[BRET] vs [HE] comment faire maintenant ?

Citation :

Citation:
En fait je sais déjà contre les tatas en collant je ne sortirais plus d'Hommes d'armes, mais que des archers


T'as tout compris toi. Mr. Green

Facile non ?
J'ai gagné quoi ?

Enfin que ca soit les HE, les ES, Les brets ect ... J'en ai quand même ras la casquette de la politique de GW. On ressent vraiment le caractère complètement déjanté (un doute sur l'orhtographe :s) de ces rosbeefs...

Rahh... attendez la V8 bordel, les HE seront tous moisis !

Ah, vous connaissez pas la tactique GW... humm alors

- Ca c'est trop fort
-> bon on le rend tout naz

- Ca c'est trop nul
-> bon on le rend immonde sinon on en vend pas

- Ca c'est moyen
-> bah, si c'est moyen deux choix:
1 - alors sa sert a rien on supprime
2 - alors faut en vendre plus donc ca devient immonde


Les exemples sont tres nombreux :

- shaggoth en test uber imonde
-> regarder ce qu'il est devenu ^^

- enclume V6 a chié
-> regarder ce qu'elle est devenue ^^

- Feux d'enfer V6 qui détruisait une unité de chevalier
-> regarder ce qu'il est devenu, il en tue 1

- Prettre guerrier V6 (il servait a quoi par rapport a un magos ou capitaine?)
-> regarder ce qu'il est devenu (maintenant le capitaine a part la GB pas top, donc j'annonce: grand retour du capitaine en V8!!!)

- Les orques (chaman (qui servent enfin a quelques choses) et guerriers)

etc etc...

Bon je critique, mais ils font aussi de tres bonnes choses, et c'est justement pour ca que je me permet de critiquer, j'ai toujours eu du mal a saisir GW, parfois exelent, parfois à chié, ce qui a mon avi leur fait perdre toute crédibilité.

Exemple a part pour montrer que ce n'est pas que dans les regles

-> les nouveaux décors, exelents et rapport qualité/prix correct. Du tres bon

-> suffit de regarder les nouveaux impériaux a pieds franchement pas top, les hommes d'armes bretons vraiment moyens...


Dudu, vivement le nouveau LA HE, qu'on voit ce qu'il a dans le ventre et surtout qu'on voit ce qu'il donne sur une table avec des joueurs vils et optimisateurs meme si j'ai deja mes petites idées.

moi j'suis d'acc avec dudu...

Sire, pas constructif...

Booouuuuuh !!! c'est pas beau le flood vous savez ?!
Tout ceci nous apprends un truc : Avant ou après, le Haut nelfe reste qqch de très mou et surmontable !

Donc, pas de problèmes pour moi; les règles sont ce qu'elles sont, et ceux qui sont pas content, ils sont pas obligés de jouer avec la V7

D'autre part :

Un fait --> vous râlez
Un autre fait --> vous achettez tout de même chez games !

Conclusion --> les Anglois sont super doués pour vous manipuler et vous faire achetter des choses qui vous font râler !

OU BIEN : on arrête le gnagna, et on frappe sur les Kévin (et vous savez, normalement on peut les éduquer et les transformer en vrais joueurs, les purs et durs... mais bon, vous avez pas l'air pour - seriez vous adeptes de l'éradications ? bouuuuh c'est mal-

sur ce, le Baron s'en va en sa couchette !
A bientôt

De toute manière avant de pouvoir faire un anti-tactica va falloir attendre la sortie officielle. Quoi qu'il arrive un bon ennemi chez les bretonniens est un ennemi mort ou en train de mourir.

Les Kévin malheureusement ne se changent pas en 2 coups de baguette magique. Même super nani (désolé pour la référence, j'ai rien trouvé d'autre sur le coup) ne peut pas faire de miracle...

Citation :

Un fait --> vous râlez

Le français est raleur...

Citation :

Un autre fait --> vous achettez tout de même chez games !

Ben euh ! en fait on essaie surtout de faire vivre quelques petits revendeurs en France qui essaient de survivre avec leurs faibles bénéfices sur la gamme GW... (je m'en sors bien ? )

Citation :

Ben euh ! en fait on essaie surtout de faire vivre quelques petits revendeurs en France qui essaient de survivre avec leurs faibles bénéfices sur la gamme GW... (je m'en sors bien ? Rolling Eyes )

tres


Sinon, certain, personne n'achete plus chez GW (ou alors ceux dont le porte monaie n'aime pas etre plus lourd de 10%).

Dudu, on rale pas, on critique, ce qui est parfois plus constructif ^^

Dudu a écrit:

Rahh... attendez la V8 bordel, les HE seront tous moisis !

...

Bon je critique, mais ils font aussi de tres bonnes choses, et c'est justement pour ca que je me permet de critiquer, j'ai toujours eu du mal a saisir GW, parfois exelent, parfois à chié, ce qui a mon avi leur fait perdre toute crédibilité.

...

Dudu, vivement le nouveau LA HE, qu'on voit ce qu'il a dans le ventre et surtout qu'on voit ce qu'il donne sur une table avec des joueurs vils et optimisateurs meme si j'ai deja mes petites idées.

