Les Dames au XIIème siècle

Journée de la femme oblige, je vais dire deux mots des gentes Dames de cette belle epoque qu'est le haut moyen-âge.
En introduction de ce vaste thème, on peut tout d'abord dire qu'il existe dans l'historiographie, depuis 2 siècles environ, une théorie selon laquelle le XIIème siècle fut une période d'emancipation pour les femmes. C'est dire si ces dernières jouaient un rôle important dans la société.

Les femmes nobles : En un sens, elles etaient ecartées du pouvoir puisqu'elles n'avaient pas accès à deux éléments-clefs du pouvoir de l'epoque. Premièrement, elles n'avaient pas accès au sacerdoce, qui etait reservé aux hommes et ne pouvaient donc pas bénéficier de la puissance ecclésiastique (il est à noter qu'il y avait d'ailleurs plus de religieux que de religieuses à l'epoque...). Deuxièmement, l'adoubement etait reservé aux jeunes hommes de la noblesse et la classe chevaleresque leur etait donc fermée. Les femmes etaient ainsi exclues des deux elites de la société.
Toutefois, il faut voir que, dans le droit coutumier (mais pas forcement dans les faits), un epoux n'avait nullement le droit de toucher à son patrimoine sans l'accord de son épouse. De plus, les femmes bénéficiaient d'un important pouvoir politique dans le sens où, au nom de la vengeance, elles pouvaient envoyer leur epoux se battre à leur place (ces derniers ayant obligation de les venger). Elles pouvaient de la sorte livrer de véritables conflits sans prendre de risques physiques (toutefois, le veuvage etait fréquent . Mais je vais y revenir)

Autres éléments : la noblesse se transmettait tant par les femmes que par les hommes (ainsi, un seigneur pouvait autant reclamer vengeance pour une offense faite à l'encontre de la famille de sa mère qu'à celle de son père). Une femme etait associée au titre de son epoux (la femme du comte etait comtesse, la femme du roi, reine... ce n'etait pas forcement le cas hors de l'Europe occidentale).
Les femmes etaient deplacées par rapport à leur lieu d'origine (le chevalier allait parfois très loin pour trouver sa dame ) et il en résulte une légère rupture avec sa propre famille. Elle etait dès lors intégrée à la vie de la famille de son époux.

A quel âge les mariait-on ?
Eh bien, en fait, il n'y avait pas d'âge. Souvent quand elles etaient très jeunes. Parfois juste promises en mariage jeunes et mariées plus tard.
Toutefois, il etait rare pour une femme d'avoir des enfants après 30 ans...

Parlons un peu du mariage, d'ailleurs. Il s'agissait d'une cérémonie peu christianisée. Il consistait, comme dit plus haut, à un transfert de l'épouse vers le territoire de son mari (sauf si cette dernière n'avait pas de frères pour reprendre le domaine familial). Durant cette cérémonie, le droit de vengeance (si la femme etait offensée ou agressée) etait transmis du père et des frères vers l'epoux.
En cas de non consommation du mariage, ce dernier n'etait pas valable.

Un enfant héritait tout autant de sa mère que de son père (ce qui fut bien pratique lorsque les nobles commencèrent à se livrer aux alliances pour agrandir les territoires de la lignée.

Dernier point, le veuvage. La veuve recevait, à la mort de son époux, ce qu'on appelle le douaire. Autrement dit, elle recevait la moitié du patrimoine du mari (ou un tiers, en fait, cela dépend des sources que j'ai trouvé... désolé de ne pas pouvoir être plus précis).

Bon, je suis allé un peu vite sur le sujet (je n'ai d'ailleurs pas parlé de l'apparition du culte de la Vierge qui fit son apparition à l'epoque ), je le reconnais, mais il me semblait important d'en parler aujourd'hui...

Eh bien, les féministes qui font toutes ces campagnes à l'heure actuelle se donnent bien de la peine pour rien. J'ai l'impression que les femmes ont toujours eues un pouvoir politique, mais qui est seulement en train de se déplacer à l'heure actuelle .

Ou peut-être que la société a regressé...
Plus serieusement, les premières sociétés etaient pour la majeure parties matriarcales alors que les premiers rois n'etaient que les bras armé des reines. Enfin, tout ça pour dire que les choses changent.

