Approche intéressante de la dame sur le forum JdR

Pour information :
http://warhammer2.tharaud.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=4711&highlight=

Bon, il faut VRAIMENT que je rédige un post sur cette foutue question de la Dame-qu'elle-est-une-elfe-en-fait, et que je harcèle un modo pour qu'il l'épingle.

On a déjà parlé bien souvent de tout ça, ça n'a absolument rien de nouveau. Je conseille à ceux qui veulent savoir à peu près tout ce qu'il y a à savoir à ce propos de lire ce topic.

Et pour finir, sans entrer dans les détails de cette question mainte fois traitée, je précise, que non, la Dame du Lac ne peut pas être une elfe. Même si la Dame qui est apparue à Gilles en était effectivement une (il semble qu'il s'agisse d'Ariel -qui est d'ailleurs un peu plus qu'une elfe), la croyance des Bretonniens en elle (croyance antérieure à cette apparition) a depuis longtemps fait naître une divinité dans le Warp. J'en veux pour preuve la bénédiction de la Dame qui se manifeste lors des batailles : seule une déesse possède une tel pouvoir.

PS : Ah, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec le monsieur qui qualifie d'excellent le roman de McNouille.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

PS : Ah, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec le monsieur qui qualifie d'excellent le roman de McNouille.

En effet cela décridibilise tout son post quand on sait ça.

Et +1 pour l'épinglé.

Et bien et bien, au hazard de google , je vois que l'on parle de mon humble post sur la gazette de Nuln.
Je précise tout d'abord que j'ai trouvé interessant lle roman de mac Neil, non pour le style ni pour la complexité des personnages elfes, mais surtout pour son intrigue pas mal fichu et surtout pour l'explication qu'il donne sur les garcons enlevés par les fées.
Quand à la Dame du Lac, les suppléments WJDR contribuent grandement à jeter l'ambiguité, c'est ce qu'a voulu soulever mon post, en effet cela peut donner lieu à de nombreuse théories. Oui je pense que la Dame du lac est bien une elfe, mais comme je le précise dans mon post ses pouvoirs la hisse au rang de quasi divinité.

Sinon, je trouve ce site tres bon, n'étant malheuresement pas joueur du jeu de plateau j'admire avec extase les rapports de bataille (notamment celui contre les impériaux) présent sur ce site. Je ne manquerai pas de passer de nombreuses fois sur ce tres sympathique forum.

Bonjour et bienvenue Léovric !

Je blaguais, hein, quand je disais que ça décrédibilisait ton article

(D'ailleurs j'avais fait une faute, au lieu de "décrédibilise", j'avais écris "décridibilise" )

Je suis content que tu apprécie ce forum, je l'apprécie aussi énormément, et puisque tu comptes revenir je t'invite à aller te présenter selon notre chère coutume bretonnienne

https://labretonnie.forumactif.com/presentation-f2/

fait à l'instant ! Merci de la suggestion !

Leovric a écrit:

Je précise tout d'abord que j'ai trouvé interessant lle roman de mac Neil, non pour le style ni pour la complexité des personnages elfes, mais surtout pour son intrigue pas mal fichu et surtout pour l'explication qu'il donne sur les garcons enlevés par les fées.

J'avoue que je ne suis pas vraiment d'accord... Il m'a semblé que l'intrigue était franchement bancale, d'un bout à l'autre du bouquin. En revanche, j'ai bien aimé certains passages qui décrivent Athel Loren et la société des elfes ; mais n'oublions pas que, même si c'est réussi, ce n'est qu'un développement du flouffe des livres d'armée des Bretonniens et des elfes sylvains.

Quant aux "révélations" comme celle du sort des jeunes sorciers bretonniens ou celle de l'identité de la Dame du Lac, là encore, ce sont des reprises des livres d'armée ; mais là où lesdits livres d'armée laissent plus ou moins planer le doute, le roman affirme.

Je ne m'étendrai pas sur le sujet, l'ayant à peu près épuisé dans ce topic que tu as peut-être lu...

Leovric a écrit:

Oui je pense que la Dame du lac est bien une elfe, mais comme je le précise dans mon post ses pouvoirs la hisse au rang de quasi divinité.

Pas d'accord.

Je recommence, en essayant d'être clair.

