Contrer des guerriers du chaos.

Bonjour à tous,

Mes bretonniens ont livrés bataille ce week-end aux côtés de nains, contre une alliance de Chaos et de Compte Vampire. Et je dois bien reconnaître que tout cela tourna presque au massacre...
Bon, pas de panique, un émissaire a pu s'enfuir afin de prévenir le seigneur local de l'incursion ennemie et ce dernier s'occupe actuellement de rassembler un ost pour renvoyer une bonne fois pour toutes ces engeances au fin fond des enfers. Seulement ce seigneur... a quelque peu besoin d'aide

En fait, pour faire simple, ce sont les Guerriers du chaos qui me posent problème. Les morts, je peux m'en occuper relativement facilement, surtout avec mon allié nain. J'ai recherché sur le forum, je n'ai pas trouvé beaucoup de sujets à ce propos, hormis celui-ci : https://labretonnie.forumactif.com/t4079-bret-vs-guerriers-du-chaos-qqs-questions

Toutefois, je voudrais quelques précisions et conseils, vu que je ne suis pas encore un expert des règles V8. Mais j'ai l'impression que cela ne nous avantage pas énormément.

Nous jouions en 2 fois 2000 points contre 2 fois 2000. Mon armée était constituée de 5 chevaliers du graal avec le seigneur, la grande bannière et une sorcière niveau 4 ; d'un régiment de 6 chevaliers de la quête avec un paladin ; d'un régiment de 8 chevaliers du royaume et d'un de 9 chevaliers errants. Je comptais en plus un trébuchet et une quinzaine d'archers. Je pensais que les chevaliers rivaliseraient avec le Chaos au corps-à-corps, et il n'en fut rien ! Mon adversaire avait 10 chevaliers du chaos, deux fois15 guerriers et 30 maraudeurs.

Ses 10 chevaliers ont monopolisés pendant trois tours (!) mes chevaliers du graal et mes chevaliers de la quête qui étaient venus en renfort. Ces derniers étant devenus très fragile au cac étant donné qu'ils sont obligés de se battre à l'arme lourde. Contre du chaos à F4, cela donne du 4+ en sauvegarde seulement ! Mes chevaliers du graal ont très bien tenus et au final les chevaliers adversaires sont morts, mais il m'a fallu trois tours... Cela a permis aux guerriers ennemis d'avancer et de prendre de flanc mes Chevaliers de la quête... et LA, ce fut un massacre xD 16 attaques à CC 5 F 4, 4 des mes chevaliers sont morts... En plus, tous ses régiments avaient la marque du chaos donnant une sauvegarde invulnérable, les rendant encore plus difficile à tuer !

Donc dans l'immédiat, je ne vois pas trop comment m'en sortir. J'ai l'impression d'affronter quelqu'un d'aussi puissant que moi au cac, mais presque deux fois plus nombreux. De plus, l'impact des charges a été très fortement réduit (plus de frappe en premier, les morts ripostent...) et l'infanterie boostée (indomptable).

Il s'est d'ailleurs passé un autre corps-à-corps très révélateur de cela : mes 9 chevaliers de la quête ont chargé ses maraudeurs. Ces derniers ont tapés avant, avec fléaux, et ont fait un ou deux morts, je ne sais plus. Je riposte et tue 4 maraudeurs. Résultat, je perds le combat de beaucoup de points, fuis et suis rattrapé (pas eu de chance sur le jet de fuite) ôO Je dois dire que je n'ai pas bien compris ce qu'il se passait à ce moment là !

Alors, je pense améliorer ma liste de la sorte :

> mettre à mon seigneur une arme qui annule les sauvegardes, cela ne laissera plus que l'invu et donc, il y aura plus de morts de son côté. Avec un peu de chance, ces bonus supplémentaires au résultat de combat le feront fuir. Je conserve la vertu de confiance que je trouve excellente (vu qu'avec le Chaos, il y a de toute façon toujours des défis)
> enlever l'étendard magique à 100 points qui annule les bonus de rangs. Je l'avais pris pour les morts-vivants mais contre le chaos ça ne sert (presque) à rien, il y a peu de rangs.
> ne plus jouer mes chevaliers de la quête (trop fragile, surtout avec les nouvelles règles de charge) et booster mon régiment de chevaliers du graal (passer à 9)
> mettre un trébuchet de plus pour chercher les "hit" et faire des dégats avant les cac
> passer la magicienne niveau 2 au niveau 1 (pour gagner quelques points)

Voilà, que pensez-vous de mes conclusions ? Auriez-vous quelques conseils à me donner pour contrer plus efficacement ces espèces de boites de conserves étoilées ? N'hésitez à me reprendre si j'ai dit des bêtises sur les règles V8 !

Merci !

Contrairement à toi, les guerriers du chaos sont des adversaires que j'envisage avec une sérénité certaine.

C'est une armée puissante certes, mais elle n'est pas très nombreuse, donc ne bénéficie que rarement de l'indomptable, sauf le cas des maraudeurs, mais je vais y revenir. L'autre force de cette armée est quelle tape fort, très fort, mais voilà avec notre armure et surtout nos invulnérables, on est normalement bien paré pour résister à moindre frais à la hargne des chaoteux.

Donc, en temps normal, une bonne charge de fer de lance à 12 sur un pavé de 20 guerriers du chaos suffit normalement à les disperser. Même chose pour les chevaliers, bien sûr, ces derniers sont moins évident à charger à cause de leur mouvement supérieur sans rendre la chose impossible, loin de là.

