou mais les Heaumes d'Argent sont sur des Chevaux elfiques qui coûte 8 au lieu de 7 pts au troupe.

Citation :

Notons que de toutes facons, les upgrades cavaliers coîutent beaucoup plus cher que les upgrade de fantassins (cas des kostos cavalier orques à +3 lorsque les kostos fantassins orques sont à ... (+1?) de tête, pas taper si erreurs...)

En faite c'est le upgrade qui augmente la force et la svg il me semble. +2 et +4 pts pour devenir Kosto avec CC4 F4.
Dans le cas de l'infanterie > CC4 (1 pt) + F4 (1pt) = 2
Dans le cas de la cavalerie > CC4 (1 pt) + F4 (3 pts comme le cercle intérieur impérial) = 4

Mais tout ceci ne répond pas à la question. Je susi ok pour le coût de 8 pts pour un humain CC4 Cd8 + armure lourde + bouclier mais cependant tout le reste doit se payer pour ne pas rendre l'unité trop bon marché.
Après les restrictions de selection proposées ne sont au final pas si contraignante pour un joueur qui veut un peu varier les plaisirs.

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Je me permets d'intervenir dans ce docte débat (fort intéressant, d’ailleurs ! ) pour donner mon point de vue. Car, plus je lis vos posts solidement argumentés, et plus je suis convaincu que ma position se justifie (ouarf ! Astrabell s'envoie des fleurs à lui-même maintenant ! ).


Premier point litigieux : le coût des Chevaliers à pied

Je constate que tout le monde est d'accord pour un coût de 8 points incluant le profil et l'équipement, mais sans les règles spéciales. Reste à fixer celles-ci ...

Le Sire d'Epinette propose +1 point pour payer à la fois le Serment du Chevalier (dont l'intérêt est ici augmenté par le fait que les paysans n'auront aucun mal à les suivre ...) ET la Bénédiction qui, certes, oblige à laisser l'adversaire décider de jouer ou non en premier, mais soyons honnêtes : sur 100 batailles, combien de fois déciderons-nous de nous priver de la Bénédiction pour gagner l'éventualité de jouer en premier ? ... Bien peu, ce qui suffit à démontrer que la Bénédiction est un avantage qui se doit d'être payé en budget. 1 point seulement pour le Serment des Chevaliers et la Bénédiction, ce n'est définitivement pas suffisant ...

Dreadaxe, se basant sur le système Avian, propose +3 points. Mais comme il le dit lui-même :

Dreadaxe a écrit:

Ne pas oublier non plus que certain ajustement de point se font par rapport au reste de l'armée.

Reste donc à voir si les concepteurs du jeu ont procédé à un tel ajustement lorsqu'ils ont fixé le surcoût des Chevaliers du Royaume(montés), et à procéder de même pour des Chevaliers (du Royaume) à pied. En partant des Heaumes d'Argent HE tout équipés (23 points avec I5, soit 22 points avec I3), on trouve 2 points pour payer la Bénédiction, le Fer de lance et le Serment des Chevaliers. Notez que l'argument du coursier elfique caparaçonné qui coûte plus cher que le destrier bretonnien ne tient pas, puisqu'il n'est pas plus rapide (sauf avec caparaçon en ithilmar qui, lui, se paye plus cher ...).
Le Chevalier à pied perd le bénéfice du Fer de Lance, mais tire davantage bénéfice de sa capacité à donner son Cd8 aux paysans voisins. Au final cela s'équilibre, et le surcoût qui me paraît le plus juste pour un Chevalier à pied est donc de 2 points, soit un coût total de 10 points par figurine.

Certes cela ressemble un peu à un jugement de Salomon, mais mon argumentation se tient et a le mérite de mettre tout le monde d'accord ...



Deuxième point litigieux : les options

AMHA, le Champion obligatoire, gratuit et avec +1 attaque et rien d'autre est incontournable. Que cela nous plaise ou non, procéder différemment serait aller à l'encontre de la volonté des concepteurs de l'armée Bretonnienne V6. De plus, comment justifier que des chevaliers descendus de leurs montures diffèrent en quoi que ce soit de ce qu'ils étaient en selle ? Désolé, mais le Champion qui gagne +1 en Force (ou qui disparaît s'il devient facultatif), par la seule vertu de la marche à pied, ça le fait pas !

D'autre part, il me semble qu'un coût de +10 points pour le PE et +5 points pour le musicien est plus adapté à une unité coûtant 10 points par figurine, mais je peux me tromper.

Pour le reste, je crois que tout le monde est d'accord : +1 pour la morgenstern, +1 pour l'échange du bouclier contre l'arme lourde et 0-1 unité pouvant porter une bannière magique de 25 points maximum sont tout à fait adaptés, au regard des options disponibles aux Chevaliers du Royaume montés (et aux personnages, en ce qui concerne la morgenstern).



Troisième point litigieux : les restrictions

Le gros problème est ici de savoir s'il faut restreindre l'accès aux unités de Chevaliers à pied, dans un souci d'équilibre de la liste d'armée, et notamment pour éviter un full-chevaliers (montés et à pied) au détriment des HA. Je crois que la réponse est oui, mais qu'il ne faut pas aller trop loin, au risque de décourager les joueurs de tenter l'expérience (et donc les inciter à continuer à jouer du full-cavalerie bien gras ...).

C'est pourquoi je ne suis pas favorable à leur classement en troupe spéciale, qui les mettrait directement en concurrence avec d'autres unités très prisées des Généraux Bretonniens (qui a dit Chevaliers Pégases et de la Quête ? ), et reviendrait à les obliger à choisir entre Chevaliers à pied et Pèlerins du Graal, ce qui n'est pas le but.
Je crois donc qu'il vaut mieux les classer en troupes de base ne comptant pas dans le nombre minimal d'unités de base (afin de favoriser le recrutement des HA, moins chers qu'une unité de Chevaliers montés supplémentaire).


De même, la restriction 0-1 me paraît a priori un peu extrême, mais à la réflexion, la constitution d'une belle unité de Chevaliers à pied va demander une tonne de conversions (et/ou un investissement prohibitif en euro ...), et il n'est pas si sûr que les courageux prêts à s'en monter plusieurs unités soient si nombreux que ça ... . Au final, cette restriction ne devrait pas changer grand-chose, on peut donc la laisser si ça vous fait vraiment plaisir.

En revanche, autoriser une unité supplémentaire pour chaque personnage doté de la Vertu de Sollicitude me paraît un contre sens, puisque cette Vertu n'a d'intérêt que pour fiabiliser les gueux et que les Chevaliers eux-mêmes n'en tirent aucun bénéfice (au contraire même, leur simple présence permet de se passer de cette Vertu pour commander les HA à proximité ...). Je suis davantage favorable à une restriction du type : une unité de Chevaliers à pied supplémentaire pour chaque unité de HA de l'armée (considérée sur le plan du background comme leurs écuyers ?). Cela présenterait l'avantage de souligner l'interaction Chevaliers à pied/HA et d'inciter à recruter des HA en plus des Chevaliers.


Donc pour résumer, je propose 0-1 unité de base ne comptant pas dans le nombre minimal d'unités de base + 1 unité pour chaque unité de HA de l'armée et 10 points par figurine, champion avec +1 attaque obligatoire et gratuit.




Qu'en pensez-vous ?






Pour la Dame, pour le Roy, et prions la Dame pour qu'elle inspire aux concepteurs la bonne idée d'introduire des Chevaliers à pied en V7 !!

Citation :

Contestation de l'arbitre. Les Epéistes impériaux ont CC4 I4...

Et coûtent 7 points


On reprend tout depuis le début (je veux mon point !)
Les épéistes sont à 7 points dans le livre d’armée avec le prix technique suivant :
Humain (3), CC4 (+1), I4 (+1), armure lég (+1), bouc (+1) soient 7 points

Si des humains simples étaient dispo avec arme de base, armure légère et bouc (donc sans upgrade CC et I) ils couteraient 5 points (et non 6… j’ai mon point)

Citation :

Je susi ok pour le coût de 8 pts pour un humain CC4 Cd8 + armure lourde + bouclier mais cependant tout le reste doit se payer pour ne pas rendre l'unité trop bon marché.

Bien nous sommes d'accord sur l'essentiel, discutons le bout de gras…

Citation :

mais les Heaumes d'Argent sont sur des Chevaux elfiques qui coûte 8 au lieu de 7 pts au troupe.

Des coursiers elfiques caparaçonnés sont identiques aux destriers bret caparaçonné (à l’I près, mais je suis grand seigneur). Un heaume d’Ag est identique à un chevalier du royaume à l’I, et aux règles spéciales bretonniennes près.
On a donc les avantages bretonniens (champion gratis, bénédiction, serment du chevalier, et fer de lance) qui valent 2 points par figurines pour les chevaliers bretonniens.