Je crois quand même que le "strike first" des hauts elfes est une erreur majeure de GW. L'infanterie ne servira plus à rien contre les hauts elfes : car toute infanterie va se faire retourner par n'importe quelle unité haut elfe. Le strike first rend aussi assez inutile les cavaleries légères de contact qui auraient envie d'attaquer de flanc / dos (alors mes 4 ou 5 fantassins qui strike first réduisent tes 4 cavaliers légers/chien/loup funeste à 2 avant qu'ils tapent : plus de bonus).

Par contre, les tirs, les projectiles magique et l'assaut frontal de troupe solides (chars, chevaliers, tank, carosse noir, stégadon), ça marchera encore (sauf contre les maîtres des épées, les lions blancs, les unités avec perso combattant, mais c'est limité...).

L'arrivée des hauts elfes V7 va donc encourager les tirs, les projectiles magiques, les chars et les chevaliers au détriment des fantassins de contact et des cavaliers légers. Ce sont surtout les tirs qui font s'imposer car ils sont sans risque (de fuite volontaire ou de malmoule) ! Les contre mesures évidentes à mettre en place pour contrer les hauts elfes V7 ne vont pas améliorer l'intérêt du jeu.

Je n'aime décidémment pas le gros des livres d'armée de Warhamer V7 (armées naine, elfe sylvaine, et haut elfe "strike first"). Ca va mal et Allessio me déçoit...


Mon armée impériale V7 a assez de de troupes invulnérable pour faire face à l'infanterie haut elfe (tank + autel)... mais je peins des arbalétriers pour remplacer mes fantassins obsolètes et bien recevoir les hauts elfes.

Pour mon armée bret, mon inquiétude ne se situe pas au niveau de l'infanterie (de toutes façons, nos hommes d'armes ne servaient déjà à rien contre les hauts elfes... et seules les infanteries à arme lourde (ou à perso combattant) sont dangereuses pour nos chevaliers (il y en aura peu) ).
Par contre, je m'inquiète pour les dragons trop faciles d'accès. Le seigneur haut elfe sur dragon serait moins cher que notre duc sur hippogriffe (dragon au prix d'un hippogriffe, seigneur elfe moins cher qu'un seigneur bret, et le bret paie très souvent un exhorbitant serment)... L'haut elfe tirera (souffle), sera plus fort et plus résistant (profil du dragon/hyppogriffe), aura meilleur moral, fera plus de dégât psychologique que l'hippogriphe (car l'armée bret est plus vulnérable à la terreur que les disciplinés hauts elfes), et le strike first gratuit du seigneur permettra au seigneur ennemi d'avoir une belle arme et de tuer notre seigneur même si, sur un malentendu, notre seigneur arrive à charger le dragon (Ce qui est déjà difficile...). Ca va être coton !
J'espère que les tirs lourds des autres armées vont renvoyer les dragons en Ultuhan !

Pour mes orques, le strike first des hauts elfes V7 renforceront l'orientation naturelle de l'armée O&G (full tir/full magie/fanatique).


Passionnant warhammer V7 avec trois armées (nains, elfe sylvain et haut elfe) qui encouragent le tir !

De toute façon l'Empire c'est des couards et les Elfes des bouffeurs de salade.

Mais un gros +1 avec le Sire.

A la limite, avec beaucoup de gueux, on peut peut-être les bloquer et les charger de flanc et s'assurer un bonus au RC pas trop mauvais, en espérant qu'il suffise à compenser les pertes subies au contact.

Sire d'Epinette a écrit:

Je crois quand même que le "strike first" des hauts elfes est une erreur majeure de GW. L'infanterie ne servira plus à rien contre les hauts elfes : car toute infanterie va se faire retourner par n'importe quelle unité haut elfe. Le strike first rend aussi assez inutile les cavaleries légères de contact qui auraient envie d'attaquer de flanc / dos (alors mes 4 ou 5 fantassins qui strike first réduisent tes 4 cavaliers légers/chien/loup funeste à 2 avant qu'ils tapent : plus de bonus).

D'un autre côté, les HE étaient censés avoir la meilleure infanterie de warhammer or c'était très loin d'être flagrant. Là au moins, c'est bien le cas.

Sire d'Epinette a écrit:

Par contre, les tirs, les projectiles magique et l'assaut frontal de troupe solides (chars, chevaliers, tank, carosse noir, stégadon), ça marchera encore (sauf contre les maîtres des épées, les lions blancs, les unités avec perso combattant, mais c'est limité...).

L'arrivée des hauts elfes V7 va donc encourager les tirs, les projectiles magiques, les chars et les chevaliers au détriment des fantassins de contact et des cavaliers légers.

Pas plus qu'aujourd'hui. Regardez les couts des unités dangereuses et leurs choix (spéciaux) avec tout ce qui est en concurrence dans lesdits choix. Pas besoin de plus de tirs qu'aujourd'hui, la différence c'est qu'au lieu de shooter les chevaliers, faut shooter en priorité les lions blancs et les maitres des épées (qui sortiront à coup sûr, mais en quantité limitée pour pas bouffer trop de slots de chevaliers/chars).

Quand aux infanteries et cavaleries de contacts, elles ont toujours autant d'intérêt. Faudra juste mieux choisir les cibles (donc éviter les lions blancs et les maitres comme la peste, par contre contre le reste ça se joue toujours).

Sire d'Epinette a écrit:

Mon armée impériale V7 a assez de de troupes invulnérable pour faire face à l'infanterie haut elfe (tank + autel)... mais je peins des arbalétriers pour remplacer mes fantassins obsolètes et bien recevoir les hauts elfes.