Je confirme : l'étendard de la Dame est très cher pour ce qu'il fait et tu pourras certainement trouver de meilleures façons d'utiliser 100 points. Pour l'équipement de tes personnages, un coup fatal héroïque peut permettre bien des miracles

Bref, les seuls qui m'inquiètent un tant soit peu sont les maraudeurs, car ils sont nombreux et souvent tapent fort et bien, donc indomptables et violents, une combinaison pénible, mais qu'un bon trébuchet peut réduire facilement.

Évites les quêteux contre les pavés qui tapent fort, ta douloureuse expérience a dû te montrer qu'ils avaient du mal.

Là, j'ai pas d'autres conseils qui me viennent en tête, mais d'autres vont intervenir avec moi pour t'expliquer les astuces

Merci pour ces quelques précisions.

Concernant l'indomptabilité (ça se dit ça ?) justement, il me semble que les règles disent simplement "si une unité a plus de rangs que son adversaire, elle est indomptable'. Cela signifie que contrairement aux résultats de combat, on compte vraiment tous les rangs, on ne s'arrête pas à 3 ? Autrement dit si une unité a 5 rangs et son adversaire 4, elle est belle et bien indomptable ? Dans le même ordre d'idée, la bannière de la dame n'affecte en rien le fait que l'adversaire soit indomptable ? Cette règle, je l'adore quand je joue Skavens, mais je crois que je vais vite la détester lorsque je joue mes preux chevaliers !

Citation :

Donc, en temps normal, une bonne charge de fer de lance à 12 sur un pavé de 20 guerriers du chaos suffit normalement à les disperser. Même chose pour les chevaliers, bien sûr, ces derniers sont moins évident à charger à cause de leur mouvement supérieur sans rendre la chose impossible, loin de là.

Oui, j'ai l'impression que ce qui ressort de ton message correspond à l'impression que j'ai eu lors de mon brainstorming d'après-défaite : il faut que je diminue les points de mes personnages / objets magiques afin de mettre des plus gros régiments de chevaliers. Et surtout plus de chevaliers de la quête Dommage, j'adore cette unité et je trouve les fig' vraiment belles (contrairement aux chevaliers du graal qui sont trop classiques à mon gout)

Citation :

les seuls qui m'inquiètent un tant soit peu sont les maraudeurs

Ils ne me faisaient pas peur du tout il y a quelques jours, mais je vais maintenant les craindre également ! Je pense qu'il faut leur tirer dessus le plus possible. Les archers peuvent se révéler efficace contre eux également, ils n'ont qu'Endurance 3 et pas de sauvegarde...

Citation :

un coup fatal héroïque peut permettre bien des miracles

Je n'y avais pas pensé mais en effet ça peut en effet être redoutable. Si je ne dis pas de bêtise, ça doit pouvoir se combiner avec la vertu de confiance, qui fait relancer les jet pour blesser rater en défi. Ça peut être un combo destructeur non ?

"Indomptabilité" n'est pas français mais le terme est souvent utilisé par ces barbaristes (terme pas vraiment français non plus, mais j'assume ) que sont les divers joueurs de Warhammer.

Pour en revenir à ta question, les rangs ne peuvent ramener qu'un bonus de +3 à la résolution de combat, mais mis à part cette restriction, les autres rangs comptent pour les divers bonus/malus liés à leurs nombres : ce n'est pas totalement gratuit si on voit maintenant se multiplier sur les tables les pavés de 40 fantassins. Imagine un peu comme il devient pénible de faire fuir une unité de 40 hallebardiers impériaux avec capitaine qui leur fait lancer 3 dés pour le moral...
Et je confirme, la bannière ne fait sauter les rangs que pour la résolution de combat, ce qui la rend sur-tarifée en V8 (surtout que la prendre implique privé sa grande bannière de toute protection magique )

Je suis un ferveur défenseur des quêteux que j'adore, mais malheureusement leur utilité est peu évidente et avec la V8 ils sont dorénavant cantonnés à la chasse aux unités à moult rangs et à force peu élevée, ce dans quoi ils excellent, mais ça en fait une unité très spécialisée et assez délicate à manier. De plus, force est de reconnaître qu'il n'y a pas grand chose contre quoi ils sont efficace contre des chaoteux.

Le coup fatal vient avec la vertu d'héroïsme et tu ne peux combiner deux vertus avec un personnage. Par contre tu peux le combiner avec la lance du chêne sacré qui permet de relancer les blessés ratés, ce qui normalement le sécurise déjà pas mal.
Si tu veux des idées quant aux possibilités offertes aux personnages, je te conseille d'aller voir l'épinglé de cette section "comment habiller correctement ses héros" rédigé par un esprit tactique brillant et génial : moi

Citation :

"Indomptabilité" n'est pas français mais le terme est souvent utilisé par ces barbaristes (terme pas vraiment français non plus, mais j'assume Mr.Red ) que sont les divers joueurs de Warhammer.