Donc ton prix initial de 3 points pour le serment des chevaliers et la bénédiction est complétement surévalué. A ce prix, bye bye les chevaliers à pied et par extension les hommes d’arme qui pourraient les accompagner…


Je pense que des avantages de fantassins se paie moins chers que ceux des cavaliers et j’ai donné l’exemple des kosto orques.
J’ai bien compris que tu écrivais que seule la F se paye plus cher pour les cavaliers. Je pense que c’est une erreur… et je vais argumenté sur ce point.
1. Des équipements standards se paient souvent plus cher pour les cavaliers que pour les fantassins. Par exemple, l’upgrade de bouclier se paye 2 points avec les heaume d’Ag (le bouclier d’un fantassin coûte 1 point), passer de l’armure lourde à légère est aussi 2 fois plus coûteux pour un cavalier que pour un fantassin (cas de l’heaume d’ag encore). La sg semble deux fois plus cher pour les cavaliers (de qualité).
2. L’upgrade « élus du chaos » coûte 12 points pour les cavaliers contre 6 points pour les fantassins. Là, c’est les A et la Sg qui sont concernées. Certes, on ne parle pas de serment de chevaliers, champion gratis et fer de lance mais bon...
3. Démontons aussi l’argument seule la F se paye très cher pour les cavaliers, puisque la garde teutogen de la liste d’Ulrich (recueil 2004 p11) voit son upgrade cercle intérieur +1 en F coûter 2 points, lorsque la même upgrade pour les cavaliers coûte 3 points.
Bref, je pense qu’en règle générale, les avantages des cavaliers se paient environ 2 fois plus cher que les avantages des fantassins… et cela devrait aussi être le cas pour les avantages des chevaliers bretonniens. Donc en reprenant le cheminement inverse, les avantages des chevaliers à pied doivent être payé 2 fois moins cher que les avantages des chevaliers à cheval.

Nous avons vu plus haut en comprant avec les heaume d'ag que Les avantages des cavaliers bretonniens sont payés 2 points par modèle, les mêmes avantages pour des fantassins devraient coûter 1 point.

Enfin, les chevaliers à pied n’auront pas le fer de lance. Ils ont donc moins de règles spéciales et paierait aussi cher que des cavaliers ? Cela ne va pas.


Donc j’insiste, et désolé de contredire Astrabell. Le bon prix, c’est +1 point pour que le chevalier à pied ait le serment du chevalier, la bénédiction et le champion gratis.

Note dreadaxe que j’ai évolué un gros peu… puisqu’initialement, je n’avais pas prévu de surcoût pour le serment du chevalier (mais je n’avais pas inclus le champion, aussi)

ASTRABELL a écrit:

Qu'en pensez-vous ?

Pour repondre à Astrabell

Citation :

mais soyons honnêtes : sur 100 batailles, combien de fois déciderons-nous de nous priver de la Bénédiction pour gagner l'éventualité de jouer en premier ? ... Bien peu, ce qui suffit à démontrer que la Bénédiction est un avantage qui se doit d'être payé en budget.

Bien sûr la bénédiction est un avantage et que nous prions souvent. Mais nos avantages raciaux ne doivent pas être payés plein pots…

Car si ces avantages raciaux ne sont pas payés plein pot, ils sont compensés par les avantages des autres armées.
Les hommes lézards ont le flegme… qui coûterait à nos armées 50 points par unité (bannière de bravoure).
Les hommes bête ont des tirailleurs plus efficaces et bien moins chers que les autres races.
Les hauts elfes ont une réduction de 20% sur les OM communs et ont des OM spécifique de grande qualité.
Les skavens et les peaux vertes peuvent aligner des hordes de fantassins peu chers (gob à 2 points) là où d’autres races ont des équipements (ou des upgrades) obligatoires et coûteux (hommes d’arme bret, soldats impériaux, mercenaires ou fantassins du chaos).
Les fantassins impériaux bénéficient du détachement là où les autres unités de fantassins doivent se débrouiller seules.
Les archers sylvains sont terriblement plus efficaces que tous les archers (tous les tireurs ?) des autres races.
Bref, le monde de warhammer est riche, diversifié et chaque race à des avantages dans sa partie. En Bretonnie, nos avantages sont le fer de lance, les serments, les champions gratis et la bénédiction.

Est ce que nos avantages valent plus ou moins que les autres, je ne sais. Mais je sais que le jeu n’est pas sous domination bretonnienne. Et grace à cette diversité, on vit de belles histoires avec nos chevaliers...

Sinon, je ne pense pas que la bannière magique ou des restrictions supplémentaires s’imposent pour des chevaliers à pied. Pour moi, les chevaliers à pied sont très ordinaires… choix de base tout simple qui compte dans le nombre minimum d’unité à prendre.
Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Des restrictions (non souhaitables) pourraient être que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme (celà représenterait la force armée que le chevalier est censé entrainer (l'équivalent de la lance médiévale). Car si les chevaliers sont à pied, ils ne peuvent semer les HA avant la bataille...).

Le Sire d'Epinette a écrit:

Bien sûr la bénédiction est un avantage et que nous prions souvent. Mais nos avantages raciaux ne doivent pas être payés plein pots…

Car si ces avantages raciaux ne sont pas payés plein pot, ils sont compensés par les avantages des autres armées.

Je suis tout fait d'accord avec toi (et avec les nombreux exemples que tu cites). Ceci explique pourquoi les Chevaliers du Royaume (montés) payent leurs règles spéciales SEULEMENT 2 points, au lieu des 4 ou 5 qu'ils coûteraient pour n'importe quelle autre armée, si l'on songe qu'ils bénéficient de nombreux avantages :
>> Bénédiction
>> Serment du Chevalier
>> Fer de Lance
>> +1 en Mouvement (par absence de pénalité due au port du caparaçon)
>> Champion gratuit ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Enfin, les chevaliers à pied n’auront pas le fer de lance. Ils ont donc moins de règles spéciales et paierait aussi cher que des cavaliers ? Cela ne va pas.


Donc j’insiste, et désolé de contredire Astrabell. Le bon prix, c’est +1 point pour le serment du chevalier, la bénédiction et le champion gratis.

Là, en revanche, je ne te suis pas. 2 choses sont à prendre en compte :


1°) Le coût des options et des règles spéciales des figurines montées n'est pas systématiquement multiplié par 2 par rapport celui des figurines à pied. Ce sont essentiellement la sauvegarde d'armure et les attaques supplémentaires qui sont concernées. Tu le démontres d'ailleurs fort bien toi-même :

Citation :

Démontons aussi l’argument seule la F se paye très cher pour les cavaliers, puisque la garde teutogen de la liste d’Ulrich (recueil 2004 p11) voit son upgrade cercle intérieur +1 en F coûter 2 points, lorsque la même upgrade pour les cavaliers coûte 3 points.

Dans le même ordre d'idée, le Guerrier EN paye son arbalète à répétition 5 points (en fait 4, mais il perd sa lance au passage), tout comme l'équipage d'un char à Sang-Froid (10 points pour 2 figurines), alors que le Cavalier Noir la paye ... 6 points ! Même constatation pour le coût d'un arc long HE (5 à pied, 6 monté pour les Patrouilleurs Ellyriens). Bon d'accord, il s'agit de cavalerie légère et non lourde, et d'armes de tir et non de règles spéciales, mais cela démontre que les surcoûts des figurines montées ne sont pas systématiquement doublés, loin s'en faut.

On ne peut donc pas systématiquement appliquer le barème : coût de l'amélioration divisé par 2 pour une figurine à pied, comme tu le fais avec la Bénédiction, le Champion gratuit et le Serment des Chevaliers. Il faut regarder de plus près ce que perd réellement la figurine en démontant (qui ne soit pas déjà inclus dans la réduction de son coût du fait de l'absence de monture, comme l'attaque de celle-ci, le Mouvement et le bonus en sauvegarde d'armure). Et éventuellement considérer ce qu'elle y gagne ...


2°) Le Serment des Chevaliers est beaucoup plus intéressant pour des Chevaliers à pied que pour des Chevaliers montés, et ce pour 2 bonnes raisons :

>> Avec une PU de 1, les Chevaliers à pied seraient bien plus sensibles aux tests de panique à 4 ps (début de tour et amis en fuite détruits par une charge) que leurs homologues montés, s'ils n'y étaient immunisés par le Serment des Chevaliers, car leur PU serait généralement inférieure à celle des HA (pour des raisons évidentes de coût et de rapport PU/efficacité des unités). Un gros Fer de Lance (PU 18 et plus) n'aurait pas du tout le même genre de problèmes. L'immunité à la panique due aux déboires des paysans, conférée par le Serment des Chevaliers, est donc proportionnellement plus avantageuse pour des Chevaliers à pied que pour leurs homologues montés.

>> Avec un Mouvement de 4, les HA n'auront aucun mal à rester à 6 ps et profiter ainsi du Cd 8 des Chevaliers. Evidemment on peut arriver au même résultat avec un FdL qu'on garde volontairement en retrait avec les HA, mais payer 24 points la fig. M8 pour la déplacer de 4 ps par tour, alors qu'on peut avoir la même chose à 10 points (un Chevalier à pied), ça ressemble furieusement à du gaspillage de points, non ?

Tout ceci pour dire que la perte du bénéfice de la formation en Fer de Lance est compensée par l'augmentation de l'intérêt du Serment des Chevaliers. Ces deux points s'équilibrant plus ou moins, il n'y a pas lieu AMHA de réduire le surcoût des Chevaliers.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Sinon, je ne pense pas que la bannière magique ou des restrictions supplémentaires s’imposent.

Il est vrai que la bannière magique n'a rien d'indispensable. Mais, outre le fait que ça peut toujours leur donner un petit plus, il s'agit surtout de coller au plus près aux unités de Chevaliers montés pour qui cette option est disponible. Car le but est bien de représenter des Chevaliers du Royaume ordinaires simplement descendus de leurs montures pour mener le combat à pied, pas de créer une unité extraordinaire qu'ont ne verrait qu'exceptionnellement sur les champs de bataille et dont les règles et/ou le profil différeraient de leurs alter ego montés. Donc, s'ils ont accès à une bannière magique en étant montés, il n'y a aucune raison qu'ils l'abandonnent à l'écurie avec leurs montures ...
Au surplus, la restriction "une seule unité de Chevaliers à pied de l'armée peut brandir une bannière magique" suffit à garantir que d'éventuels vils optimisateurs ne pourront pas abuser de cette option ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Pour moi, les chevaliers à pied sont très ordinaires… choix de base tout simple qui compte dans le nombre minimum d’unité à prendre.
Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Ecrire que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme.