En même temps, depuis la disparition de la règle de première salve des arquebuses impériales, une bonne armée de l'Empire est forcée d'avoir au moins une unité d'arbalétriers pour ne pas perdre l'initiative au tir en cas de premier tour. Alors bon, je vais pas pleurer parce que tu es obligé de prendre une bonne unité de tir, hein!.

Sire d'Epinette a écrit:

Pour mon armée bret, [...] je m'inquiète pour les dragons trop faciles d'accès. Le seigneur haut elfe sur dragon serait moins cher que notre duc sur hippogriffe (dragon au prix d'un hippogriffe, seigneur elfe moins cher qu'un seigneur bret, et le bret paie très souvent un exhorbitant serment)... L'haut elfe tirera (souffle), sera plus fort et plus résistant (profil du dragon/hyppogriffe), aura meilleur moral, fera plus de dégât psychologique que l'hippogriphe (car l'armée bret est plus vulnérable à la terreur que les disciplinés hauts elfes), et le strike first gratuit du seigneur permettra au seigneur ennemi d'avoir une belle arme et de tuer notre seigneur même si, sur un malentendu, notre seigneur arrive à charger le dragon (Ce qui est déjà difficile...). Ca va être coton !
J'espère que les tirs lourds des autres armées vont renvoyer les dragons en Ultuhan !

Tu l'as vu le profil du dragon au prix de l'hyppogriffe? C'est le même que l'hyppogriffe, justement! Ah, non, petite différence, il a endurance 6 et sauvegarde 5+ (qui de toute façon va sauter face à ton seigneur). Bref, c'est pas la mer à boire. Et le seigneur HE moins cher que le bretonnien, t'es marrant toi! Il est à 150pts à poil avec un canif, une fois équipé il atteint les 170pts, à quoi il faut encore ajouter l'équipement magique. Rappelle moi combien il coute, le seigneur bretonnien tout mou qui arrive avec son équipement non magique gratuit au grand complet?
De plus, les armes magiques HE sont loin d'être ultimes: c'est les mêmes que les actuelles, seuls ajouts: la lance de lumière et une épée qui ne va qu'aux persos piétons(et est très chère pour ce qu'elle fait). Je rappelle à tout hasard que les OM d'Albion ne sont pas repris dans le LA donc exit les griffes éclairs, et à part la lance de lumière aucune arme HE n'annule les sauvegardes (et encore, la lance n'annule qu'en charge). Donc je vois pas trop ce que le seigneur HE aura pour buter ton seigneur avant qu'il frappe. Par contre, le seigneur aura surement l'armure magique à 2+, donc une bonne arme magique pour péter le dragon en priorité devrait être plus que bienvenue. Je dis ça je dis rienhein, faites comme vous le sentez...

Je ne suis pas un joueur HE, je joue quasi exclusivement Empire et Mercenaires. Et pour l'instant après quelques parties de tests, certes les règles spé semblent bourrines mais il suffit de tester pour voir que les HE sont plus à plaindre qu'autre chose. Ils sont trop chers, pas assez nombreux, et ont trop de points faibles pour réellement inquiéter des listes d'armées bien conçues et bien maniées.

Et pourtant, j'ai essayé de faire des armées HE v7 fortes! Allant du full tir magie, au full infanterie de contact, en passant par le full cav, le full chars, le full dragons, les armées "polyvalentes" (à banir directement, aucun punch ni moyen de s'en sortir si l'adversaire pombe direct la seule unité capable de le gêner: les HE sont trop chers pour avoir plus d'une unité par compartiment de jeu)... Le constat est simple: infériorité numérique certaine, unités excessivement fragiles. L'équilibre de ces armées est très dur à trouver, et une fois trouvé il suffit d'une phase de tir ou d'un projo magique bien placé pour tout faire voler en éclat.

Arrêtez de psychoter sur les HE v7, utiliser la liste que je vous ai fournie pour faire des tests par vous même afin de voir dès maintenant comment prendre les HE, et vous verrez y a pas grand chose à changer dans les listes d'armées jouées actuellement pour faire face efficacement.

Citation :

D'un autre côté, les HE étaient censés avoir la meilleure infanterie de warhammer or c'était très loin d'être flagrant. Là au moins, c'est bien le cas.

Pour moi avoir déjà au minimum une CC et une CT de 4, et une I de 5 c'est ça être une bonne infanterie !

Maintenant frapper en premier même quand on se fait charger de dos, de flanc, ou par une cavalerie, avec arme lourde ou pas, je dis que c'est fumé !

Je ne dis pas ça que pour les Bret, qui avec un peu de chance peuvent encore tenir contre des HE de base, mais pour toutes les infanteries du vieux Monde, qui ne pourrons jamais prendre le dessus stratégiquement sur les HE, à moins de jouer du Tir !

D'ailleurs si les HE étaient si nuls au corps à corps c’est que ce n’était pas forcement leur rôle… car on ne peut pas dire qu’ils sont nuls en tir, qu’ils n’ont pas de pièces d’artillerie puissantes, et une cavalerie mauvaise, sans compter la magie !

Pour ce qui est de l’E3, qui les rend si « faibles », ce n’est pas l’apanage des HE, mais de toutes les races « d'humanoïdes » : humains, elfes, skavens, etc…

Frapper en premier c’est simplement injuste, et ça ne fait pas avancer le jeu !

