Question linguistique

J'ouvre ce topic pour répondre au post du baron de Havras sur ce topic. Nous sommes en effet partis dans un hors-sujet complet sur l'existence d'un pseudo-latin nommé "langue classique" dans le Vieux Monde en général et en Bretonnie en particulier ; j'ai donc préféré évacuer en vitesse le topic d'Arthas pour éviter la charge.

Le baron de Havras a écrit:

Le Bretonnien étant plus ou moins du français (suffit de voir le LA V5, page 42, avec la fameuse bannière "Sans Peur. Victoire en armes"

Il me semble que cela ne fait pas de doute ; il suffit de jeter un oeil sur les noms des principales villes. Selon toute vraisemblance, les Bretonniens parlent le français (ou l'ancien français, bien sûr), les Impériaux l'allemand, les Tiléens l'italien, etc.

Le baron de Havras a écrit:

sans doute que la langue de la tribu Bretonni venue de par delà les montagnes était déjà une évolution de la langue classique. Cette langue classique ne venait pas forcément de Tilée, d'ailleurs, et était peut-être parlée dans l'Empire sous une forme ou une autre.

C'est une explication, mais elle ne me convainc pas vraiment. La langue que tu décris fait beaucoup penser à l'indo-européen : le langage d'un peuple qui se serait séparé depuis l'Europe de l'Est (dans notre cas, depuis en gros les Principautés Frontalières) et qui aurait donc vu sa langue évoluer différemment selon les régions.

Or, d'après ce que tu dis, la langue classique du Vieux Monde semble s'aparenter au latin : c'est une langue ancienne, mais encore bien connue des érudits, qui l'utilisent couramment, au moins à l'écrit, dirais-je. Or l'indo-européen n'est bien entendu pas du latin. C'est une langue dont l'existence n'est que supposée et non avérée, et qui n'a absolument pas pu être connue par qui que ce fût avant sa récente redécouverte (qui fut, disons cela pour simplifier, faite en comparant les langues d'Europe).

C'est l'indo-européen, bien plus que le latin qui est à l'origine des similitudes entre de nombreuses langues européennes. Si le français nous semble pour ainsi dire venir du latin, c'est certes à cause de la conquête romaine, mais aussi parce que le gaulois ressemblait fort au latin, d'après ce que l'on en croit savoir.

Voilà pourquoi je ne suis pas vraiment d'accord avec cette conclusion :

Le baron de Havras a écrit:

En fait, l'origine géographique de la langue classique dépend avant tout du lieu du premier foyer de peuplement humain du Vieux Monde (développé à l'écart des grandes civilisations du Sud, Khemri et tout ça).

Dans premier foyer de peuplement humain, je suppose qu'on parlait une sorte d'indo-européen, et non la langue classique.

Le baron de Havras a écrit:

Je penche pour une arrivée d'hommes "préhistoriques" par le Sud, ce qui placerait le premier foyer de peuplement humain du Vieux Monde vers les actuelles principautés frontalières, ce qui expliquerait l'emploie de langues latines en Tilée et Estalie, puis, en suivant mon explication théorique de plus haut, dans le Sud de l'Empire (d'où seraient partis plusieurs millenaires plus tard ceux qui allaient devenir les bretonniens).

Ouaip, si mes souvenirs sont bons, c'est tout à fait ça. Les humains arrivent du Sud quand le climat se fait plus clément au Nord (merci aux Anciens pour leur customisation de l'axe de rotation de la planète ), et les Bretonni traversent les Montagnes Grises vers -1000 selon le calendrier impérial, dixit le LA.


J'ai donc un peu de mal à m'expliquer la présence de cette langue classique dans les cercles érudits du Vieux Monde. Il peut bien sûr s'agir d'une ancienne forme de langue bretonnienne ou tiléenne, mais pourquoi l'avoir conservée ? Si le latin a été étudié pendant si longtemps, c'est parce que le savoir antique était sur bien des points plus avancé que celui du Moyen Age ; le latin était la base de la culture universitaire (je ne parle pas des textes bibliques qui n'ont rien à faire dans le monde de Warhammer ). Or il n'y a pas eu dans le Vieux Monde d'équivalent à notre Antiquité dominée par la culture gréco-latine ; le savoir des hommes ne semble pas avoir régressé (comme cela fut le cas lors de l'effondrement de l'empire romain).

En fait, comme langues anciennes jadis parlées dans le Vieux Monde donnant accès à un savoir supérieur, je ne vois guère que l'elfique, que les érudits humains ont les pires difficultés à apprendre, et le khazalide, la langue des nains, qu'ils n'enseignent à personne, ce me semble.

Je suppose donc que la réponse est l'inévitable TGCM.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Le baron de Havras a écrit:

Le Bretonnien étant plus ou moins du français (suffit de voir le LA V5, page 42, avec la fameuse bannière "Sans Peur. Victoire en armes"

Il me semble que cela ne fait pas de doute ; il suffit de jeter un oeil sur les noms des principales villes. Selon toute vraisemblance, les Bretonniens parlent le français (ou l'ancien français, bien sûr),

Ca n'a rien de surprenant et ca tombe carrément sous le sens... Le Francais fut quand même une très utilisée dans les cours d'Europe.. Et fut même la langue officielle à la cour d'Angeleterre.

La bretonnie repose sur la France et l'Angleterre....

Or l'anglais est basé à au moins 50-60% sur le normand et le francais... Il me semble que l'on retrouve un peu partout des devises en francais.... comme c'est le cas pour l'Ordre de la Jarretière

Il est dit dans je sais plus quelle version du TSLAB (Très Saint Livre d'Armée Bretonnie) ou du LACFE (Livre d'Armée Complètement Fumé de l'Empire) que le Reikspiel et le Breton se ressemblent beaucoup car ils dérivent d'une même racine commune (le fameux "Classique" dont on parle).