Bien alors en tant que joueur de Warhammer au service de son Roi, et donc antagoniste de tout barbare qui se respecte, je n'utiliserai plus ce terme

Citation :

Et je confirme, la bannière ne fait sauter les rangs que pour la résolution de combat, ce qui la rend sur-tarifée en V8 (surtout que la prendre implique privé sa grande bannière de toute protection magique blackeye )

A moins que je ne dise une bêtise, on peut combiner une banière magique sans limite de cout et une vertu sur la grande bannière. Cela peut permettre de lui associer je-ne-sais-plus-quelle-vertu (je n'ai pas le livre sous les yeux) qui permet de passer de façon continue la sauvegarde de la Dame à 5+. En général c'est ce que je fais car je considère qu'une invu 5+ commence à être intéressante (je dois aussi avouer que j'ai toujours un peu de chance aux dès). Peut-être allez-vous m'ouvrir les yeux et de dire que je triche depuis fort longtemps avec ma grande bannière

Citation :

Je suis un ferveur défenseur des quêteux que j'adore

Moi aussi j'aime beaucoup cette unité Il serait intéressant de toujours pouvoir taper à l'épée à une main pour avoir une sauvegarde "normale" de chevalier au cac. Car contre le Chaos, qui a sauvegarde 1+, la différence est trop grande.

Citation :

Par contre tu peux le combiner avec la lance du chêne sacré qui permet de relancer les blessés ratés, ce qui normalement le sécurise déjà pas mal.

En fait, j'utilise rarement les lances magiques bretonnienne car je trouve que, comparés aux armes magiques communes ou celles des autres armées, elles coutent cher en point. Car au final, on ne les utilise qu'une fois par combat, à condition que l'on charge. En plus en V8, sur un mauvais jet de dès, on peut se retrouver chargé alors que ça n'était pas du tout prévu.

Citation :

Si tu veux des idées quant aux possibilités offertes aux personnages, je te conseille d'aller voir l'épinglé de cette section "comment habiller correctement ses héros" rédigé par un esprit tactique brillant et génial : moi Cool

Effectivement je n'ai pas encore regardé ce sujet, j'y vais de ce pas

Citation :

on peut combiner une banière magique sans limite de cout et une vertu sur la grande bannière

Tu as tout à fait raison

Cependant, je préfère équiper ma Gb avec le heaume de gromril et l'épée de puissance, comme ça il est blindé et tape fort !

Citation :

on ne les utilise qu'une fois par combat

Tu peux l'utiliser tout au long du combat me semble-t-il, car il s'agit d'un OM, mais tu n'auras plus le bonus de +2 en force, donc le combo de Maxence est particulierement bien


Sinon je plussoie ce qui a été dit au dessus, de plus si ton ennemi joue du Khorne, tu peux balader une de ses unités avec des SM. Subtil, mais efficace !
Sinon les maraudeurs, les attendrir au tir, puis charger avec un fer, et adieu Berthe !

Roland Gasquenois a écrit:

Citation :

Par contre tu peux le combiner avec la lance du chêne sacré qui permet de relancer les blessés ratés, ce qui normalement le sécurise déjà pas mal.

En fait, j'utilise rarement les lances magiques bretonnienne car je trouve que, comparés aux armes magiques communes ou celles des autres armées, elles coutent cher en point. Car au final, on ne les utilise qu'une fois par combat, à condition que l'on charge.

Erreur, mon jeune ami, les lances magiques de Bretonnie s'utilisent tous les tours, même si on n'a pas chargé ! Elle est-y pas belle la vie en Bretonnie ?

Edit : grillé par Ulrich

Citation :

Tu peux l'utiliser tout au long du combat me semble-t-il, car il s'agit d'un OM, mais tu n'auras plus le bonus de +2 en force, donc le combo de Maxence est particulierement bien

Punaise mais je me m'auto-censure depuis des années alors Mais quel est le point de règle qui autorise cela ? Parce que dans le livre de règle, section "armes magiques", il est précisé : 'à moins que le contraire ne soit précisé, une arme magique suit les règles de son équivalent ordinaire" et il est bien indiqué dans le chapitre des armes qu'une lance de cavalerie n'est utile qu'au tour de charge, après quoi le gus se bat avec son arme de base. Je ne crois pas avoir vu cette règle non plus dans le livre d'armée (que je n'ai toujours pas sous la main pour vérifier ) et je n'ai rien vu de tel dans l'erata. Donc... d'où tenez-vous cette info ? Cela m'intéresse au plus au point car je vais reconsidérer les lances magiques

Mis à part cela j'ai lu une partie du sujet sur l'habillage des persos, il y a en effet beaucoup de choses intéressantes ! J'hésite en fait entre faire un duelliste et un moulinet... Je m'explique :

> Contre le Chaos, il y a toujours des défis (et puis j'aime bien ça, quand mes personnages bretonniens défient et écrasent leurs homologues ennemis !) et donc, autant en tirer parti et tenter de détruire le seigneur ennemi. Le problème étant qu'il faut alors se débrouiller pour atteindre ce dernier Mon adversaire met son seigneur à pied dans une troupe de guerrier et possède à côté un régiment de chevaliers, il n'est donc pas forcément facile d'éviter ces derniers pour atteindre derrière les guerriers.

> Le moulinet peut aider mes chevaliers à faire des pertes (tout de même contre le chaos, ils ont un peu de mal) et donc à faire fuir mon adversaire. Car je redoute vraiment de rester enliser pendant plusieurs tours comme cela s'est produit le week-end dernier. Cela laisse alors le champ libre à ses guerriers pour arriver et se positionner de façon fort peu avantageuse pour moi

Roland Gasquenois a écrit:

En fait, pour faire simple, ce sont les Guerriers du chaos qui me posent problème. Les morts, je peux m'en occuper relativement facilement

Dans le classement des pires adversaires de la Bretonnie, pour moi, les CV arrivent loin devant les GdC ... Mais ce n'est pas le sujet du jour.