Très Saint Belgarath a écrit:

Quand aux infanteries et cavaleries de contacts, elles ont toujours autant d'intérêt. Faudra juste mieux choisir les cibles (donc éviter les lions blancs et les maitres comme la peste, par contre contre le reste ça se joue toujours).

Mes cavaleries auront toujours de l'usage... J'en conviens. Je suis triste parceque mes infanteries ne serviront à rien contre les hauts elfes. Ni contre l'infanterie (tôle), ni contre les chars (branlée), les archers (pertes puis branlée), ni contre les mago (traditionnellement inchopable par l'infanterie), ni contre les dragons (trop forts et trop mobile), ni contre la cavalerie légère (trop mobile) et ni contre les chevaliers princes dragons (suffisemment fort pour gagner lors d'une bête charge frontale). Seuls les chevaliers heaume d'argent seront (un peu) génés par l'infanterie.

Citation :

En même temps, depuis la disparition de la règle de première salve des arquebuses impériales, une bonne armée de l'Empire est forcée d'avoir au moins une unité d'arbalétriers pour ne pas perdre l'initiative au tir en cas de premier tour. Alors bon, je vais pas pleurer parce que tu es obligé de prendre une bonne unité de tir, hein!.

C'est en partie vrai. C'est vrai que les arbalètes vont remplacer les arquebuses et le livre d'armée haut-elfe n'est pas coupable. Mais maintenant, les arbalètes doivent aussi remplacer les fantassins de contact. Triste.

Citation :

Tu l'as vu le profil du dragon au prix de l'hyppogriffe? C'est le même que l'hyppogriffe, justement! Ah, non, petite différence, il a endurance 6 et sauvegarde 5+ (qui de toute façon va sauter face à ton seigneur).

Un point d'endurence est toujours énorme.

Or d'après les rumeurs, ce n'est pas le seul point d'écart
Dragon du Soleil:m6 cc5 ct0 f5 e6 pv5 i4 a4 cd7 Svg5+. Souffle f2.
De mémoire
Hyppogriffe m8 cc4 f5 e4 pv4 i4 cd8 Svg-. pas de souffle.

Soit +1 en CC, +1 en E, +1 en PV, le souffle, la sg d'armure ... même si l'hyppo bénéficie de la bénédiction (qui se mérite particulièrement face aux mobiles haut elfes).

CC, E, PV, ça fait pas mal... surtout si quand ton meilleur équipement anti grosse bête est l'épée des héros, qui ne blesse que sur 5 contre l'E de 6.

Citation :

Et le seigneur HE moins cher que le bretonnien, t'es marrant toi! Il est à 150pts à poil avec un canif, une fois équipé il atteint les 170pts, à quoi il faut encore ajouter l'équipement magique. Rappelle moi combien il coute, le seigneur bretonnien tout mou qui arrive avec son équipement non magique gratuit au grand complet?

Mon seigneur bret me coûte 110 + 21 (serment quête pour relancer les tests de psycho et avoir le talisman de la quête) soient 131 points ou 110 + 28 (serment du graal) = 138 points armure lourde incluse. Auquel je rajoute l'équipement.
Après, les rumeurs font état de seigneur haut elfe strike à 150 (OK) ou 100 points (KO).

Citation :

De plus, les armes magiques HE sont loin d'être ultimes: c'est les mêmes que les actuelles,

Je n'ai regardé les armes magiques. Simplement je constate que les armes magique V7 sont plus fortes que les armes magiques V6 (chez l'Empire et les orques que je connais très bien)... et que les hauts elfes sont traditionnelement bien pourvu en OM. Tu as regardé les arme magique bretonniennne ? Les hauts elfes auront, n'en doutons pas une seule seconde, de meilleures armes magiques que les bret (et pas que leurs arcs...). Allié au strike first, le seigneur haut elfe aura moyen de découper au contact les seigneurs bret (à moins de vouloir tirer à l'arc magique, c'est plus facile et moins risqué... même si le first strike est du coup moins utile...)

Citation :

Arrêtez de psychoter sur les HE v7, utiliser la liste que je vous ai fournie pour faire des tests par vous même afin de voir dès maintenant comment prendre les HE, et vous verrez y a pas grand chose à changer dans les listes d'armées jouées actuellement pour faire face efficacement.

Je les trouve pas (pas encore) trop puissants. Je trouve que le strike first enlève TOUT intérêt à l'infanterie de contact (impériale, bret ou peaux verte). Et que du coup, les hauts elfes se traiteront de préférence (ou excusivement) aux tirs car le first strike ne leur est d'aucun secours. Celà obligera les hauts elfes à jouer aussi le tir/magie. C'est nul au niveau de l'intérêt du jeu. Et c'est triste pour notre jeu qui fût un jeu plaisant.

N'oublions pas qu'il n'y a pas que les Hauts Elfes à Wahammer, hein! Les infanteries de contact seront toujours présentes dans les armées, nouveaux HE ou pas.

Voici quelques listes types de ce qui, je pense, risque d'être joué en HE v7, listes différentes des actuelles (lesquelles sont assez connues pour ne pas avoir à revenir dessus... ou plutôt si, faut voir que les choix spé sont plus restreints donc y aura moins d'unités de HA dans les full cav).