A la réflexion, je crois que c'est toi qui es dans le vrai. C'est bien plus simple comme ça, avec comme unique restriction l'obligation d'avoir au moins une unité de HA pour chaque unité de Chevaliers à pied. De toute façon, le but de ces restrictions était essentiellement d'éviter les armées full-chevaliers (montés et à pied) sans HA, et l'objectif est ainsi atteint (au-delà même de ce que je proposais, puisque je laissais la possibilité d'aligner une unique unité de Chevaliers à pied sans le moindre HA). Ta proposition est donc à la fois plus simple et plus pertinente.



Je rêve ou le Sire d'Epinette vient de proposer de rendre les HA obligatoires ? On aura tout vu !





Pour la Dame, pour le Roy, et au temps pour les mauvaises langues qui prétendent que le Sire d'Epinette est incapable de la moindre concession !!

Citation :

Ceci explique pourquoi les Chevaliers du Royaume (montés) payent leurs règles spéciales SEULEMENT 2 points, au lieu des 4 ou 5 qu'ils coûteraient pour n'importe quelle autre armée, si l'on songe qu'ils bénéficient de nombreux avantages :
>> Bénédiction
>> Serment du Chevalier
>> Fer de Lance
>> +1 en Mouvement (par absence de pénalité due au port du caparaçon)
>> Champion gratuit ...

Pour pinailler, le non ralentissement des caparaçons n’entre pas dans les 2 points. Les 2 points de surcoût ont été trouvé à partir du heaume d’Ag, qui a in fine le même mouvement que le chevalier du royaume.
Si on prend l’estimation des avantages bret à partir du chevalier impérial on obtient :
prix d’un chevalier du royaume (24) = « Avantage bretonnien » + prix d’un chevalier impériale (23) + « coût réduction armure plate / armure lourde » (-2)
« Avantage bret »=24-23+2=3
3 points les avantages bret yc non ralentissement des caparaçons (c’est pour la masturbation intellectuelle… en se qui nous préoccupe (les chevaliers à pied) on se fout vraiment de ce non ralentissement…)

Citation :

Le Serment des Chevaliers est beaucoup plus intéressant pour des Chevaliers à pied que pour des Chevaliers montés, et ce pour 2 bonnes raisons :
…
Tout ceci pour dire que la perte du bénéfice de la formation en Fer de Lance est compensée par l'augmentation de l'intérêt du Serment des Chevaliers.

Vrai. C’est un argument pour garder les avantages bretonniens à 2 points (pour des cavaliers)… malgré la perte du fer de lance.

Citation :

On ne peut donc pas systématiquement appliquer le barème : coût de l'amélioration divisé par 2 pour une figurine à pied, comme tu le fais avec la Bénédiction, le Champion gratuit et le Serment des Chevaliers.

J’en suis conscient de la non systématisation des coûts. Les coûts des troupes sont calculés à priori systématiquement et des tests permettent de voir si c’est juste et sont mis à jour à la marge…
Mais le surcoût des avantages cavaliers par rapport aux fantassin est plutôt proche de *2 que de la parité (cas des kostos orques, sg, élus,…). Dans le doute, autant appliquer la règle générale, les avantages des fantassins sont deux fois moins chers… et donc la bénédiction, le serment, le champion, doivent être payé 1 point par figurine. De toute façon, les fantassins sont deux fois plus nombreux…

La bénédiction, le champion et les serments sont nos avantages raciaux. Profitons…
Après tout, nos points d’armée composés de chevaliers à pied et de leurs hommes d’armes remplaceront des chevaliers qui auraient profité de nos avantages raciaux.


Sire, les chevaliers à pied devraient coûter 9 points complets

On peut pas être trop dichotomique. Les +3 points que je défends sont à la fois une question de restriction, de coût effectif. A noter que c'est Avian qui à la base propose +3 pts (serment + champion obligatoire) et je crois qu'il est dans le juste.

Déjà quand on fait le décompte des points sur un chevalier du royaume on trouve bien 3 pts.
Si on décompose ces points pour l'infanterie on peut simplifier avec 1 pt pour la svg invu, 1 pt pour la règle de cd, 1 pt pour le champion obligatoire. En faite c'est chaque membre paye le champion (et c'est aussi pour ça que je proposais un champion boosté car avec un effectif de 20 on paye 20 pts le champion...).

Le prix des champion (+1A) /PE/M marche à peu près comme ça...

Citation :

Coût Troupe une fois équipée
1-2
3-10
11-15
16-20
21-25
26-30
31-40
41-50

Champion combattant (+1A) & Porte-étendard
8
10
12
14
16
18
20
22

Tireur d'Elite (+1CT) & Musicien
4
5
6
7
8
9
10
11

Note : A partir de 31 pts l'augmentation à lieu tous les 10 pts de troupe.

Citation :

Donc pour résumer, je propose 0-1 unité de base ne comptant pas dans le nombre minimal d'unités de base + 1 unité pour chaque unité de HA de l'armée et 10 points par figurine, champion avec +1 attaque obligatoire et gratuit.

Déjà je ne pense qu'il y a vait un contre sens pour la vertu de sollicitude... Le noble est à pied, des chevaliers le suivent. Comme toi j'étais aussi pour des troupes en base au début pour ne pas concurencer les pèlerins. Donc pour aller dans ton sens je dirais qu'on ne peut avoir une unité de chevalier à pied que pour une unité d'HA et qu'il ne compte pas dans le nombre mini...

Le champion différent : Comme je l'ai expliqué les chevaliers à pied combine plusieurs types de chevaliers (d'où les options d'équipement d'ailleurs). Je ne pense pas qu'il soit inconcevable d'avoir un champion presque comme celui des chevaliers de la quête.

Ceci dit je suis près à faire des concessions et passer à 10 pts, le champion +1A (reste de l'état major à 10/5 donc). Idem pour la restriction voir ma proposition plus haut.

On va embouser le sujet

Citation :

[quote="Sire d'Epinette"]

Citation :

Contestation de l'arbitre. Les Epéistes impériaux ont CC4 I4...

Et coûtent 7 points

Ce que je disais c'est que techniquement il pouvait cdoûter un point de moins... parce que le CC+1 I+1 techniquement ne coûte que 1 pt mais en pratique on le rencontre aussi à +2 pts.
Je t'accorde ton point puisqu'on c'était mal compris.

Je pense simplement que les Heaumes d'Argent sont sous coté. Le caparaçon en ithilmar se paye que si on prend une armure lourde... Un point a sauté quelque part... De même que le char HE il semble que les Heaume d'Argent ne coûte pas vraiment ce qu'ils devraient coûter.

Citation :

Donc ton prix initial de 3 points pour le serment des chevaliers et la bénédiction est complétement surévalué. A ce prix, bye bye les chevaliers à pied et par extension les hommes d’arme qui pourraient les accompagner…

En faite c'est plutôt que dévalue le coût des règles pour le coup. Le problème est de pouvoir prendre que des Ch. à pied pour seulement 9 pts au détriment des HA...

Citation :

J’ai bien compris que tu écrivais que seule la F se paye plus cher pour les cavaliers. Je pense que c’est une erreur… et je vais argumenté sur ce point.

J'ai parlé de svg aussi.

Citation :

1. Des équipements standards se paient souvent plus cher pour les cavaliers que pour les fantassins. Par exemple, l’upgrade de bouclier se paye 2 points avec les heaume d’Ag (le bouclier d’un fantassin coûte 1 point), passer de l’armure lourde à légère est aussi 2 fois plus coûteux pour un cavalier que pour un fantassin (cas de l’heaume d’ag encore). La sg semble deux fois plus cher pour les cavaliers (de qualité).

Tu remarqueras que quand j'ai fais mais calcule dans les messages précédent j'en ai tenu compte. Pour l'armure lourde c'est 3 pts à cheval contre 2 pts pour l'infanterie (les heaumes d'argent paye quelque chose de plus...). 2 pts pour l'armure légère à cheval contre 1 pt à pied... 2 point pour le bouclier au lieu d'un...

Citation :

2. L’upgrade « élus du chaos » coûte 12 points pour les cavaliers contre 6 points pour les fantassins. Là, c’est les A et la Sg qui sont concernées.

armure extra lourde = 4 pts contre armure lourde 2pts... soit 2 pts de différence.
+1A à pied +4 pts.... soit Elu à +6 pts à pied.

Monté... armure extra lourdre 5 pts... contre 3 pts l'armure lourdre... soit 2 pts de différence
+1A à cheval est à +10 pts... soit élu a +12 pts à cheval.
Ce n'est pas un simple coût multiplié par deux quand on est monté.
Par contre j'avions oublié de parler des attaques dont le coût été augmenté mais bon dans ma demonstration j'en avais pas besoin.

Citation :

3. Démontons aussi l’argument seule la F se paye très cher pour les cavaliers, puisque la garde teutogen de la liste d’Ulrich (recueil 2004 p11) voit son upgrade cercle intérieur +1 en F coûter 2 points, lorsque la même upgrade pour les cavaliers coûte 3 points.

Est ce que j'ai dit le contraire ?? ça démonte rien du tout là.