Roland Gasquenois a écrit:

J'ai recherché sur le forum, je n'ai pas trouvé beaucoup de sujets à ce propos, hormis celui-ci : https://labretonnie.forumactif.com/t4079-bret-vs-guerriers-du-chaos-qqs-questions

C'est un vieux post initié par moi-même à l'époque de la V7 qui n'a plus guère d'actualité sauf les 3-4 derniers échanges postés au début de la V8 (aout 2010).

Roland Gasquenois a écrit:

[..]vu que je ne suis pas encore un expert des règles V8. Mais j'ai l'impression que cela ne nous avantage pas énormément.

La Bretonnie a pris une grosse claque avec la V8, ça ne fait plus mystère pour personne, et s'en reprend une petite à chaque réédition des LA de nos adversaires. Alors profite de la situation actuelle face au GdC car ce sera pire d'ici qqs semaines après leur réédition.

Roland Gasquenois a écrit:

Ses 10 chevaliers ont monopolisés pendant trois tours (!) mes chevaliers du graal et mes chevaliers de la quête qui étaient venus en renfort. [..] au final les chevaliers adversaires sont morts, mais il m'a fallu trois tours.

Je ne sais pas à quel moment tes CQ sont arrivés en renfort. Mais dans tous les cas, félicite-toi, tu as accompli là un exploit ! Car statistiquement, on se demande bien comment 10 Chev.du Chaos pourraient être gênés plus d'un round par 5 CG alors qu'ils leur sont en tout point supérieurs (E4, svg 1+, destrier F4, ...) !

Roland Gasquenois a écrit:

J'ai l'impression d'affronter quelqu'un d'aussi puissant que moi au cac [..]

Ah non ! Il l'est bien plus ! Surtout une fois le round de charge passé.

Roland Gasquenois a écrit:

mes 9 chevaliers de la quête ont chargé ses maraudeurs. [..] Résultat, je perds le combat de beaucoup de points, fuis et suis rattrapé (pas eu de chance sur le jet de fuite) ôO Je dois dire que je n'ai pas bien compris ce qu'il se passait à ce moment là !

Tu avais 9 CQ ou 6 (comme tu le dis un peu plus haut ? ). Dans tous les cas, tu charges avec 6 ou 9 gusses un paté de 30 qui va frapper en prems à F5 ... Tu espérais quoi (à part un miracle) ?

Maxence de Longueville a écrit:

Donc, en temps normal, une bonne charge de fer de lance à 12 sur un pavé de 20 guerriers du chaos suffit normalement à les disperser. Même chose pour les chevaliers[..]

Maxence, nos avis et visions du jeu se rejoignent souvent assez largement mais là j'avoue qqs divergences ...
Un seul FdL, fut-il de 12, dans 20 GdC, a bien peu de chance de les faire fuir.
Je tiens le détail des calculs de stats à ceux qui veulent (je me suis fait de jolis tableaux excel). En gros, les GdC qui frappent en prems feront ~2 morts. Les CR/CE en feront ~2,7 en retirant les 2 pertes. Statistiquement on sera proche de l'égalité. Si on gagne ce sera de très peu (donc peu de chance de les faire fuir), si on perd, ce sera de très peu aussi. Bref, dans le meilleur des cas, on se retrouve embourber au CaC et à l'usure avec notre F3, on finira par perdre.

Comme je le disais dans le post cité par Roland plus haut, il faut impérativement opérer des charges combinées de 2 FdL dont au moins un de 12. Ca vaut contre le Chaos mais aussi contre la quasi totalité de nos adversaires. A cet égard, ta liste était trop légère avec aucun FdL de 12. Même à 2000 pts, il en faut 2 voire 3.

Roland Gasquenois a écrit:

enlever l'étendard magique à 100 points qui annule les bonus de rangs

On est tous d'accord : bien trop cher pour le service rendu.

Roland Gasquenois a écrit:

> ne plus jouer mes chevaliers de la quête

Pas d'accord du tout ... Au contraire, moi je monterai l'unité à 12. Quitte à taper systématiquement en dernier (à cause de l'Init) autant que ce soit à F6 ! Et tant pis pour le -1 en svg. Ce sont les seuls qui tapent avec une force décente au-delà du round de charge et qui auront une chance de s'en sortir dans les combats qui durent (ce qui ne manquera pas d'arriver ...). L'idéal étant de les faire charger de concert avec un FdL de CE/CR. Ceux-ci pour les bonus fixes et ceux-là pour la Force.

Roland Gasquenois a écrit:

et booster mon régiment de chevaliers du graal (passer à 9)

C'est un choix ... Mais à ce format, le coût est élevé et grève le reste de ton armée. Tu pourras difficilement avoir 9 CG et 2-3 FdL de 12 CE/CR/CQ.

Roland Gasquenois a écrit:

il faut que je diminue les points de mes personnages

Bof ... Ta GB, il faut la protéger si tu veux qu'elle serve (Gr. Heaume de Gromril, ...) et ton Seigneur, il se doit d'être puissant et résistant pour fiabiliser un de tes FdL. D'ailleurs, je mettrai plus ce dernier avec un gros FdL de CR qu'avec les CG qui n'ont pas besoin de lui (et au passage tu gagnes le coût du Serment du Graal).