1/Full char

Personnages:

commandeur (85) armure lourde (4) bouclier (2) lance de cavalerie (4), char de tiranoc (85) avec 1 aurige armé d'un arc et d'une lance. 180pts.

commandeur (85) armure lourde (4) bouclier (2) lance de cavalerie (4), char de tiranoc (85) avec 1 aurige armé d'un arc et d'une lance. 180pts.

mage (100), 2 parchemins (40), char de tiranoc (85) avec 1 aurige armé d'un arc et d'une lance. 225pts.

Bases:

10 archers: armure légère, arc long et arme de base. 110pts.

Spéciales:

5 guerriers fantômes, armure légère arc long et arme de base. 80pts.

6 patrouilleurs ellyriens (102) armure légère, lance et arc (24), musicien (7) étendard (14) champion (7). 154pts.

Char à lions, 2 lions de guerre et 2 lions blancs avec arme lourde. 140pts.

Char à lions, 2 lions de guerre et 2 lions blancs avec arme lourde. 140pts.

Char à lions, 2 lions de guerre et 2 lions blancs avec arme lourde. 140pts.

Rares:

Aigle. 50pts.

Baliste. 100pts.

Total: 1499 points.

Sympa non? Pas trop la peine d'expliquer le plan de bataille, en tant que bretonniens vous devez vous en douter ^^

2/Liste "tir-magie"

Personnages:

Commandeur (85), armure dragon (6), arme lourde (8 ) et arc du patrouilleur (40). 139pts.

Mage (100), niveau 2 (35), orbe de divination (ex honneur "devin", 30pts), parchemin de dissipation (20). 185pts.

Mage (100), niveau 2 (35), parchemin de dissipation (20). 155pts.

Bases:

14 gardes maritimes (168), armure légère, bouclier (14), lance, arc, musicien (5), étendard (10), champion (10). 207pts.

14 gardes maritimes (168), armure légère, bouclier (14), lance, arc, musicien (5), étendard (10), champion (10). 207pts.

14 gardes maritimes (168), armure légère, bouclier (14), lance, arc, musicien (5), étendard (10), champion (10). 207pts.

Spéciales:

5 guerriers fantômes, armure légère arc long et arme de base. 80pts.

Char de tiranoc. 85pts.

Char de tiranoc. 85pts.

Rares:

Aigle. 50pts.

Baliste à répétition. 100pts.

Total: 1500 points.

Les gardes en escorte de perso, déployés en rangs de 10 et reformation avant charge adverse. Les chars en embuscade pour nfoncer tout ce qui approche trop près.

3/Tir, magie, élites.

Personnages:

Commandeur (85), armure magique à 2+ (25pts), arme lourde (8 ), arc long (10). 128pts.

Mage dragon (350), niveau 2 (35), parchemind e dissipation (20 et anneau de corin (20). 425 points.

Bases:

11 archers (121), musicien (5), champion (5). 131pts.

Spéciales:

6 guerriers fantômes, armure légère arc long et arme de base. 96pts.

10 Lions Blancs (150), champion (12). 162pts.

6 Maitres des épées (90), musicien (6). 96pts.

10 Lions Blancs (150), champion (12). 162pts.

6 Maitres des épées (90), musicien (6). 96pts.

Rares:

Baliste à répétition. 100pts.

Baliste à répétition. 100pts.

Total: 1496 points.

Le mage dragon va terroriser et souffler sur une partie de l'armée adverse. Et se fait l'artillerie au passage. Puis charge des unités de dos, tant qu'à y être! Pour le reste, les lions blancs tenaces se placent en position de charger ou être chargés (s'en foutent un peu) et tiennent pour que les petites unités demaitres des épées défoncent les flancs des unités engagées contre les lions. Cette liste peut aussi jouer l'évitement. Les lions en forêts, les maîtres planqués... et tout ce joyeux petit monde qui fond sur une ou deux unités adverses au dernier tour!

Mon avis à 2 euros :

Je joue à Warhammer Battle depuis 9 ans. Si je ne suis pas un homme-arbre vénérable, j'ai tout de même vu passer trois versions des règles et quelques livres d'armée.

A chaque fois, la communauté des joueurs y allait de ses commentaires alarmistes et révoltés contre les modifications introduites.
A tort ou à raison ? Je ne sais pas. Tout ce que je constate, c'est qu'aucune armée n'est invincible et qu'à chaque fois, les joueurs se sont adaptés à ces changements.

Probablement parce que l'esprit de défi qui nous anime tous prend le dessus sur l'esprit de pleurnicherie auquel nous cédons de temps en temps...

Alors, le nouveau livre d'armée des hauts Elfes : une tempête dans un verre d'eau ?

j'aime beaucoup le post d'Emmanuel de Couronne

son témoignage et son analyse sont emprunts de sagesse

J'arrive sur se sujet un peux en retard, mais je tiens tous de même a faire deux trois réflexion suite a la lecture de vos messages.

- La nouvelle règle qui fait que les elfes frappent toujours en premier est une bonne chose. En effet elle permet de bien refléter l'idée que j'ai des haut elfes. Des vrai petits chirurgiens, ils vont vite, font mal mais résiste très mal au coups. Pour ce qui est de la justifications ont peut très bien imaginer qu'en raison de leur liens étroits avec les vents de magie ils arrivent a utiliser ses vents de magie pour prendre de vitesse leur ennemis.