Citation :

Bref, je pense qu’en règle générale, les avantages des cavaliers se paient environ 2 fois plus cher que les avantages des fantassins…

Tu viens de montrer le contraire !! Seul les élus et kosto pouvaient faire penser ça mais ce n'est pas le cas après détails... l'armure, la force et les attaques sont apparement plus cher pour la cavalerie... pour le reste c'est de la spéculation.

Citation :

et cela devrait aussi être le cas pour les avantages des chevaliers bretonniens. Donc en reprenant le cheminement inverse, les avantages des chevaliers à pied doivent être payé 2 fois moins cher que les avantages des chevaliers à cheval.

2 pts donc

Citation :

Nous avons vu plus haut en comprant avec les heaume d'ag que Les avantages des cavaliers bretonniens sont payés 2 points par modèle, les mêmes avantages pour des fantassins devraient coûter 1 point.

En plus d'être faux comme théorie le postulat n'est pas bon non plus.

Citation :

Enfin, les chevaliers à pied n’auront pas le fer de lance. Ils ont donc moins de règles spéciales et paierait aussi cher que des cavaliers ? Cela ne va pas.

On a dit plus haut que cela était plus ou moins compensé par le fait que là donner son Cd c'est plus utile que pour des chevaliers montés.

Citation :

Donc j’insiste, et désolé de contredire Astrabell. Le bon prix, c’est +1 point pour que le chevalier à pied ait le serment du chevalier, la bénédiction et le champion gratis.

Ton "bon" prix... le juste prix c'est pas 1 point. Moi je prendrais 3 pts (mais avec le champion un peu plus fort) et 2 pts me va à peu près.

Citation :

Note dreadaxe que j’ai évolué un gros peu… puisqu’initialement, je n’avais pas prévu de surcoût pour le serment du chevalier (mais je n’avais pas inclus le champion, aussi)

J'entend bien.

Dreadaxe a écrit:

Est ce que j'ai dit le contraire ?? ça démonte rien du tout là.

Dreadaxe qq messages avant a écrit:

En faite c'est le upgrade qui augmente la force et la svg il me semble. +2 et +4 pts pour devenir Kosto avec CC4 F4.
Dans le cas de l'infanterie > CC4 (1 pt) + F4 (1pt) = 2
Dans le cas de la cavalerie > CC4 (1 pt) + F4 (3 pts comme le cercle intérieur impérial) = 4

Sous entendu, la F se paye tellement cher pour les cavaliers (*3) et donc que l’upgrade en CC est payé au même prix pour la cavalerie que pour l’infanterie.
Mais le contre exemple des ulricains semble montrer que la F (*1.5) n’est traitée de manière si systématiquement différente… et donc on ne peut plus conclure que l’upgrade de CC est de +1 pour la cavalerie comme pour l’infanterie.

Les seules chose de sûres sont
la sg est (généralement) 2 fois plus cher pour la cavalerie (option d'armures des heaumes d’ag)
l’ugrade (sg + attaque) est 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie (vient des élus)
l’upgarde (F + CC) est 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie (vient des kostos)
et que pour les armes de tir, ce n’est pas le cas. Mais on imagine bien que la vitesse du lanceur est moins importante pour les tirs que pour l’effet au CC…
Source, les livres d’armées de warhammer tout ce qu’il y a de plus officiel.

Ces faits sont indiscutables car figurant noir sur blanc dans les livres d’armées.

Bref, ces faits non discutable admis, il est plus plausible d’extrapoler (là c’est pas sûr) que les upgrades coûte plus probablement 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie… plutôt que le même prix. Car finalement, l'unité de fantassin est deux fois plus nombreuse. Deux fantassin vaut un cavalier.

Citation :

En plus d'être faux comme théorie le postulat n'est pas bon non plus.

Ben fin de la discussion alors.
J’aimerais bien savoir où tu trouves que mon calcul du coût avantage des chevaliers bretonniens (estimé à 2 point) est faux. Que ce soit à partir du heaume d’ag, ou à partir des chevaliers impériaux.
N’invoque pas avian ou je ne sais quelle source. Base toi sur les livres d’armée et réécrit au besoin la théorie d’avian.

Sire d'Epinette a écrit:

Sous entendu, la F se paye tellement cher pour les cavaliers (*3) et donc que l’upgrade en CC est payé au même prix pour la cavalerie que pour l’infanterie.
Mais le contre exemple des ulricains semble montrer que la F (*1.5) n’est traitée de manière si systématiquement différente… et donc on ne peut plus conclure que l’upgrade de CC est de +1 pour la cavalerie comme pour l’infanterie.

Disons que comme c'est un option d'upgrade de profil le coût et sûrement vu à la hausse. L'option du cercle intérieur de la garde teutogeune doit avoir une valeur et un impact en terme de point. Encore une fois aussi il y a des ajustements qui contredisent les pseudo formules.

Citation :

Les seules chose de sûres sont
la sg est (généralement) 2 fois plus cher pour la cavalerie (option d'armures des heaumes d’ag)
l’ugrade (sg + attaque) est 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie (vient des élus)
l’upgarde (F + CC) est 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie (vient des kostos)
et que pour les armes de tir, ce n’est pas le cas. Mais on imagine bien que la vitesse du lanceur est moins importante pour les tirs que pour l’effet au CC…
Source, les livres d’armées de warhammer tout ce qu’il y a de plus officiel.

Ces faits sont indiscutables car figurant noir sur blanc dans les livres d’armées.

ça c'est sûr qu'on peut pas remettre en question ce qui est écrit noir sur blanc dans un livre d'armée. Par contre on ne peut pas nier que les points sont ajustés en fonction des parties tests ou du feeling.

Citation :

Bref, ces faits non discutable admis, il est plus plausible d’extrapoler (là c’est pas sûr) que les upgrades coûte plus probablement 2 fois plus cher pour la cavalerie que pour l’infanterie… plutôt que le même prix. Car finalement, l'unité de fantassin est deux fois plus nombreuse. Deux fantassin vaut un cavalier.

Pourquoi le cercle intérieur cavalerie n'est pas a 4 pts alors. Tu vois bien que ça tient pas la route.
Comme tes chevaliers du royaume coûtent 23 pts, ceux à pied doivent coûter 11,5/12 ?!
C'est fini la cavalerie qui coûte le double de l'infanterie ça c'était en V4/5

Citation :

Citation :

En plus d'être faux comme théorie le postulat n'est pas bon non plus.

Ben fin de la discussion alors.

Bin justement non...

Citation :

J’aimerais bien savoir où tu trouves que mon calcul du coût avantage des chevaliers bretonniens (estimé à 2 point) est faux. Que ce soit à partir du heaume d’ag, ou à partir des chevaliers impériaux.

A partir des Heaume d'argent j'ai dit que ce n'était pas possible au vu de leur coût au rabais. Par contre les chevaliers impériaux no blem

Chevalier du Royaume
24-(3(humain) + 2 (CC4 Cd8) + 7 (destrier de troupe) +2 (caparaçon) +3(armure lourde pour cavalerie)+2(lance de cava)+2(bouclier pour cava)) = 3 pour le reste.

Chevalier Impérial
23 -(3 (humain) + 2 (CC4 Cd8) + 7 (destrier de troupe) + 2 (caparaçon) +5 (armure de plate pour cavalerie) + 2(lance de cava) + 2 (bouclier pour cava)) =0

Donc Empire 1 pt plus cher si on lui met qu'une armure lourde il passe à 3 pts mois cher.

Citation :

N’invoque pas avian ou je ne sais quelle source. Base toi sur les livres d’armée et réécrit au besoin la théorie d’avian.

Mais j'ai réécrit la théorie d'Avian : ma version est à 11 pts parce que le champion à un peu plus que +1A alors qu'Avian ne préconise pas ça.

J'ai bien dit que j'étais près à concevoir le chevalier à 10 pts (+2pts donc) si le champion était normal, que sous certains ajustement je veux bien mettre les chevaliers à pied en base à raison d'une unité par unité d'HA. Le seul qui pour l'instant ne décampe pas de ses positions c'est toi.

Citation :

Comme tes chevaliers du royaume coûtent 23 pts, ceux à pied doivent coûter 11,5/12 ?!
C'est fini la cavalerie qui coûte le double de l'infanterie ça c'était en V4/5

Mais non, rien n’oblige de doubler tout. Il y a maintenant certainement une base spécifiquement cavalier qui n’est pas doublée (le caparaçon, la lance de cavalerie,…). (les caparaçons V4-V5 à 8 points étaient vraiment merdiques)… Pour les upgrades (hors armes de tir) disponibles aussi aux fantassins, doubler le prix des upgrade fantassins semble être la règle.

Citation :

Chevalier du Royaume
…
= 3 pour le reste

Et dans ce reste, il y a le non ralentissement des caparaçons bret
Il convient d’essayer d’isoler ce non ralentissement du caparaçon (ou la qualité des destriers bretonniens). Car cette capacité, le chevalier à pied s’en fout royal… Faut pas lui faire payer la facture… sinon, évidemment, le chevalier monte à cheval…

Ce non ralentissement des caparaçons vaut 1 point (valeur que l’on obtient par différence avec les heaume d’ag, ou par la différence entre le coût d’un coursier elfique caparaçonné (c’est l’équivalent du destrier bretonnien caparaçonné) et un destrier impérial caparaçonné).

Chevalier du royaume avec coursier elfique (donc M8) :
24-(3(humain) + 2 (CC4 Cd8) + 8 (coursier elfique de troupe) +2 (caparaçon) +3(armure lourde pour cavalerie)+2(lance de cava)+2(bouclier pour cava)) = 2 pour le reste.

Ce reste à 2 points étant le serment des chevaliers + la bénédiction + le champion « simple » gratuit + le fer de lance… D’accord ?