Maxence de Longueville a écrit:

Erreur, mon jeune ami, les lances magiques de Bretonnie s'utilisent tous les tours

Roland Gasquenois a écrit:

Mais quel est le point de règle qui autorise cela ? Parce que dans le livre de règle [..] Je ne crois pas avoir vu cette règle non plus dans le livre d'armée [..] Donc... d'où tenez-vous cette info Smile ?

Page 60 de notre LA tout en haut ...

Citation :

Maxence, nos avis et visions du jeu se rejoignent souvent assez largement mais là j'avoue qqs divergences ...

En cas de divergence, toujours écouter Adamus plutôt que moi surtout (qu'encore une fois) il a raison car j'ai été incomplet dans ma phrase : je sous entendais que mon fer était soit blindé de personnages à l'avant soit qu'il avait un appui d'un autre fer pour la charge, mais un fer "tout seul" n'y arrivera probablement pas (ou alors avec beaucoup de chance)

Citation :

Dans le classement des pires adversaires de la Bretonnie, pour moi, les CV arrivent loin devant les GdC ... Mais ce n'est pas le sujet du jour.

En fait pour le moment, le joueur CV est débutant. Donc il découvre le jeu et l'armée et ne représente pas la plus grosse menace Mais de ce que j'ai commencé à voir de son armée, elle semble pouvoir être terriblement efficace !

Pour en revenir au Chaos :

Citation :

Je ne sais pas à quel moment tes CQ sont arrivés en renfort. Mais dans tous les cas, félicite-toi, tu as accompli là un exploit ! Car statistiquement, on se demande bien comment 10 Chev.du Chaos pourraient être gênés plus d'un round par 5 CG alors qu'ils leur sont en tout point supérieurs (E4, svg 1+, destrier F4, ...) !

Le chaos m'a chargé à son tour de jeu (jet de charge chanceux, il lui fallait tout de même 11 !). Je n'ai perdu aucun chevalier (son héros était en défi avec mon seigneur) grâce aux sauvegardes, et je n'ai rien fait en retour. Je suis conscient que j'ai eu de la chance sur ce round-ci A mon propre tour, mes chevaliers de la quête qui étaient à côté ont alors chargé les chevaliers du chaos pour apporter leur soutient. Malheureusement ils ont dû charger de face et ont eu un peu moins d'impact du coup. Par contre, dès ma phase de magie j'ai boosté mes CG avec +1 F +1 E, mes chevaliers de la quête avec "relance les 1 pour toucher, blesser et sauvegarder' et j'ai maudit les chevaliers ennemis avec -1 pour toucher (autant dire que toute ma magie est passée dans ce combat, et par miracle, les trois sorts sont passés !). Bon malgré tout ça, j'ai eu du mal à les terminer

Citation :

Citation :

J'ai l'impression d'affronter quelqu'un d'aussi puissant que moi au cac [..]

Ah non ! Il l'est bien plus ! Surtout une fois le round de charge passé.

C'est vrai, mais c'est tellement dur à reconnaitre Le moindre petit guerrier du chaos plus fort que mon chevalier du royaume, quelle misère.

Citation :

Tu avais 9 CQ ou 6 (comme tu le dis un peu plus haut ? scratch ). Dans tous les cas, tu charges avec 6 ou 9 gusses un paté de 30 qui va frapper en prems à F5 ... Tu espérais quoi (à part un miracle) ?

Au temps pour moi je me suis trompé, ce sont mes 9 chevaliers errants qui ont chargés. J'avoue que j'ai encore des réflexes V7 (enfin, V6), du temps où une charge de cavalerie avait vraiment un impact. Après réflexion, je me suis rendu compte que je n'avais vraiment aucune chance.

Citation :

Citation :

enlever l'étendard magique à 100 points qui annule les bonus de rangs

On est tous d'accord : bien trop cher pour le service rendu.

Ce n'est pas le sujet mais contre les morts-vivants il peut (je pense) avoir un impact important, c'est pour ça que je l'avais pris. Mais bon, avec du chaos en face, ce n'est pas un bon plan !

Citation :

Citation :

> ne plus jouer mes chevaliers de la quête

Pas d'accord du tout ... Au contraire, moi je monterai l'unité à 12. Quitte à taper systématiquement en dernier (à cause de l'Init) autant que ce soit à F6 ! Et tant pis pour le -1 en svg. Ce sont les seuls qui tapent avec une force décente au-delà du round de charge et qui auront une chance de s'en sortir dans les combats qui durent (ce qui ne manquera pas d'arriver ...). L'idéal étant de les faire charger de concert avec un FdL de CE/CR. Ceux-ci pour les bonus fixes et ceux-là pour la Force.

Oui mais malheureusement, ils n'ont que 4 en Init. Donc contre du chaos à 5 ils frappent en dernier et meurent trop vite je trouve. Après peut-être qu'en en ayant 12 effectivement, les pertes ne seraient pas trop préjudiciables au début et que de ce fait ils conserveraient une grosse force de frappe...

Citation :

Citation :

il faut que je diminue les points de mes personnages

Bof ...

J'ai été trop rapide, je parlais des deux sorcières, les passer niveau 3 et 1 au lieu de 4 et 2. Surtout en jouant en alliance avec un nain qui est au top niveau anti-magie. Ma grande bannière je la protège avec la vertu... de pureté ? (La save de la Dame à 5+) je trouve que c'est honnête. En tout cas dans cette partie, elle n'est pas morte.