Peut-être que le modèle d'amour courtois imposé par les troubadour de cette même epoque (le XIIème siècle) n'est pas etranger au changement d'attitude adopté par rapports à la femme.
Eh oui, voilà une chose dont je n'ai même pas fait allusion plus haut. A cette même epoque apparait une poésie lyrique, une poésie d'amour dans les cours du midi du royaume. Avec elle s'impose tout un modèle d'amour courtois et de manière de considerer la femme alors placée sur un piedestal.
Toutefois, il faut apporter trois nuances à cette vision. D'une part, il s'agit plus de relations littéraires que réelles et celà ne se traduisait pas forcement dans le monde réel. D'autre part, ces poésie etaient extrêment narcissiques (le poète passant plus de temps à faire sa propre éloge du style "Oh ! Comme je suis beau quand je fais la cour ! L'amour améliore mon brushing." ). Pour finir, Statistiquement, cette poésie parlait tout autant de guerre et de vengeance et même parfois de choses totalement obscènes. Malgré cela, je crois qu'elle impose un veritable modèle que nous percevons encore aujourd'hui quand on s'imagine les ménéstrels contant fleurette.

A mon avis, la place des femmes a mal evolué durant les epoque modernes et contemporaines... au moyen-âge au moins, elles disposaient d'une vraie place (dans la noblesse du moins, puisqu'on ne possède que peu de documents traitant des gueusaillons.)

Oui, beaucoup de femmes n'étaient pas si mal loties que ca il y a quelques temps en arrière. Quand leur mari était absent, elles pouvaient organiser leurs journées comme elles voulaient. Ce n'est qu'une fois que leur mari était rentré qu'elles devaient le satisfaire. Comme, dans l'idéal, il s'agissait d'une relation amoureuse, ca ne devait poser de problèmes. Pour l'homme, il devait passer son temps au travail et remplir des exigences de productivité, avec un patron toujours sur le dos.

Maintenant les femmes ont obtenu le droit de travailler, mais, vu les baisses de salaires des maris, c'en est devenu une obligation. En fait je suis de ceux qui pensent que le condition de la femme s'est détériorée-preuve en est que beaucoup de femmes ne font plus d'enfants.

Je voulais juste ajouté... qu en général, si les fils etaient trop jeunes, La femme pouvait diriger le "territoire" a la place de son mari, parti guerroyer...


Ce fut le cas en Normandie, avec la Reine Mathile

Les Mariages avaient aussi un enjeu politique.... Ainsi, certaines femmes avient un certain pouvoir !!!

Par exemple : Aliénor D'Aquitaine qui apporta au royaume Anglo Normand, l aquitaine, la guyenne, et il me semble aussi le poitou...

bref a partir de la... le royaume anglo normand, s'etandait de l'Ecosse jusqu aux pyrénées...ce qui bizarrement a fait tres tres drôle au Roi de France... en effet avoir un de ses vassaux avoir autant de terres et de pouvoirs... (Les Ducs de Normandie etaient les vassaux du Roi de France, meme si ca n a pas toujours été tres respecté :p )

Citation :

Maintenant les femmes ont obtenu le droit de travailler, mais, vu les baisses de salaires des maris, c'en est devenu une obligation. En fait je suis de ceux qui pensent que le condition de la femme s'est détériorée-preuve en est que beaucoup de femmes ne font plus d'enfants.

Oui, c'est un point de vue... j'ai pour ma part l'impression que la situation de tout le monde s'est détériorée.
Je ne crois pas que l'on ait à regretter l'epoque où le mari rentrait du travail en exigeant de sa femme qu'elle soit à son service. Ce n'etait pas vraiment une attitude digne à mon avis.

La femme est l'egale de l'homme, alors qu'elle bosse ! lol Pas de jaloux, non mais oh !


Ce n'est peut-être pas le lieu idéal pour parler de nos opinions sur la société, mais, après tout, l'etude de l'histoire ne nous permet-elle pas de mieux analyser la vie contemporaine ? Alors, bon, n'hésitez pas à donner votre vias sur la question.

bon je suis completement hors sujet mais je voulais signaler qu il existe un livre écrit par Marion zimmer Bradley sur la légende de la table ronde vu par les femmes (les hommes n'étant que leurs instruments) le titre: attention accrochez vous "les dames du lac"

C'est vrai qu'à notre époque, la femme est presque obligée de travailler car faire vivre une famille sur un seul salaire, ça devient vraiment rès difficle

Oui, beaucoup de femmes sont obligées de travailler à 50% au moins. L'état soutien de moins en moins les familles. Par chez nous, les rentes de caisses maladies sont particulièrement élevées, et on doit les payer pratiquement à parts égales pour les parents que pour les enfants. Donc une famille doit faire peu d'enfants pour vivre correctement.