Citation :

Le seul qui pour l'instant ne décampe pas de ses positions c'est toi.

mais si, je pensais que le chevaliers à pied devait valoir 8 en ayant ignorer le serment des chevaliers et la bénédiction… Je pense aujourd’hui qu’il vaut 9.
Va tu admettre que tu a omis le non ralentissement des destriers bretonnien dans ton reste à 3 points, que cette capacité vaut 1 point, et qu’elle ne concerne en rien d’éventuels chevaliers à pied ?

Sire d'Epinette a écrit:

Va tu admettre que tu a omis le non ralentissement des destriers bretonnien dans ton reste à 3 points, que cette capacité vaut 1 point, et qu’elle ne concerne en rien d’éventuels chevaliers à pied ?

Je n'ai rien omis. Je pense que contrairement au HE il ne paye pas le non ralentissement. Regarde le coût d'un destrier bretonnien caraçonné c'est bien 14/21 pts comme pour les impériaux. Si on suit ta logique le destrier bretonnien caraçonné devrait être à 15/22 pts.

La preuve est faite que le caparaçon bretonnien ne coûte pas plus cher pour les personnages bretonnien que le caparaçon classique... pourquoi en serait-il différemment pour les troupes ??

Je pense aussi qu'un chevalier à pied vaut plutôt 9 points, étant donné qu'on paye la règle Pur-sang avec un cavalier, et si on prend en compte tous les arguments qu'a cité le Sire. Mais 10 points me semble plus approprié. Pourquoi ?

-> Pour reprendre le même esprit qu'Avian, je dirai qu'il vaut mieux que les unités-maisons coûtent trop cher que pas assez, ceci pour obtenir plus facilement l'approbation de l'adversaire.

-> Un héros doit payer 10pts pour obtenir, outre une amélioration du Devoir du Paysan, la possibilité de descendre de cheval (car cette possibilité offre une nouvelle variété de tactiques), je pense donc que payer 1pt pour offrir cette possibilité à un chevalier de base n'est pas superflu.

-> Les chevaliers bretonniens payent la règle Pur-Sang, mais les heaumes d'argent payent le fait que leur monture soit un coursier elfique (meilleur profil il me semble).

-> Encore une fois il s'agit d'une unité inventée donc le +1pt est aussi quelque part pour payer le fait qu'on ne peut normalement pas avoir de chevaliers à pied dans la liste standard.

-> 10 c'est rond, c'est bien.

De plus si Dreadaxe a raison, eh bien ça fera exactement le coût juste.

Citation :

Je pense que contrairement au HE il ne paye pas le non ralentissement.

Le mouvement est si important que je ne pense pas qu’il puisse être gratuit. Et mon calcul comparant les chevaliers du royaumes aux heaumes d’Ag (une troupe très classique, sans règles spéciales ou profils bizarre (ce sont de smples elfes) et qui sert facilement d’étalon de valeur) est à mon avis probant. Le non ralentissement ou le M amélioré vaut un point pour des cavaliers.

Citation :

c'est bien 14/21 pts comme pour les impériaux. Si on suit ta logique le destrier bretonnien caraçonné devrait être à 15/22 pts
…
pourquoi en serait-il différemment pour les troupes ??

Argument pertinent.

Je répondrais que les impériaux paient leur perso (prenons le capitaine) 50 points. Lorsque le paladin bretonnien est à 60 points.
Le paladin porte d’office une armure lourde (4 points)
Reste que le paladin bretonnien paye un surcoût de 6 points par rapport au capitaine impérial pour le serment des chevaliers, la bénédiction, le fer de lance… et peut être aussi le non ralentissement des caparaçons. Car le paladin DOIT être monté, il n’est pas un fantassin.

Si le héros est une sorcière, même raisonnement. Les damoiselles ont un surcoût de 10 points par rapport aux sorciers humains (impériaux ou mercenaire) pour la bénédiction, l’aura de la dame et peut être le non ralentissement des caparaçons

En outre, il n’est pas indispensable d’être précis (au point près) pour des figurines coûteuses. Car un paladin coûte au minimum 60 (paladin) + 14 (dest cap) + 6 (bouc et lance)=80 points. Que sont 2 points d’approximation sur cette figurine ? 2/80 soient 2,5% d’erreur… peu de choses…

1 point d’erreur pour une figurine de 9 points, c’est 11% d’erreur. C’est bien plus dommageable… et ça peut condamner une troupe à la non sélection.

Il était sans doute plus facile de laisser les prix des destriers caparaçonné auxquels les joueurs humains étaient habitués (un destrier coûte 10, un caparaçon 4 pour un héros chez l’Empire les mercenaires, y compris dans les listes hordes sauvages.) en montant le prix des perso bretonniens.

Sire d'Epinette a écrit:

Je répondrais que les impériaux paient leur perso (prenons le capitaine) 50 points. Lorsque le paladin bretonnien est à 60 points.
Le paladin porte d’office une armure lourde (4 points)
Reste que le paladin bretonnien paye un surcoût de 6 points par rapport au capitaine impérial pour le serment des chevaliers, la bénédiction, le fer de lance… et peut être aussi le non ralentissement des caparaçons. Car le paladin DOIT être monté, il n’est pas un fantassin.

Pourquoi devrait-il payer s'il se trouve sur un monstre ?? Pourquoi ce coût n'est pas isolé...

Citation :

En outre, il n’est pas indispensable d’être précis (au point près) pour des figurines coûteuses.

Certe

Citation :

1 point d’erreur pour une figurine de 9 points, c’est 11% d’erreur. C’est bien plus dommageable… et ça peut condamner une troupe à la non sélection.

Comme tu dis c'est bien plus dommageable mais pour d'autres raisons. Un étendard en moins, un chevalier en moins, un PAM en moins..

Citation :

Il était sans doute plus facile de laisser les prix des destriers caparaçonné auxquels les joueurs humains étaient habitués (un destrier coûte 10, un caparaçon 4 pour un héros chez l’Empire les mercenaires, y compris dans les listes hordes sauvages.) en montant le prix des perso bretonniens.

Quelle mauvaise foi

Revenons à la source et tentons ne autre approche. Donner son cd à 6ps + un svg invulnérable de 6/5+ rarement perdue ne vaut-il pas 2 pts ?
Rien que la Bénédiction vaut peut-être plus !!


Pour la restriction

Citation :

Unité de Base
Chaque unité d'Hommes d'Armes que vous intégrez à votre armée permet d’aligner une unité de chevaliers bretonniens à pied.

Citation :

Pourquoi devrait-il payer s'il se trouve sur un monstre ??

Il a mieux : le monstre obtient la bénédiction !

Citation :

Pourquoi ce coût n'est pas isolé...

Parce que les comptes d’apothicaire c’est barbant pour le commun des joueurs (pas forcément pour les coupeur de cheveux en 4 qui veulent diversifier les listes d’armées.
Et parce que

Citation :

En outre, il n’est pas indispensable d’être précis (au point près) pour des figurines coûteuses.

Citation :

Revenons à la source et tentons ne autre approche. Donner son cd à 6ps + un svg invulnérable de 6/5+ rarement perdue ne vaut-il pas 2 pts ?

Pour moi non.
Des chevaliers (et leur HA) à 10 ou plus resteront dans ma vitrine. (bon j’ai pas encore les HA, mais les chevaliers à pied si, et ils prennent la poussière…)
Mais bon, pas grave, on s’en sort bien avec nos chevaliers montés.

Citation :

Rien que la Bénédiction vaut peut-être plus !!

Une sg spéciale à 6 sans restriction ne vaut qu’un point (orque sauvage). Je la préfère à la bénédiction. Et la bénédiction est censée, avec le fer de lance, être notre avantage racial.
Et combien vaut le flegmme ? 50 points par unité ?


Sire qui renonce, et qui jouera, grand seigneur, des chevaliers non pas à 10 mais à 20 points (chevaliers montés et errants).

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Après ce débat d'expert, passionnant j'en conviens, quoiqu'un peu ardu à suivre, je vais tenter de faire une petite synthèse de tous les avis.


Premier point qui fâche : les restrictions

Le Sire d'Epinette, avant qu'il n'édite son texte, a écrit:

Pour moi, les chevaliers à pied sont très ordinaires… choix de base tout simple qui compte dans le nombre minimum d’unité à prendre.
Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Ecrire que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme.

ASTRABELL a écrit:

A la réflexion, je crois que c'est toi qui es dans le vrai. C'est bien plus simple comme ça, avec comme unique restriction l'obligation d'avoir au moins une unité de HA pour chaque unité de Chevaliers à pied. De toute façon, le but de ces restrictions était essentiellement d'éviter les armées full-chevaliers (montés et à pied) sans HA, et l'objectif est ainsi atteint

Dreadaxe a écrit:

Déjà je ne pense qu'il y a vait un contre sens pour la vertu de sollicitude... Le noble est à pied, des chevaliers le suivent. Comme toi j'étais aussi pour des troupes en base au début pour ne pas concurencer les pèlerins. Donc pour aller dans ton sens je dirais qu'on ne peut avoir une unité de chevalier à pied que pour une unité d'HA et qu'il ne compte pas dans le nombre mini...

Alléluia ! Nous voilà donc tous d'accord sur au moins un point !
Avec un soupçon de réserve de la part du Sire, toutefois :

Le Sire d'Epinette, après avoir édité son texte cité plus haut, a écrit:

Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Des restrictions (non souhaitables) pourraient être que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme (celà représenterait la force armée que le chevalier est censé entrainer (l'équivalent de la lance médiévale). Car si les chevaliers sont à pied, ils ne peuvent semer les HA avant la bataille...).