Or de toute évidence le Reikspiel ressemble bigrement à l'allemand (ou au vieil allemand), et le Breton au français (ou au vieux français).

Le point commun entre le français et l'allemand étant les racines latines, ça colle plutôt bien.

En plus dans la première moitié du moyen-âge, il me semble que les nobles francs/français parlaient le germain, ou en tout cas donnaient parfois des noms germains à leur descendance car ça faisait classe.

Dangorn de Castagne a écrit:

Il est dit dans je sais plus quelle version du TSLAB (Très Saint Livre d'Armée Bretonnie) ou du LACFE (Livre d'Armée Complètement Fumé de l'Empire) que le Reikspiel et le Breton se ressemblent beaucoup car ils dérivent d'une même racine commune (le fameux "Classique" dont on parle).

Je me trompe peut-être comlètement, mais je me demande si tu n'es pas en train de confondre la langue classique avec l'occidental dont parlait le JdR V1. Il s'agissait, ce me semble, d'une sorte de langue commune comprise dans tout le Vieux Monde, mais utilisée avec de subtiles variations.

Bref, c'était pompé sur le Seigneur des Anneaux (jusqu'au nom de la langue, westron en VO, je crois) et ça revenait en gros à dire que tout le monde parlait anglais, avec un accent allemand pour les Impériaux (ach so, ich liebe dich, Pariss, drès pon, douchours l'amour), français pour les Bretonniens (goude maurningue evri ouane), italien pour les Tiléens (ma qué, mamma mia), etc. Cela permettait en outre aux PJ et PNJ de se comprendre plus ou moins quelles que fussent leurs origines.

Dangorn de Castagne a écrit:

Le point commun entre le français et l'allemand étant les racines latines, ça colle plutôt bien.

Je dirais plutôt que le point commun entre le français (langue latine) et l'allemand (langue germanique), c'est une origine indo-européenne. Le latin a assez peu marqué l'allemand.

Dangorn de Castagne a écrit:

En plus dans la première moitié du moyen-âge, il me semble que les nobles francs/français parlaient le germain, ou en tout cas donnaient parfois des noms germains à leur descendance car ça faisait classe.

Très tôt, les Francs se sont mis à parler la langue en usage là où ils se trouvaient, mêlant bas (très bas ) latin et quelques restes de langue gauloise, et y ont ajouté quelques éléments germaniques, mais assez peu. Il est vrai, cependant, que les prénoms germaniques ont eu beaucoup de succès (Guilhem, par exemple ).

Pour l'instant, j'ai l'impression qu'on est d'accord pour dire que les langues du Vieux Monde ont une origine commune, ce qui est fort logique, puisqu'il semble que c'est le cas dans notre monde à nous (je parle toujours de l'indo-européen). Mais j'avoue que cette langue classique me rend toujours perplexe.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Dangorn de Castagne a écrit:

Il est dit dans je sais plus quelle version du TSLAB (Très Saint Livre d'Armée Bretonnie) ou du LACFE (Livre d'Armée Complètement Fumé de l'Empire) que le Reikspiel et le Breton se ressemblent beaucoup car ils dérivent d'une même racine commune (le fameux "Classique" dont on parle).

Je me trompe peut-être comlètement, mais je me demande si tu n'es pas en train de confondre la langue classique avec l'occidental dont parlait le JdR V1. Il s'agissait, ce me semble, d'une sorte de langue commune comprise dans tout le Vieux Monde, mais utilisée avec de subtiles variations.

Je n'ai jamais lu le bouquin du JdR V1. Quand j'ai commencé à joué au JdR, j'ai commencé tout de suite à la V2, où je n'ai jamais entendu parler de l'Occidental.

J'ai lu ça dans un bouquin de Warhammer Battle V5 ou V6, j'en suis quasiment sûr.

Citation :

Dangorn de Castagne a écrit:

Le point commun entre le français et l'allemand étant les racines latines, ça colle plutôt bien.

Je dirais plutôt que le point commun entre le français (langue latine) et l'allemand (langue germanique), c'est une origine indo-européenne. Le latin a assez peu marqué l'allemand.

Permets-moi de réagir : l'allemand a été fortement influencé par le latin, en ce sens où en allemand il y a encore les déclinaisons latines (ils en ont gardé quatre sur sept : le Nominatif, l'Accusatif, le Génitif et le Datif).

Dangorn de Castagne a écrit:

Je n'ai jamais lu le bouquin du JdR V1. Quand j'ai commencé à joué au JdR, j'ai commencé tout de suite à la V2, où je n'ai jamais entendu parler de l'Occidental.

J'ai lu ça dans un bouquin de Warhammer Battle V5 ou V6, j'en suis quasiment sûr.

Bon. Affaire à suivre, alors.

Dangorn de Castagne a écrit:

Citation :

Dangorn de Castagne a écrit:

Le point commun entre le français et l'allemand étant les racines latines, ça colle plutôt bien.

Je dirais plutôt que le point commun entre le français (langue latine) et l'allemand (langue germanique), c'est une origine indo-européenne. Le latin a assez peu marqué l'allemand.

Permets-moi de réagir : l'allemand a été fortement influencé par le latin, en ce sens où en allemand il y a encore les déclinaisons latines (ils en ont gardé quatre sur sept : le Nominatif, l'Accusatif, le Génitif et le Datif).

Les déclinaisons étaient, pense-t-on, présentes dans la langue indo-européenne. C'est pourquoi elles se retrouvent en latin, en grec ancien, mais aussi en allemand, et même, jusqu'à une certaine époque et sous des formes souvent affaiblies, en ancien français.

Merci pour cet éclaircissement, noble Baron bis.