De toute façon vue l'augmentation de la population, meiux vaut ne aps faire trop d'enfant etvue le monde qu'on leur laissera quel intéret d'enf aire?

J'ai lu je ne sai splus où, que pas chez le snobles, mais le retse de la société, au MA. Une feme pouvais faire un "métier d'homme" comme forgerons, charpentier etc... Elle pouvais choisir leur mari, pouvais virve suel corretcement(pas évident mais faisable),elle n'était pas au service systématique de l'homme en fait...bon y'avais bien ququ p'tit truc comme par exemple, ue femme non marié devait être vièrge, apr contre l'homme non marié pouvait ne pas l'être. Bref, dans les classes moyennes et basses les femmes au MA n'avait aps la vie forcément si dur qu'on el dit souvent. ET c'tes à la "rennaissance" qu'elles ont perdue tout ça. Moi j'appelle pas ça la renaissance mais "La transition vers la décadance".

Citation :

De toute façon vue l'augmentation de la population, meiux vaut ne aps faire trop d'enfant etvue le monde qu'on leur laissera quel intéret d'enf aire?

Eh bien chevalier, penses-tu à ta lignée ? N'as-tu pas un devoir tant envers tes ancêtres qu'envers tes descendants ? Tous te regardent à l'heure actuelle alors ne les déçois pas !

Citation :

Elle pouvais choisir leur mari, pouvais virve suel corretcement(pas évident mais faisable),elle n'était pas au service systématique de l'homme en fait...

Uniquement en ce qui concerne la veuve. En fait, la meilleure position pour une femme de la noblesse etait d'être veuve jeune. Elle jouissait ainsi d'une plus grand liberté qu'aucune autre au sein de la société.

Citation :

Eh bien chevalier, penses-tu à ta lignée ? N'as-tu pas un devoir tant envers tes ancêtres qu'envers tes descendants ? Tous te regardent à l'heure actuelle alors ne les déçois pas!

700ans ont passé depuis ce temps, et j'ai aps envi qu'on me regarde faire ce genre de chose! non mais!

Moi je parlais de la non noblesse justement.

C'est vrai que la population ne cesse d'augmenter. Mais pour le principe, afin que son sang ne se perde pas (un sang noble coule dans tes veines, non ?) il faudrait faire au moins un enfant, et un 2ème si tu es motivé . Alors, hue, en avant ! (bon, sans rire, attends encore quelques années avant de t'y mettre, tu as tout ton temps, et les gueuses de notre temps sont bien plus belles que celles du MA).

Moi je voudrais bien appliquer la methode "More Danico" (si je me gourre pas sur l orthographe) bref a la maniere Danoise :p

C'est a dire une femme "officielle" et pleins de concubines... ou les nefants etaient reconnus en tant qu héritiers aux meme titre que les enfants de la Femme


Ca c'est un peu perdu apres Guillaume le Conquérant en Normandie :p
Je vous laisse deviner pourquoi on l appelait aussi Guillaume le Batard



Dans les autres sociétés de l'époque, les concubines n avaient pas le meme statut qu avec ces manieres danoises.
Bizarrement en normandie, ca a été mis de coté pour adopter le systeme une femme, apres avoir eu des démêlés avec la papauté, et surtout a la reconnaissance de la Normandie aupres des autres grandes cours royales d'Europe.

Personnellement, j'aurais bien aimé le modèle musulman. Un homme avec beaucoup de femmes est un homme heureux .

Faut voir aussi que les Normands de l'epoque de Guillaume etaient purement français de moeurs et n'avaient plus rien de nordique contrairement à ce que l'on croit souvent. Ils n'avaient gardé que peu d'éléments norois dans leur droit coutumier.

A propos de Dame, je viens de finir de peindre ma générale d'armée... Elle a un beau décolleté .

et la photo?????