La restriction me semble hautement souhaitable au contraire, et la justification "fluffique" que tu lui trouves est excellente !

Bref, je crois qu'on peut désormais tenir ce point pour acquis. Cela n'a pas été du gâteau, mais on avance, on avance ...



Deuxième point qui fâche : les options

Le Sire d'Epinette a écrit:

Equipement : arme de base, armure lourde et bouclier
Champion obligatoire gratuit
Option :
Peuvent remplacer les boucliers par des armes lourdes (+1 point)
Musicien + 5, étendard +10
Règles spéciales : Serment des chevaliers.

ASTRABELL a écrit:

AMHA, le Champion obligatoire, gratuit et avec +1 attaque et rien d'autre est incontournable. (...)
D'autre part, il me semble qu'un coût de +10 points pour le PE et +5 points pour le musicien est plus adapté à une unité coûtant 10 points par figurine, mais je peux me tromper.

Dreadaxe a écrit:

Ceci dit je suis près à faire des concessions et passer à 10 pts, le champion +1A (reste de l'état major à 10/5 donc).

Bien ! On progresse, on progresse ... Merci à toi, Dreadaxe, pour ce bel exemple de souplesse d'esprit !

Il ne reste plus qu'à décider si on garde la 0-1 bannière magique ou pas. Personnellement, j'y suis favorable pour coller au plus près aux options des Chevaliers montés (s'ils en ont une à cheval, pourquoi l'abandonneraient-ils en démontant ?), mais je n'y tiens pas plus que ça. Si cette option vous paraît inutile ou au contraire trop avantageuse, on peut aussi bien s'en dispenser.



Troisième point qui fâche : le coût des Chevaliers à pied

ASTRABEL a écrit:

le surcoût qui me paraît le plus juste pour un Chevalier à pied est donc de 2 points, soit un coût total de 10 points par figurine.

Dreadaxe a écrit:

Citation:
Donc j’insiste, et désolé de contredire Astrabell. Le bon prix, c’est +1 point pour que le chevalier à pied ait le serment du chevalier, la bénédiction et le champion gratis.


Ton "bon" prix... le juste prix c'est pas 1 point. Moi je prendrais 3 pts (mais avec le champion un peu plus fort) et 2 pts me va à peu près.

ET

Citation :

J'ai bien dit que j'étais près à concevoir le chevalier à 10 pts (+2pts donc) si le champion était normal,

Dreadaxe qui rejoint ma position ! Quand je vous dis qu'on avance ...

Dangorn de Castagne a écrit:

Je pense aussi qu'un chevalier à pied vaut plutôt 9 points, étant donné qu'on paye la règle Pur-sang avec un cavalier, et si on prend en compte tous les arguments qu'a cité le Sire. Mais 10 points me semble plus approprié.

Bienvenue au club !

Citation :

-> Pour reprendre le même esprit qu'Avian, je dirai qu'il vaut mieux que les unités-maisons coûtent trop cher que pas assez, ceci pour obtenir plus facilement l'approbation de l'adversaire.
(...)
-> Encore une fois il s'agit d'une unité inventée donc le +1pt est aussi quelque part pour payer le fait qu'on ne peut normalement pas avoir de chevaliers à pied dans la liste standard.

Un argument pertinent qui n'avait pas encore été invoqué.

Citation :

-> Un héros doit payer 10pts pour obtenir, outre une amélioration du Devoir du Paysan, la possibilité de descendre de cheval (car cette possibilité offre une nouvelle variété de tactiques), je pense donc que payer 1pt pour offrir cette possibilité à un chevalier de base n'est pas superflu.

Tout à fait d'accord. Cela rejoint mon analyse sur le fait que des Chevaliers à pied tirent davantage bénéfice du Serment des Chevaliers, ce qui compense (budgétairement parlant) la perte de l'avantage du Fer de Lance.


Alors tout le mode est conquis par le coût de 10 points par Chevalier à pied ! Tous ? Non ... Il reste encore un irréductible Gaulois ...

Le Sire d'Epinette, qui n'en démord pas, a écrit:

Sire, les chevaliers à pied devraient coûter 9 points complets

Bon, je ne vais pas recommencer toute mon argumentation, mais tenter de répondre à la tienne.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
On ne peut donc pas systématiquement appliquer le barème : coût de l'amélioration divisé par 2 pour une figurine à pied, comme tu le fais avec la Bénédiction, le Champion gratuit et le Serment des Chevaliers.

J’en suis conscient de la non systématisation des coûts. Les coûts des troupes sont calculés à priori systématiquement et des tests permettent de voir si c’est juste et sont mis à jour à la marge…
Mais le surcoût des avantages cavaliers par rapport aux fantassin est plutôt proche de *2 que de la parité (cas des kostos orques, sg, élus,…). Dans le doute, autant appliquer la règle générale, les avantages des fantassins sont deux fois moins chers… et donc la bénédiction, le serment, le champion, doivent être payé 1 point par figurine.

Où vois-tu un doute dans mon argumentation sur le fait que le bénéfice augmenté du Serment des Chevaliers compense la perte du Fer de Lance ? Cela me semble très clair, au contraire ...
A moins que tu n'invoques l'argument du coût de la règle Pur-sang, mais j'y reviendrai.

Citation :

De toute façon, les fantassins sont deux fois plus nombreux...

Oui. Et ils sont aussi trois fois moins chers (hors règles spéciales : 22 points montés pour 8 points à pied), donc même en payant les règles spéciales deux fois plus cher (car Chevaliers deux fois plus nombreux), tu y gagnes encore ...

Citation :

La bénédiction, le champion et les serments sont nos avantages raciaux. Profitons…
Après tout, nos points d’armée composés de chevaliers à pied et de leurs hommes d’armes remplaceront des chevaliers qui auraient profité de nos avantages raciaux.

Encore exact. Mais pour les 24 points du Chevalier du Royaume auquel tu renonces, tu te payes un Chevalier à pied à 10 points et 2 HA, et il en reste pour financer les EMC surnuméraires. Au final tu auras payé 2 points pour les règles spéciales dans un cas comme dans l'autre. Je ne vois toujours pas où est le problème ...

Le Sire d'Epinette, répondant à Dreadaxe a écrit:

je pensais que le chevaliers à pied devait valoir 8 en ayant ignorer le serment des chevaliers et la bénédiction… Je pense aujourd’hui qu’il vaut 9.
Va tu admettre que tu a omis le non ralentissement des destriers bretonnien dans ton reste à 3 points, que cette capacité vaut 1 point, et qu’elle ne concerne en rien d’éventuels chevaliers à pied ?

La voilà cette fameuse pomme de discorde qui aura fait couler tant de pixels sur ce topic !

Pour commencer, je tiens à dire que je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que les Chevaliers Bretonniens montés payent 1 point la règle Pur-sang, ta brillante démonstration à base de comparaison Chevalier du Royaume/Heaume d'Argent HE versus Chevalier du Royaume/Chevalier Impérial me semble incontestable (désolé, Dreadaxe, mais l'argument du Heaume d'Argent sous-évalué n'est pas très convaincant. Les seules choses qui soient clairement sous cotées chez les HE, ce sont leurs OM ...).

Cependant, il n'y a pas lieu de tirer argument de ce surcoût pour réduire davantage le coût des Chevaliers à pied. Car lorsque le prix du Chevalier monté (24 points) baisse à 10 points à pied, cette réduction tient déjà compte de sa perte de mouvement !

Démonstration :
Chevalier du Royaume monté : 3 (humain) + 2 (CC4 & Cd8) + 7 (destrier de troupe ordinaire) + 1 (Pur-sang) + 2 (caparaçon) + 3 (armure lourde de cavalier) + 2 (lance de cavalerie) + 2 (bouclier de cavalier lourd) +2 (Bénédiction + Champion gratuit + Fer de Lance + Serment des Chevaliers) = 24 points.

Chevalier du Royaume à pied : 3 (humain) + 2 (CC4 & Cd + 2 (armure lourde) + 1 (bouclier) + 2 (Bénédiction + Champion gratuit, pas de Fer de Lance mais Serment des Chevaliers plus intéressant) = 10 points.

J'observe d'ailleurs que tu l'as écrit toi-même :

Le Sire d'Epinette a écrit:

Ceci explique pourquoi les Chevaliers du Royaume (montés) payent leurs règles spéciales SEULEMENT 2 points, au lieu des 4 ou 5 qu'ils coûteraient pour n'importe quelle autre armée, si l'on songe qu'ils bénéficient de nombreux avantages :
>> Bénédiction
>> Serment du Chevalier
>> Fer de Lance
>> +1 en Mouvement (par absence de pénalité due au port du caparaçon)
>> Champion gratuit ...



Pour pinailler, le non ralentissement des caparaçons n’entre pas dans les 2 points.

Nous sommes donc bien d'accord ! Le point supplémentaire pour payer le non ralentissement du destrier est inclus dans le coût de la monture elle-même, et non dans les 2 points destinés à payer les règles spéciales. Par conséquent, lorsqu'on retire sa monture (et le coût qui va avec) à un Chevalier à pied, on a déjà déduit le surcoût pour le non ralentissement du destrier. CQFD.

Reste donc à savoir si tu es disposé à admettre que la perte de la formation en Fer de Lance est plus ou moins compensée par le fait que les Chevaliers à pied tireront davantage bénéfice du Serment du Chevalier (et te permettent au passage de te dispenser d'un coûteux personnage doté de la Vertu de Sollicitude pour tenir le même rôle ... ).