- J'ai pas mal rigoler de voir des bretonnien raler car les Haut-elfes serait fumer. A warhammer battle c'est une des armées les plus fumer. En effet vous disposez de vrai roulos compresseur, et d'une bénédiction qui vous offre gratis une sauvegarde a 2+ ou 5+ quand les coups sont trop fort...

- Comme la dit TSB (Trés Saint Belgarathe ) chaque armée (ormis les orgres) ont une spécificité, les haut elfes ne l'avait encore....

- Je suis d'accord avec Emmanuel de Couronne a chaque changement les joueurs crient au scandales. Réfléchissez, adaptez vous et tous iras bien

Khemri,

Tout le monde a l'air d'être tombé d'accord pour dire que cette fameuse règle "speed of Asuryan" ("célérité d'Asuryan" en VF) est une bonne chose. Tout le monde... sauf moi. Et je resterai ferme sur ma position, jusqu'à ma mort.

Emmanuel de Couronne a écrit:

Alors, le nouveau livre d'armée des hauts Elfes : une tempête dans un verre d'eau ?

Ouaip. Et la règle "célérité d'Asuryan" : un authentique ratage estampillé GW.

Khemriskhara a écrit:

- La nouvelle règle qui fait que les elfes frappent toujours en premier est une bonne chose. En effet elle permet de bien refléter l'idée que j'ai des haut elfes. Des vrai petits chirurgiens, ils vont vite, font mal mais résiste très mal au coups.

Leur initiative de 5 suffit selon moi à donner cette impression. Pour des troupes de base, c'est quand même la meilleure initiative de tout le jeu, pas la peine d'en rajouter.

Khemriskhara a écrit:

Pour ce qui est de la justifications ont peut très bien imaginer qu'en raison de leur liens étroits avec les vents de magie ils arrivent a utiliser ses vents de magie pour prendre de vitesse leur ennemis.

Je ne connais aucune race assez douée en magie pour réussir un coup pareil. Et d'ailleurs, si les hauts elfes y arrivent (impossible fluffiquement parlant, mais bon...), pourquoi pas les elfes noirs ? Et les elfes sylvains ? Et les hommes-lézards, les plus puissants sorciers du monde de Warhammer ? De plus, les démons aussi ont des "liens étroits" avec les vents de magie (on peut difficilement faire plus étroit ), or ils ne frappent pas toujours en premier.

Enfin, cette explication peut te satisfaire, je n'en discuterai pas, mais ce n'est pas celle avancée par GW, qui parle uniquement de la vitesse naturelle des elfes et de leur entraînement très poussé pour expliquer la règle "célérité d'Asuryan". Ce qui est ridicule quand on sait que les elfes noirs sont tout aussi entraînés que leurs cousins, et que certaines troupes elfiques n'ont que peu d'expérience du combat (les archers, notamment, qui sont de jeunes elfes, et les sorciers).

Khemriskhara a écrit:

- J'ai pas mal rigoler de voir des bretonnien raler car les Haut-elfes serait fumer.

Tu n'es pas le seul.

Si l'on ne s'intéresse qu'au jeu, les nouvelles règles des hauts elfes paraissent excellentes, ne serait-ce que parce qu'elles permettent de jouer autre chose que le traditionnel et méprisable full-cav/magie.

Mais d'un point de vue fluffique, la règle "célérité d'Asuryan" est indéfendable, d'autant qu'il aurait été simple de la rendre moins extrême tout en gardant des effets proches. Plutôt que de faire frapper les hauts elfes en premier en toute circonstance, il aurait été beaucoup plus réaliste de les faire toujours frapper par ordre d'initiative, même en réaction à une charge (ce n'est qu'un exemple). Mais les concepteurs ont choisit de donner dans l'extrémisme (ils s'en mordront les doigts quand ils devront ressortir les elfes noirs ; je leur souhaite bien du plaisir).

Khemriskhara a écrit:

- Comme la dit TSB (Trés Saint Belgarathe ) chaque armée (ormis les orgres) ont une spécificité, les haut elfes ne l'avait encore....

Pardon ? Et la haute magie ? Le bonus de +1 pour lancer les sorts ? Les OM bradés ? La règle "stoïcisme" ?

En outre, la spécificité des armées de warhammer est bien plus à chercher dans les troupes disponibles, les tactiques utilisées, l'aspect des figs et l'historique que dans des règles spéciales telles que la "célérité d'Asuryan".

qu'importe les débats, je propose que la synthèse d'Emmanuel de Couronne soit celle qui clôture le post.
pour ma part, ce sujet est clos avec les dires d'Emmanuel de Couronne.

Citation :

Je ne connais aucune race assez douée en magie pour réussir un coup pareil. Et d'ailleurs, si les hauts elfes y arrivent (impossible fluffiquement parlant, mais bon...), pourquoi pas les elfes noirs ? Et les elfes sylvains ? Et les hommes-lézards, les plus puissants sorciers du monde de Warhammer ? De plus, les démons aussi ont des "liens étroits" avec les vents de magie (on peut difficilement faire plus étroit Razz ), or ils ne frappent pas toujours en premier.

En effet mon explication ne tient pas debout , merci pour cette correction

Personnellement la plupart de vous disent des choses assez ridicules... c'est assez marrant de constaster comme il parait anormal que tout à coup une infanterie à 200pts puissent se mettre à gagner un combat... comme quoi la V6 nous avait habitué à des réflexes; hé oui désormais il faut craindre l'infanterie, ça fait bizarre hein?