Citation :

Page 60 de notre LA tout en haut ... Wink

Je m'y précipite dès ce soir, afin de me rendre compte de mes propres yeux de cette règle qui m'échappe depuis un certain temps, et qui va me refaire aimer les lances magiques

Seigneur avec coup fatal, 1+ relançable ou 2+ relançable et invu 4+ et je ne sais quelle arme peu importe.
Prophétesse lvl 4 de la vie pour relever tes hommes et redonner des pv à tes perso
PGB avec l'équipement que tu veux (la version classique est la meilleure, ta GB est trop importante pour ne pas la protéger comme il faut)
Damoiselle lvl 2 de la bête éventuellement ou rien. Une lvl 1 ne sert à rien si tu as déjà une prophétesse. Et 70 points juste pour un PAM en plus alors que tu es avec un nain ça sert à rien.

2 trébuchets ou 0, pour dégrossir les maraudeurs ou si tu es en veine casser du chevalier qui sont l'unité la plus chiante à gérer je trouve (rapide, bonne endu, tape très fort et armure 1+, ils peuvent rapidement t'engluer et à partir de là tu es fichu)

au moins 3 fer de lance de 12, de CR ou CE (Les CE étant je pense parfait pour aller charger les chevaliers du Chaos accompagné de la GB et de la sainte bannière, Sainte bannière pour avoir F6 lors de la charge (10 att de CE F6 plus les att de la GB, tu vas bien l'égratigner un peu) et GB pour fiabiliser les CE surtout avec le malus de la sainte bannière)

Pour moi, 12 CR avec bannière de guerre, 12 CE avec sainte bannière sont le minimum. Un 3ème est indispensable


Les archers oui contre les maraudeurs, mais uniquement contre eux.

Un petit exemple :

Liste d'armée bretonnie "2000" : 1995 points

• seigneur
  
  
  • 1 seigneur bretonnien (263pts) :
    
    
    • coût : 1x110pts = 110pts
      
    • équipement de base : arme de base; armure lourde
      
    • équipement/options : serment du graal(28pts); lance de cavalerie(6pts); bouclier(3pts); destrier bretonnien carapaçonné(21pts);
      
    • objets magiques : grand heaume de gromril (30pts); griffe du dragon (25pts); vertu d'héroïsme (40pts);
    
    
  • 1 prophétesse (250pts) :
    
    
    • coût : 1x190pts = 190pts
      
    • règles spéciales : aura de la dame
      
    • équipement de base : arme de base;
      
    • équipement/options : niveau 4(35pts);
      
    • objets magiques : parchemin de dissipation (25pts);
  
  
• héros
  
  
  • 1 paladin (grande bannière) (145pts) :
    
    
    • coût : 1x60pts = 60pts
      
    • équipement de base : arme de base et armure lourde;
      
    • équipement/options : destrier bretonnien caparaçonné(14pts); serment du graal(21pts);
      
    • objets magiques : pierre de l'aube (25pts); bouclier enchanté (5pts); épée de puissance (20pts);
    
    
  • 1 demoiselle du graal (145pts) :
    
    
    • coût : 1x70pts = 70pts
      
    • règles spéciales : aura de la dame
      
    • équipement de base : arme de base
      
    • équipement/options : niveau 2(35pts);
      
    • objets magiques : mirroir d'argent (40pts);
  
  
• unité de base
  
  
  • 11 chevaliers errants (261pts) :
    
    
    • coût : 11x20pts = 220pts
      
    • règles spéciales : impétueux; serment du chevalier; pur-sang
      
    • équipement de base : arme de base; lance de cavalerie; armure lourde; bouclier; destrier bretonnien caparaçonné
      
    • équipement/options : preux chevalier(0pts); musicien(7pts); porte-étendard(14pts);
      
    • objets magiques : sainte bannière (20pts);
    
    
  • 12 chevaliers du royaume (312pts) :
    
    
    • coût : 12x24pts = 288pts
      
    • règles spéciales : serment du chevalier; pur-sang
      
    • équipement de base : arme de base; lance de cavalerie; armure lourde; bouclier; destrier bretonnien caparaçonné
      
    • équipement/options : champion du royaume(0pts); musicien(8pts); porte-étendard(16pts);
    
    
  • 10 chevaliers du royaume (289pts) :
    
    
    • coût : 10x24pts = 240pts
      
    • règles spéciales : serment du chevalier; pur-sang
      
    • équipement de base : arme de base; lance de cavalerie; armure lourde; bouclier; destrier bretonnien caparaçonné
      
    • équipement/options : champion du royaume(0pts); musicien(8pts); porte-étendard(16pts);
      
    • objets magiques : bannière de guerre (25pts);
    
    
  • 10 archers (75pts) :
    
    
    • coût : 10x6pts = 60pts
      
    • règles spéciales : devoir du paysan; pieux de défense
      
    • équipement de base : arme de base; arc long; pieux de défense
      
    • équipement/options : tirailleurs (perd ses pieux de défense)(10pts); brasero(5pts);
  
  
• unité spéciale
  
  
  • 3 chevaliers pégases (165pts) :
    
    
    • coût : 3x55pts = 165pts
      
    • règles spéciales : cavalerie volante; serment du chevalier
      
    • équipement de base : arme de base; lance de cavalerie; armure lourde; bouclier; pégase
      
    • équipement/options : champion(0pts);

Liste d'armée réalisée et exportée en BBcode avec le logiciel web gratuit <b>WarBuilder</b> - www.warbuilder.net


Les changements possible suivant les envies de mon point de vue :

2 trébuchets ou 6 CR/CE ou 3 pégases
Le reste reste à l'identique

Hum merci pour cette exemple, je pense qu'il y a en effet des choses intéressantes.