Toujours le même problème, je n'ai pas d'appareil numérique

Si ça continue, on va finir par debarquer chez toi avec les nôtres ! On veut voir, nous !

voir on se cotise sur ce forum!!!!!

Remarque, ça ne devrait pas couter plus cher que de payer un ticket de train...

Bon, voici quelques éléments complémentaires pour cet exposé concernant les dames de la noblesse.

Donc, comme dit plus haut, la femme etait en permanence sous tutelle, d'abord sous la tutelle paternelle, ensuite sous la tutelle conjugale. En cas de veuvage, elle passait sous la tutelle de ses fils ou frères. La femme etait un "objet précieux" que l'on montrait durant lors de festivités au château. Le reste du temps, elles etaient le plus souvent laissées au château; Quand elles sortaient, elle le faisaient dans des litières fermée à travers laquelle on ne pouvaient les voir. Existait dans les châteaux une "chambre des dames" lui qui servait à l'accochement, qui faisait officed'infirmerie et aussi pièce où l'on installait le seigneur mourant. Cette pièce etait ainsi le lieu de la naissance et de la mort. C'etait l'une des pièces principales du château. Dans certains château, cette chambre prenait la forme d'authentiques couvents, plus vastes et d'où les femmes ne sortiaent pas. Certaines jeunes femmes ne supportaient pas cette vie d'isolement (on les comprend) et se mettaient d'accord avec un seigneur pour organiser un rapt ou enlèvement et de partir avec ce dernier.
Après les espousailles, la jeune fille quittait sa famille d'origine et etait élévée dans la chambre des dames du château de sa future famille.

Les espousailles, justement; De quoi s'agissait-il ? Il s'agissait tout simplement de formes de fiançaille marquant l'alliance de deux familles. Elles se faisaient souvent entre jeunes enfants. Après plusieurs années avait lieu le mariage qui scellait cette alliance (l'Eglise introduisit la notion de consentement mutuel pour le mariage lorsqu'elle sacralisat la cérémonie au cours des XII et XIIIème siècles).
A cette epoque, les remariages etaient très nombreux car les dames etaient la fierté d'un lignage et il etait inconcevable qu'un homme reste longtemps veuf. On tournait approximativement à 5 enfants par couple avec une mortalité infantile très élévée.

N.B : le rôle principale d'une femme etait d'enfanter. L'infertilité etait la pire chose qui pouvait arriver à une femme qui n'avait alors aucune place dans la société car aucun rôle à jouer. En cas de stérilité, le problème ne pouvait venir de l'epoux et etait attribué à la femme.

Comme dit plus haut, les hommes pratiquaient l'hypergamie (mariage au dessus de son rang) et un seigneur essayait ainsi de marier le moins possible de ses fils (on trouvait des solutions pour les autres... comme par exemple les foutre dans les ordres) mais toutes ses filles. Ca peut sembler paradoxal puisqu'il fallait donner une dot à l'epoux, mais il faut aussi voir que cela rendait les choses plus simples pour pour le partage des biens entre héritiers.

Une dernière chose à noter, les familles avaient une influence enorme sur la vie des couples avec les problèmes que cela pouvait engendrer (la fille etant rattachée à sa belle-famille, elle etait coupée des siens en cas de guerre entre les deux familles, ce qui etait assez fréquent puisque de nombreux mariages etaint célébrés pendant les pactes de paix. Et l'on sait que les guerre pouvaient repartir aisément), c'est pourquoi les couples ont, pendant cette periode du XIIème siècle tenté de prendre une certaine indépendance par rapport au poids de leurs lignages.

Quelle triste vie pour une femme de cette époque. Pour les hommes aussi d'ailleurs. Cette situation a dû engendrer nombre de bâtards.

Ca je te le fais pas dire ! Y en avait un peu partout .

Bien que je ne m'y connaisse pas trop, on y trouve de nombreuses traces dans l'histoire de France. Les batârds n'avaient aucunes prétentions sur les terres, mais parfois, quand aucun seigneur de sang n'était là pour prendre la succession, un batârd ressurgissait de l'ombre...

C'est vrai que Guillaume le Batard ne s'est pas gêné, mais malgré tout il a eu des problèmes ; luttes avec les seigneurs normands, qui lorsqu'il les assiégait pendait des peaux de vaches sur les murs pour lui rappeler que son grand père du côté maternel n'était qu'un tanneur .