Et pour clore le chapitre

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
Revenons à la source et tentons ne autre approche. Donner son cd à 6ps + un svg invulnérable de 6/5+ rarement perdue ne vaut-il pas 2 pts ?

Pour moi non.
Des chevaliers (et leur HA) à 10 ou plus resteront dans ma vitrine. (bon j’ai pas encore les HA, mais les chevaliers à pied si, et ils prennent la poussière…)
Mais bon, pas grave, on s’en sort bien avec nos chevaliers montés.

Inutile de t'énerver, on peut discuter, non ? Si tu dois payer ton unité de 20 Chevaliers à pied 20 points de plus, ça ne fait pas une bien grande différence à 1500 points (voire plus), juste le prix d'un unique Chevalier Errant. L'équilibre de ta liste d'armée n'en sera pas profondément compromis pour autant, et je suis persuadé que tu serais prêt à consentir à ce (petit) sacrifice pour donner l'opportunité à tes figurines de Chevaliers à pied de sortir de leur vitrine ...

Citation :

Citation:
Rien que la Bénédiction vaut peut-être plus !!

Une sg spéciale à 6 sans restriction ne vaut qu’un point (orque sauvage). Je la préfère à la bénédiction. Et la bénédiction est censée, avec le fer de lance, être notre avantage racial.

Ta position sur la sauvegarde invulnérable à 6+ sans restriction est discutable. Quoi qu'il en soit, la Bénédiction reste un avantage qui se doit d'être payé en budget. Le fait que ce soit un avantage racial la rend moins chère mais pas gratuite. C'est ainsi que le Chevalier monté ne paye que 2 points pour 4 avantages (Bénédiction, Champion gratuit, Serment des Chevaliers et Fer de Lance) qui coûteraient au moins un point chacun à n'importe quelle armée.

Citation :

Et combien vaut le flegmme ? 50 points par unité ?

Evidemment pas ! Puisqu'il s'agit d'un avantage racial, les HL la payent beaucoup moins cher ... Ceci dit, si les Cavaliers Saurus sur Sang-Froids avaient accès à une bannière magique leur donnant la Bénédiction, le Champion gratuit, le Serment des Chevaliers et le Fer de Lance, combien la payeraient-ils ? Probablement beaucoup plus de 50 points ... Leur viendraient-ils alors à l'esprit de réclamer que toutes les unités de Chevaliers Bretonniens payent le même coût ?
Cet argument ne tient donc pas du tout la route ...






Pour la Dame, pour le Roy, et pour un prix équitable pour les règles spéciales de notre belle armée Bretonnienne !!

Merci à Astrabell qui tente de faire la synthèse… c’est pas facile à suivre.


Tu as pointé ce qui nous rapprochait

Les restrictions pertinentes des chevaliers à pied (HA obligatoire)
Le coût des chevaliers à pied sans les avantages bretonniens
Le coût des avantages bretonniens existant (donc pour les cavaliers)

Tu as pointé aussi ce qui nous éloignait.

Citation :

Reste donc à savoir si tu es disposé à admettre que la perte de la formation en Fer de Lance est plus ou moins compensée par le fait que les Chevaliers à pied tireront davantage bénéfice du Serment du Chevalier

Presque. Disons que je mettrais, à la manière des prof, un petit – devant le coût. Sans fer de lance, le serment des chevaliers améliorés, la bénédiction, le champion gratis vaudrait 2- lorsque le fer de lance, le serment des chevaliers, la bénédiction et le champion gratis vaudrait 2… pour les cavaliers.

Citation :

(et te permettent au passage de te dispenser d'un coûteux personnage doté de la Vertu de Sollicitude pour tenir le même rôle ...

Je n’ai pas besoin de chevaliers à pied pour me passer du coûteux perso avec vertu de sollicitude. Moins cher que trop cher n’est pas toujours une bonne affaire… Je te renvois à mon argumentaire sur le coût de la pucelle guerrière et de la bannière impériale…

Citation :

Où vois-tu un doute dans mon argumentation sur le fait que le bénéfice augmenté du Serment des Chevaliers compense la perte du Fer de Lance ?

Le doute porte sur le fait que les upgrade des cavaliers est deux fois plus cher que les upgrade des fantassins… généralement (cas de la sg, de l’A, de la CC de la F(en gros)) mais pas systématiquement (les armes de tirs). Dans le doute, je propose le cas général : coût d’un avantage fantassin = coût avantage cavalier / 2. Or nous avons évalué les avantages des cavaliers bret à 2 (avec fer de lance) / 2- (sans le fer mais avec serment des chevaliers plus facile).
La moitié de 2 / 2- c’est 1.
Des chevaliers à pied doivent être payé 9 points avec leurs avantages…

Citation :

Oui. Et ils sont aussi trois fois moins chers (hors règles spéciales : 22 points montés pour 8 points à pied), donc même en payant les règles spéciales deux fois plus cher (car Chevaliers deux fois plus nombreux), tu y gagnes encore ...

Non. Au contraire, on s’éloigne du coût fantassin (ou un cavalier vaut 2 ou 3 fantassin) on arrive à des infanteries d’élite injouable car trop chers.

Un argument pertinent auquel je n’ai pas directement réagi.

Citation :

Pour reprendre le même esprit qu'Avian, je dirai qu'il vaut mieux que les unités-maisons coûtent trop cher que pas assez, ceci pour obtenir plus facilement l'approbation de l'adversaire.
(...)
-> Encore une fois il s'agit d'une unité inventée donc le +1pt est aussi quelque part pour payer le fait qu'on ne peut normalement pas avoir de chevaliers à pied dans la liste standard.

Argument pertinent.
Je dirais qu’ici, je ne cherche pas à sortir à tout prix une unité qui me fait personnellement très plaisir.
A travers les chevaliers à pied, je cherche à permettre à une vraie infanterie bretonnienne d’apparaître. Il me semble que c’est aussi le souhait de mes adversaires qui ont parfois soupé de mes chevaliers montés… Si mes adversaires n’approuvent pas et exigent trop, tant pis, les chevaliers montés ne sont pas mal… Je ne suis pas disposé à trop perdre de point d’armée pour donner leur chance aux bouseux hommes d’armes.

Après, je suis un bretonnien loyal et honnête. Bien que je suis d’avance convaincu qu’un ost bretonnien avec chevaliers à pied (à 10, 9, ou même 8 points) et hommes d’arme (à 5 points) sera moins performant qu’une ost de cavalerie dans 90% des batailles, je cherche et je propose le juste prix.

J’ai réfléchi aux positions des autres. J’ai un peu évolué (sur le coût). J’ai ouvert des pistes pour répondre à la crainte que les chevaliers à pied pourrait remplacer les rares HA (des restrictions obligeant les HA avec les chevaliers à pied). J’ai argumenté tant que j’ai pu. Je n’ai pas réussi à convaincre. Tant pis. A 10 points la figurine, vous n’aurez pas l’estampille « approuvé par le Sire d’Epinette » pour l’unité de chevaliers à pied que nous souhaitons et il n’y aura pas de chevaliers à pied dans mes osts.

Sire d’Epinette, irréductible bretonnien pour qui le juste prix des chevaliers à pied est de 9 points.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Merci à Astrabell qui tente de faire la synthèse… c’est pas facile à suivre.

Pas de quoi ! Ce fut un plaisir, tant l'idée de Chevaliers à pied me tient à coeur et le débat me semble passionnant.

Citation :

Tu as pointé ce qui nous rapprochait

Les restrictions pertinentes des chevaliers à pied (HA obligatoire)
Le coût des chevaliers à pied sans les avantages bretonniens
Le coût des avantages bretonniens existant (donc pour les cavaliers)

Tu as pointé aussi ce qui nous éloignait.

En définitive nous sommes d'accord sur presque tout. Ce qui nous sépare, c'est une affaire d'un petit point d'écart sur le coût des Chevaliers. Encore une fois, à moins de vouloir couvrir la table de Chevaliers à pied, la différence ne devrait pas dépasser 1% du budget total de l'armée, c'est quand même minime. Donc nous y sommes presque ...

Cette différence d'appréciation du coût provient du fait que tu penses qu'il faut diviser le coût des règles spéciales Brets par 2 pour une figurine à pied, alors que je prétends qu'il n'y a pas lieu de le faire pour plusieurs raisons :

1°) Ces avantages raciaux sont sous-payés, même pour une figurine à pied. Bénédiction + Serment + Champion gratuit coûteraient au moins 3 points par figurine pour n'importe quelle autre armée, voire plus si on suit le système Avian (cf. ta discussion avec Dreadaxe sur ce point quelques posts plus haut). Dans la mesure où ces avantages sont délibérément sous-évalués, pour cause d'avantages raciaux spécifiques aux Bretonniens, il n'est pas du tout évident qu'il faille en moduler le coût en fonction de celui de la figurine ou de sa capacité à en tirer bénéfice comme on le fait ordinairement pour les équipements et les options.

2°) Le fait que le Chevalier à pied perde le bénéfice des règles spéciales ne concernant spécifiquement que les unités montées (Pur-sang et Fer de Lance) est déjà pris en compte dans la réduction de son coût de 22 à 8 points (hors règles spéciales). Diviser le coût des règles spéciales par 2 pour cause de perte de celles spécifiques à la cavalerie reviendrait donc à en réduire le coût par 2 fois.

3°) Le Serment des Chevaliers est plus intéressant pour des Chevaliers pied que pour leurs homologues montés, ce qui compense plus ou moins la perte du Fer de Lance.