Belgarath, personnellement je vois plutôt une armée HE comme ça, en format 2000pts:

-prince baliste sur dragon
-1 mage niv1
-2x15 lanciers
-15 MdE
-2x5 MdE
-12 LB
-5 princes dragons
-4 balistes


Là effectivement ça roxe bien, c'est pas invincible mais cela se débrouille très très bien contre la plupart des armées (sauf les ES et les Nains enclumés, mais ça on est habitué)

En gros si ce livre fait jouer de l'infanterie, je dis oui!

En résumé,les solutions possibles sont (entre autres):
1)engluer les pavés HE avec nos hommes d'armes et ensuite charger de flanc avec les chevaliers.

2)charger avec plusieurs petits fers de lance:un charge de front et englue le combat et les autres chargent les côtés restant, y compris de dos

Avec mes maigres talents de stratège ...

Tout ca pour dire que cela reste largement jouable en réfléchissant un tant soit peu et en ne chargeant pas aveuglément.

Je reste toutefois en opposition avec la politique de GW, à gerber

Citation :

1)engluer les pavés HE avec nos hommes d'armes et ensuite charger de flanc avec les chevaliers

Hum... je vois pas comment un pavé d'HA peut tenir ne serait-ce qu'un tour face à n'importe quelle infanterie elfique

Citation :

2)charger avec plusieurs petits fers de lance:un charge de front et englue le combat et les autres chargent les côtés restant, y compris de dos

Mouais, une charge de face suffit... ce que vont beaucoup craindre ces nouvaux HE sont la cavalerie avec beaucoup d'attaque et/ou de bonus fixes (par ex nous) ainsi que les full tir.
Car nos chevaliers ne craignent pas plus qu'avant les lanciers, juste les MdE et les LB qui deviennent délicat à gérer, mais puisque avant n'importe quelle charge extarminait ces unités hors de prix, le changement est bienvenu

[quote="Reynald de Châtillon"]

Citation :

1)engluer les pavés HE avec nos hommes d'armes et ensuite charger de flanc avec les chevaliers

Hum... je vois pas comment un pavé d'HA peut tenir ne serait-ce qu'un tour face à n'importe quelle infanterie elfique

Je parlais de gros pavés, tirant parti du faible coût des gueux

de toute maniere qui charge avec des gueux???

il ne sont bon qua ramasser le crotin une fois la bataille fini...

personnellement je trouve que c'est une onne chose, et je ne cracherai pas sur le boulot d'equilibrage qui est au combien dure et pui a chaque armee c'est pareille si vous allez sur les forum des HE et que vous fouillez un peu je suis sur que lors de la parution du LA breton ils ont panniqué et on crille a l'injustice et apres ce sera pareille pour les EN et ainsi de suite surtout que tant qu'on aura pas la version officiel entre les main qui sait ?? et des rectif des regle ou des detaille peuvent etre effectuer apres si c'est vraiment injouable.

alors oui gros woleur non mauvais concepteur.
(et puis si vous etes pas content faite votre propre jeux , je peux vous garantir que si vous avez pas un masteur de math vous aurez du mal a faire un jeux euilibre)

sur ceux bon vent...

Citation :

Je parlais de gros pavés, tirant parti du faible coût des gueux

Et? Je vois pas en quoi cela change...

Citation :

et puis si vous etes pas content faite votre propre jeux , je peux vous garantir que si vous avez pas un masteur de math vous aurez du mal a faire un jeux euilibre

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Reynald de Châtillon a écrit:

Citation :

et puis si vous etes pas content faite votre propre jeux , je peux vous garantir que si vous avez pas un masteur de math vous aurez du mal a faire un jeux euilibre

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Quell a écrit:

de toute maniere qui charge avec des gueux???

il ne sont bon qua ramasser le crotin une fois la bataille fini...

Je moinssoie (hé oui ). C'est justement contre des armées comme les hauts elfes que les gueux sont les plus utiles, ne serait-ce que pour leurs archers, le cauchemar absolu des troupes d'élite à faibles endurance et armure.

Khemriskhara a écrit:

Reynald de Châtillon a écrit:

Citation :

et puis si vous etes pas content faite votre propre jeux , je peux vous garantir que si vous avez pas un masteur de math vous aurez du mal a faire un jeux euilibre

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Désolé, mais... je moinssoie (once again). J'avoue que j'apprécie peu les remarques du type "si vous n'êtes pas contents, faîtes mieux". A mon très humble avis, une critique intelligente est toujours constructive, c'est pourquoi je n'hésite pas à critiquer GW sur des sujets aussi divers que les règles, le background ou même la sculpture des figs.

D'autre part, concevoir un jeu de stratégie ne se résume pas à sortir sa calculette pour aligner estimations et autres statistiques. Un bon jeu doit d'abord avoir des règles à la fois simples, réalistes, et si possible intuitives. Peut-être qu'un matheux ferait un excellent concepteur de jeu, après tout je n'en sais rien, mais je doute qu'un seul gars du studio GW ait un master de maths en poche. Ils le disent très clairement : leur seule méthode pour déterminer les coûts en points des unités et assurer l'équilibre des armées en général, c'est une succession de parties-tests... empirisme total, donc.