Pour le seigneurs il me semble qu'on est à quelques points de trop (si je ne dis pas de bêtise, on ne peut aligner que 500 points de seigneurs en 2000 pts). Ca peut facilement se régler en passant par exemple le parchemin de dissip' à la Damoiselle (tant pis pour le mirroir d'argent, encore une fois les nains compensent largement un 'parchemin' en moins).

Le seigneur est pas mal du tout, mais après avoir lu le sujet sur l'habillage des héros, il y a tellement de possibilités que je n'ai pas encore tranché

Par contre, cette liste possède certes 3 grosses unités de chevalier mais du coup, il n'y a ni chevaliers de la quête, ni chevaliers du graal. Cela n'est-il pas dangereux ? Les chevaliers du graal sont grosso modo au niveau des chevaliers du chaos (bon ok, pas tout à fait ) quant aux chevaliers de la quête, comme le signalait Adamus, ils présentent l'avantage de frapper fort. Ne serait-il pas judicieux de remplacer 10 chevaliers du Royaume par 7 du graal, ou 8 de la quête ? En positionnant la GB dans leur régiment, on se retrouve tout de même avec 2 rangs au début de la bataille, et l'absence de tir joue en notre faveur.

Personnellement j'aurais plutôt tendance à aligner 2 trébuchets plutôt que les pégases. Les pégases seraient utiles en soutient, en chargeant de flanc mais les trébuchets ont tout de même un gros potentiel destructeur, avec leur force de 5(10). Bon, il faut que les Dieux des 'hits' soient avec nous, mais je pense que ça vaut le coup.

Enfin, est-ce que prendre cinq sergents montés (75 points) ne peut pas être intéressant, pour occuper une unité ennemi ? On peut les utiliser par exemple pour rediriger un bloc de guerrier du chaos. Encore une fois le fait qu'il n'y ait pas de tir assurera leur survie jusqu'à ce qu'ils se rendent utiles (je vois mal l'adversaire utiliser sa magie contre 5 écuyers... et s'il le fait, tant mieux, cela laisse nos chevaliers tranquilles).

Citation :

Ses 10 chevaliers ont monopolisés pendant trois tours (!) mes chevaliers du graal et mes chevaliers de la quête qui étaient venus en renfort. Ces derniers étant devenus très fragile au cac étant donné qu'ils sont obligés de se battre à l'arme lourde. Contre du chaos à F4, cela donne du 4+ en sauvegarde seulement !

Les queteux ont une sauvegarde de 3+ de base au close, donc contre les chevaliers du chaos ca fait du 5+.

Le chevalier du chaos a deux fois plus d'attaques que toi, l'initiative, une meilleurs cc et une svg de 1+, en face à face tes quêtes n'ont aucune chance contre eux. Les graaleux doivent faire a peu pret jeu égal grace a l'invu.


La liste de Calim c'est un peu du bonheur en barre pour le guerrier du chaos. Pas de perso sur pégase qui bouffe le canon apo facilement, que 10 archers pour tuer les redirections de charge (chiens, maraudeurs), bref c'est du fonce tout droit qui se maitrise assez bien.

Après ca dépend de la liste des guerriers, mais c'est plus facile de vaincre du GDC qui aligne 2 packs de guerriers (400 points pièce...) que 2 packs de maraudeurs a moitié prix indomptables plus longtemps.

Reste que les chevaliers du chaos restent très sensibles aux charges multiples, surtout avec des heros qui leur font très mal, et le bonus de rang combiné à la charge les font voler dès le premier tour sans même lancer les dés.

Stercz a écrit:

en face à face tes quêtes n'ont aucune chance contre eux.

Oui, c'est l'impression que j'ai eu après coup. 3+ de base c'est vraiment trop faible. Peut-être peuvent-ils tout juste servir en soutient d'une unité déjà engagé au cac, au vu de leur force 6. Mais là encore les nouvelles règles d'init les rendent trop vulnérables à mon gout. Je pense que je ne les sortirai plus face au chaos, et que je grossirai mes chevaliers du graal et de royaume.

Stercz a écrit:

que 10 archers pour tuer les redirections de charge

Personnellement je joue avec 16 archers (dont un champion), je trouve que c'est une taille plutôt correcte pour tuer ou mettre en fuite les petites unités dont tu parles (chiens notamment).

Stercz a écrit:

c'est plus facile de vaincre du GDC qui aligne 2 packs de guerriers (400 points pièce...) que 2 packs de maraudeurs a moitié prix indomptables plus longtemps.

Oui, ma douloureuse expérience contre leur maraudeurs montrent qu'ils peuvent être redoutables en gros pavé. Les guerriers au moins, ils ne se baladent que par 15 ou 20... Je pense que j'essaierai au maximum de tuer ses maraudeurs au tir afin que lorsqu'ils arrivent au cac, ils ne soient pas indomptables pour 3 ou 4 rounds de cac. Les guerriers, je croiserai les doigts pour qu'une grosse unité de chevalier avec un héros ou la GB leur face assez de pertes pour les mettre en fuite.