Néanmoins, les deux points de vue de défendent et je sens bien que le débat tourne en rond, nos arguments et contre arguments maintes fois ressassés sous différentes formes ne parvenant manifestement pas à emporter l'adhésion de la partie adverse ...

C'est pourquoi je me permets d'insister sur le point judicieusement soulevé par Dangorn de Castagne, auquel tu réponds ainsi :

Citation :

Citation:
Pour reprendre le même esprit qu'Avian, je dirai qu'il vaut mieux que les unités-maisons coûtent trop cher que pas assez, ceci pour obtenir plus facilement l'approbation de l'adversaire.
(...)
-> Encore une fois il s'agit d'une unité inventée donc le +1pt est aussi quelque part pour payer le fait qu'on ne peut normalement pas avoir de chevaliers à pied dans la liste standard.

Argument pertinent.
Je dirais qu’ici, je ne cherche pas à sortir à tout prix une unité qui me fait personnellement très plaisir.
A travers les chevaliers à pied, je cherche à permettre à une vraie infanterie bretonnienne d’apparaître. Il me semble que c’est aussi le souhait de mes adversaires qui ont parfois soupé de mes chevaliers montés… Si mes adversaires n’approuvent pas et exigent trop, tant pis, les chevaliers montés ne sont pas mal… Je ne suis pas disposé à trop perdre de point d’armée pour donner leur chance aux bouseux hommes d’armes.

Nous sommes en train de parler ici d'une création non officielle qui ne sera pas jouable en tournoi, mais seulement en partie amicale, et avec accord préalable de l'adversaire. Dans ces conditions, un surcoût modeste me semble raisonnable pour emporter l'adhésion de celui-ci, loin des considérations les plus optimisatrices du joueur de tournoi qui bâtit sa liste d'armée dans un esprit de compétition exacerbé.


De plus, tu sembles considérer que ce sont tes adversaires (et ceux des joueurs Bretonniens en général) qui sont demandeurs d'une infanterie d'élite Bretonnienne pour équilibrer les batailles, les rendre plus intéressantes à jouer en limitant le "jeu à 2 neurones" du full-cavalerie Bret, et accessoirement pour augmenter leurs chances de gagner ...

Si tel était le cas, ta position serait peut-être justifiée ("vous en voulez ? Tenez, les voilà ! Ils coûtent 9 points tout équipés, et si ça ne vous plaît pas, je vous ressorts mes bon vieux rouleaux compresseurs que vous aimez tant ..." ).

Malheureusement, je crois qu'on est très loin de la réalité du joueur non Bretonnien de base qui, par conviction personnelle ou influencé par le climat anti-Breto, très tendance en ce moment et amplifié par les posts de quelques grands noms sur Warfo, réclament à cor et à cri que nous jouions des gueux tout en les considérant comme abusés (un comble ! ) à l'image de toute la liste d'armée considérée comme "complètement fumée". Mais je ne t'apprends rien, hein ?
Dans ce contexte, l'arrivée d'une unité d'infanterie d'élite Bretonnienne, de surcroît créée par des joueurs Bretonniens (autrement dit des gros bourrins ...), risque fort de ne pas déchaîner l'enthousiasme des foules ! Si en plus ils sont à 9 points, là où un Lancier HE (avec une moins bonne sauvegarde d'armure et qui ne donne pas son Cd 8 aux gueux alentour) en coûte 11, j'ai bien peur qu'ils ne soient pas très nombreux ceux qui viendront nous supplier à genoux de les jouer ...

Citation :

Après, je suis un bretonnien loyal et honnête. Bien que je suis d’avance convaincu qu’un ost bretonnien avec chevaliers à pied (à 10, 9, ou même 8 points) et hommes d’arme (à 5 points) sera moins performant qu’une ost de cavalerie dans 90% des batailles, je cherche et je propose le juste prix.

Il est probable en effet que, dans la plupart des cas, le bon vieux full-cavalerie sera plus "efficace" (en V6, tout au moins ...) qu'une armée mixte cavalerie/infanterie, même renforcée par des Chevaliers à pied. Mais ...
>> au détriment de l'intérêt des batailles (des deux côtés de la table), et du plaisir du jeu en général;
>> pas dans les 10% des cas restants. A ce sujet, faut-il rappeler que l'existence de cette unité n'oblige en rien à la jouer à tous les coups et contre tous les adversaires. Ce n'est qu'une option qui me paraît aussi inutile contre un Nain campeur bardé de tirs qu'indispensable pour monter à l'assaut des remparts dans un siège ...

Citation :

J’ai réfléchi aux positions des autres. J’ai un peu évolué (sur le coût). J’ai ouvert des pistes pour répondre à la crainte que les chevaliers à pied pourrait remplacer les rares HA (des restrictions obligeant les HA avec les chevaliers à pied).

Je suis sensible à cette capacité d'évolution au fil du débat, que j'ai déjà saluée dans un post précédent, avec un soupçon d'ironie amicale dont j'espère que tu ne me tiendras pas rigueur. Et je profite de l'occasion pour t'en remercier encore une fois.

Citation :

J’ai argumenté tant que j’ai pu. Je n’ai pas réussi à convaincre. Tant pis.

A voir la position initiale de Dreadaxe et la quasi-synthèse à laquelle nous sommes (presque ...) parvenus, je n'ai pas le sentiment que tu aies échoué tant que ça. Il a lâché au moins autant que toi (et pourtant ce n'est pas facile de négocier les prix avec lui, j'en sais quelque chose ! ).

Citation :

A 10 points la figurine, vous n’aurez pas l’estampille « approuvé par le Sire d’Epinette » pour l’unité de chevaliers à pied que nous souhaitons et il n’y aura pas de chevaliers à pied dans mes osts.

Je te retourne l'argument : à 9 points la figurine, il y aura des Chevaliers à pied dans ton ost, mais tu risques de devoir les jouer tout seul, faute de trouver un adversaire qui les acceptent à si bon marché ...

Maintenant, si tu parviens à emporter l'adhésion d'un nombre conséquent de joueurs non Bretonniens avec tes Chevaliers à 9 points, je suis tout disposé à faire amende honorable, et tu me trouveras le premier ravi de pouvoir les jouer à si bon prix. Mais pour en avoir le coeur net, ce n'est pas sur un forum de joueurs Bretonniens qu'il faut en discuter. Je te suggère donc d'ouvrir un topic sur Warfo avec un lien vers la deuxième page de notre topic, en demandant aux membres ce qu'ils pensent de cette unité et de son coût. Nous verrons bien combien de joueurs non Bretonniens seraient disposés à accepter de jouer contre des Chevaliers à pied à 9 points pièce, et combien de joueurs Bretonniens seraient prêts à les jouer à 10 points ...


Que penses-tu de cette proposition ?






Pour la Dame, pour le Roy, et pour un juste prix qui convienne à tout le monde !!

ASTRABELL a écrit:

Maintenant, si tu parviens à emporter l'adhésion d'un nombre conséquent de joueurs non Bretonniens avec tes Chevaliers à 9 points, je suis tout disposé à faire amende honorable, et tu me trouveras le premier ravi de pouvoir les jouer à si bon prix. Mais pour en avoir le coeur net, ce n'est pas sur un forum de joueurs Bretonniens qu'il faut en discuter. Je te suggère donc d'ouvrir un topic sur Warfo avec un lien vers la deuxième page de notre topic, en demandant aux membres ce qu'ils pensent de cette unité et de son coût. Nous verrons bien combien de joueurs non Bretonniens seraient disposés à accepter de jouer contre des Chevaliers à pied à 9 points pièce, et combien de joueurs Bretonniens seraient prêts à les jouer à 10 points ...

Aucun problème surtout qu'un post des créations du Sir existe sur WarFo.
Si tout le monde ce met d'accord qui sait peut-être que Mîm archivera la chose sur WarFo.

Proposition actuelle

Citation :

Chevaliers à pied Bretonniens – 10 pts par figurine
Les figurines doivent être montées sur des socles carrés de 20mm de côté.
Chaque unité d'Hommes d'Armes que vous intégrez à votre armée permet d’aligner une unité de Chevaliers à pied Bretonniens .

Code:

                        M CC CT  F  E  PV  I  A Cd
Chevalier à pied        4  4  3  3  3  1  3  1  8
Chevalier Pénitent      4  4  3  3  3  1  3  2  8 

Taille d'Unité : 10+

Equipement : Arme à une main, armure lourde et bouclier.

Champion : L'un des Chevaliers à pied bretonniens doit être promu Chevalier Pénitent sans coût supplémentaire.

Options :

Toute unité de Chevalier à pied peut porter un morgenstern pour +1 point par figurine ou échanger leur bouclier pour une arme lourde pour +1 point par figurine.

Un Chevalier à pied peut être promu Musicien pour +6 pts par figurine.

Un Chevalier à pied peut être promu Porte-étendard pour +12 pts par figurine.

Une seule unité de l'armée peut brandir une bannière magique d'une valeur de 25 pts maximum.


Règles Spéciales :
Serment des Chevaliers

Combattant unique : Les Chevaliers à pied bretonniens rallient un nombre important de chevaliers différents ayant des expériences et des techniques de combat variées mais unis au service d'un noble bretonnien. Ils portent donc toute une variété d'armes et d'équipements, mais pour les besoins du jeu, ils comptent tous comme étant équipés de la même façon. Assurez-vous simplement que la majorité des figurines de l'unité porte l'équipement correct, et informez votre adversaire de la façon dont est équipée l'unité avant le début de la partie.

EDIT 1 :
* Correction ortho
* 0-1 disparait il ne sert plus à rien
* Disparition de la limitation "ne compte pas dans les unités de base".