Citation :

Un bon jeu doit d'abord avoir des règles à la fois simples, réalistes, et si possible intuitives

Tu as oublié de mettre "selon moi" dans ta phrase, car elle est totalement subjective

Citation :

c'est pourquoi je n'hésite pas à critiquer GW sur des sujets aussi divers que les règles, le background ou même la sculpture des figs.

Entièrement d'accord, mais des fois ce n'est plus des critiques intelligentes mais plus des attaques sauvages et incohérente; pour critiquer il faut savoir de quoi on parle et dire que l'équilibre du jeu est foutu sur un coup de gueule en trouvant une nouvelle armée "imbattable", c'est un irrespectueux pour les concepteurs qui comme tu le dis, on fait plus qu'une partie test avec le voisin de 11 ans


Les Brets restent plus facilement abusable que les HE, d'ailleurs j'ai explosé une armée HE nouvelle édition ce week-end. Le constat est simple: cela change nos habitudes car on doit désormais se méfier de l'infanterie et les HE ont des moyens différents de faire mal ce qui apporte plus d'intérêt aux parties. Mais un elfe reste un elfe, ça part très vite et leur sous effectif dû à leur coût exorbitant fait qu'avec un peu de reflexion l'armée se gère même si cela peut devenir très très dur si le joueur en face joue bien.

Bref on risque de voir fleurir les armées HE pour cliquer à l'IR ou à l'ETC, va falloir trouver les bonnes parades maintenant.

Reynald de Châtillon a écrit:

Citation :

Un bon jeu doit d'abord avoir des règles à la fois simples, réalistes, et si possible intuitives

Tu as oublié de mettre "selon moi" dans ta phrase, car elle est totalement subjective

Effectivement, je le reconnais bien volontiers.

Reynald de Châtillon a écrit:

Entièrement d'accord, mais des fois ce n'est plus des critiques intelligentes mais plus des attaques sauvages et incohérente; pour critiquer il faut savoir de quoi on parle et dire que l'équilibre du jeu est foutu sur un coup de gueule en trouvant une nouvelle armée "imbattable", c'est un irrespectueux pour les concepteurs qui comme tu le dis, on fait plus qu'une partie test avec le voisin de 11 ans

Je vois qu'on est d'accord sur le fond. Crier à l'abus et au déséquilibre avant même d'avoir eu le LA entre les mains ou d'avoir joué contre la nouvelle mouture des hauts elfes ne se justifie pas. Il me semble d'ailleurs que les changements apportés sont une bonne chose pour tout le monde, et pas seulement pour les joueurs hauts elfes ; en d'autres termes, l'infanterie redevient intéressante à jouer, ce qui devrait permettre (du moins je l'espère) de faire disparaître les armées full cav/magie, plutôt pénibles à affronter. Poutrables, certes, mais pénibles à affronter quand même.

L'équilibre du jeu me paraît davantage rétabli que menacé par la nouvelle version de la liste d'armée des hauts elfes. Si aucune unité n'est à jeter, cela me semble une excellente nouvelle. Je trouve simplement dommage que ce rééquilibrage se fasse au prix d'une règle peu satisfaisante fluffiquement. C'est important pour moi, mais je comprends que cela soit de l'ordre du détail pour d'autres.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

en d'autres termes, l'infanterie redevient intéressante à jouer, ce qui devrait permettre (du moins je l'espère) de faire disparaître les armées full cav/magie, plutôt pénibles à affronter. Poutrables, certes, mais pénibles à affronter quand même.

Je moins sois (comme on dit).
L'infanterie haut elfe sera plus présente... car l'archer et le lancier sont les seules troupes de base, sont plus balaises grace aux first strike et baissent en prix. L'infanterie haut elfe est donc encouragée.

Mais en face, ce n'est pas du tout la même histoire ! C'est même tout le contraire : l'infanterie de contact -et les troupes fragiles de contact ayant une faible sauvegarde (cavalerie légère ou moyenne)- devient grosso inutile face aux haut elfes. Car les hauts first strike vont leur faire bien mal et donc charger des hauts elfes avec de l'infanterie (furies, lancier, hallebardier, guerrier skavens, épéistes, homme d'arme, etc...) sera juste envoyer à manger aux hauts elfes...
Par contre, la cavalerie lourde, les chars, les troupes très lourdes (tank, autel, carosse noir) restent efficaces... tout comme les tirs. (Un elfe, full strike ou pas, n'aime pas se faire tirer dessus).
Donc décidément non. La nouvelle version version du livre d'armée est très loin d'encourager l'infanterie... (sauf celle équipée d'armes de jets). Et par conséquent, les tirs / magies / cavaleries lourdes / chars sont encouragés.

Même sans avoir tester, c'est évident que face aux hauts elfes first strike, l'infanterie est découragée au profit d'une dose plus forte de tirs/magie/cavalerie lourde/chars/chars très lourds.

Sire d'Epinette, qui réduit son infanterie impériale pour recruter plus de tireurs.

Sire d'Epinette a écrit:

Même sans avoir tester, c'est évident que face aux hauts elfes first strike, l'infanterie est découragée au profit d'une dose plus forte de tirs/magie/cavalerie lourde/chars/chars très lourds.

Quand j'ai écris qu'on allait probablement être débarrassé d'une bonne part des full cav/magie, je ne pensais qu'aux armées elfiques ; mais c'est vrai que l'infanterie légère d'en face en prend un sacré coup...