Stercz a écrit:

Reste que les chevaliers du chaos restent très sensibles aux charges multiples, surtout avec des heros qui leur font très mal, et le bonus de rang combiné à la charge les font voler dès le premier tour sans même lancer les dés.

Je pense effectivement que ce qui m'a énormément pénalisé contre eux fut le fait de ne pas avoir de bonus de rang (je n'avais pas assez de fig, j'ai du tout juste avoir un +1 au premier tour). Donc j'opterai pour deux gros régiments de chevalier du royaume / errants, plus un assez gros régiment de chevaliers du graal. Je pense que mes charges auront plus d'impact. Parce que bon, être Bretonnien et ne pas avoir d'impact en charge, c'est décevant

Sinon y'a les paysans pour avoir les rangs, mais sur ce forum ils n'ont pas la cote.

C'est vrai, mais pour moi le problème est très simple : je n'ai pas les fig' =) Je pense en acheter une ou deux boites lorsque j'aurai terminé de peindre mes chevaliers. Les nouvelles règles m'ont convaincues qu'ils peuvent être utiles au moins pour enliser une unité ennemie.

Le seul interet des paysans est d'apporter leur nombre pour faire sauter l'indomptable ennemi, ce qui signifie investir environ 250 points dans du gueux (par 40).

Le premier problème, c'est que si tu joues quasi full cav', tes unités de chevaliers ou de volants seront au close bien avant que tes gueux n'arrivent en soutient, donc petit problème...
Vient alors le second problème: ils ne tiennent pas la mesure contre la plupart des troupes ennemis, je suis meme pas convaincus qu'ils puissent vaincre des guerriers des clans ou des zombies. Et si tes chevaliers sont loins ou en fuite (ou morts), ben ce sont 250 points de perdus.

Tres honnetement je préfère mettre 250 points dans un fer de chevaliers, qui ira en soutient d'un fer principal, les charges combinées permettant de venir à bout d'une unité indomptable la plupart du temps.


Ap^res ce n'est que mon avis, meme si j'ai pas mal de parties a mon actif, fait comme tu le sens

Ulrich Gunarsson a écrit:

Le premier problème, c'est que si tu joues quasi full cav', tes unités de chevaliers ou de volants seront au close bien avant que tes gueux n'arrivent en soutient, donc petit problème...

Hum en effet, je ne pensais plus à ça... A priori même si j'attends que les troupes ennemis se rapprochent de moi pour charger, les chevaliers chargeront au moins un tour avant les paysans. Du coup ces derniers arriveront une fois la charge passée, je ne sais pas si leur impact sera déterminant. Ils sont peut être plus adapté contre des armées a beaucoup de fig' comme skavens ou gob par exemple ? Au moins là ils annuleront les bonus de rangs adverses et pourront même tuer quelques figurines.

Ulrich Gunarsson a écrit:

je suis meme pas convaincus qu'ils puissent vaincre des guerriers des clans ou des zombies

Disons que pour le même nombre de points, les guerriers des clans seront bien plus nombreux ; et un guerrier des clans c'est selon moi loin d'être nul au cac : CC 3 (nos gueux ont que 2 non ?!), F3 E3 I4, armure légère + bouclier... bref, par pavé de 40 ou 50 ça se défend.

sauf que si tu attends pour lancer ta charge, ben c'est un tour de plus que tu offres à l'adversaire pour te bombarder à coups de tirs et de sors... Et les skavens et les gobs sont bons pour ce qui est d'utiliser des armes de laches...


Bah écoute: pour 6 points, tu as un hallebardier impérial, avec cc3, cd7, le même équipement, et nous avons nos gueux avec cc2 et cd 5... Pas besoin de test, si tu gagnes, c'est que tu as eu plus de chances que les stats.
De meme contre des gobs de la nuit (me souviens plus des points/fig), sans compter s'ils utilisent des rétières, le combat sera nul, voir tu perdras.


M'enfin vraiment, test les, et tu te forgeras ta propre opinion (et pas durant une partie hein, sinon le facteur chance/malchance faussera ton avis)

Comme le dit indirectement Ulrich et en reprenant la célèbre citation d'un film:

"En 400 ans de guerre, aucune armée n'a résisté à une charge de Cavalerie Lourde".

Le devoir du chevalier est de faire la guerre, celui du paysans est de travailler. Il ne faut pas laisser les paysans faire le travail d'un chevalier.
A mon avis un fer de 12 ou 15 chevaliers errants avec "la sainte bannière" ça pique.

Ulrich Gunarsson a écrit:

sauf que si tu attends pour lancer ta charge, ben c'est un tour de plus que tu offres à l'adversaire pour te bombarder à coups de tirs et de sors... Et les skavens et les gobs sont bons pour ce qui est d'utiliser des armes de laches...

Oui tout à fait, je ne parlais d'attendre que contre les guerriers du chaos. Eux, au moins, les armes de lâches ils ne les utilisent pas Mais du coup je pense aussi que les gueux auront un impact minimal (pour ne pas dire nul !) contre le Chaos.

En résumé pour ma prochaine liste contre le Chaos, point de gueux ! Point de chevaliers de la quêtes non plus ; à la place plus de chevaliers du graal et du royaume ou errants (j'aime beaucoup la sainte bannière).

Guillaume le conquérant a écrit:

"En 400 ans de guerre, aucune armée n'a résisté à une charge de Cavalerie Lourde"

C'est vrai mais je ne suis pas sûr que l'auteur de cette phrase ait eu beaucoup de guerriers du Chaos à affronter