Une elfe, quelle qu'elle soit, ne pourra jamais égaler les pouvoirs de la Dame du Lac (je parle par exemple de la Bénédiction, voire des apparitions du Chevalier de Sinople, que l'on pourrait comparer à un démon). La solution la plus probable est qu'il existe en quelque sorte deux Dames : celle qui est apparue à Gilles le Breton (et qui est sans doute une elfe) et celle que la croyance des Bretonniens a fait naître dans le Warp (et qui est donc une déesse). Les deux sont selon toute vraisemblance indépendantes ; même si la Dame-elfe était morte, la Dame-déesse continuerait d'exister.

Bon, et un jour, je m'occuperai de ce fameux post-it.

nan serieux, vous voulez que je recommence a péter un cable a propos de mcneil!!!

si la dame étais une elfe elle ferais comme tout les autres elle nous snoberer et nous laisserez mourir comme des chien.

Notre déesse est une entité du Warp, c'est acquis. Cependant, la Dame du lac qui était venu à Gilles était-elle une elfe ? C'est ce que les comploteurs atlantes du studio GW insinuent scandaleusement depuis la V6, mais, honnêtement, ça me laisse un peu perplexe.
La Dame a toujours été décrite comme l'incarnation de l'esprit vengeur de la terre de Bretonnie et, d'après moi, il est tout à fait possible qu'elle soit née dans le Warp directement sous la forme d'une dame pour apparaitre ensuite à Gillou et ses potes en tant qu'avatar de la Bretonnie humaine (par opposition à une Bretonnie perdue pour les hommes, alors que le royaume non-unifié n'était pas un domaine exclusif de nostre espèce et pouvait tomber très facilement aux mains d'une race obscure).
N'oublions pas qu'une dame symbolise l'inspiration du chevalier, la personne pour laquelle il se bat et qui l'inspire... il n'y aurait donc rien de bien surprenant à ce que la fougue des chevaliers, en une période où l'avenir était sombre pour les chevaliers de Bretonnie, se soit matérialisée sous la forme d'une belle jeune femme.
La Dame serait donc, selon moi, la matérialisation du désir de tous les chevaliers de notre royaume de voir le mal éradiqué en Bretonnie.
Cela, elle l'est clairement devenu quoiqu'il arrive, mais pour moi, il n'y a aucune raison pour qu'elle soit passée par la case "elfe se faisant passer pour une déesse", à l'origine.

Moi, frachement, ces histoires de Dame elfique, je trouve ça ridicule.
C'est là qu'on voit que les gars de GW sont anglais. La bouffe en gelée, c'est mauvais pour les idées.

Merde, une invasion de Léovric.

léovric de carrad a écrit:

si la dame étais une elfe elle ferais comme tout les autres elle nous snoberer et nous laisserez mourir comme des chien.

Pas si les Bretonniens lui étaient utiles. Et la survie des elfes dépend des Bretonniens, dixit le LA des zoneilles écolos-naturistes.

En tout cas, d'après Les Gardiens de la Forêt, la Dame n'est autre qu'Ariel. Ou alors, elle se fait passer pour telle.

Edit : Bordel de Bordeleaux ! Grillé par le Baron-pas-bis.

Le baron de Havras a écrit:

Cela, elle l'est clairement devenu quoiqu'il arrive, mais pour moi, il n'y a aucune raison pour qu'elle soit passée par la case "elfe se faisant passer pour une déesse", à l'origine.

De toute façon, la Dame était une déesse bretonnienne bien avant d'apparaître à Gilles, et elle ne dépend que d'une chose : de la croyance des Bretonniens. Les elfes peuvent bien envoyer Morghur avec une perruque blonde pour jouer les apprenties-déesses, la Dame, la vraie, n'a rien à voir avec eux.

Disons que Ariel se fait passer pour la Dame pendant un bref instant, Leovric s'en apercoit justement à la fin, se doutant bien qu'il ne peut s'agir de la vrai Dame. Que la Dame soit une elfe, l'ambiguité est clairement laissé par le supplément bretonnie WJDR, qu'elle soit apres devenu une entité du WARP, à vrai dire rien ne l'empêche.

"Une personne observatrice, pourra remarquer pourra remarquer que les fées et la Fée enchanteresse sont toutes des elfes, que els demoiselles de la Dame ne sont que des sorcières et qu'il n'existe aucune sorte, de prêtre de la Dame. Cela l'amènera sans doute à s'interroger sur la véritable nature de la Dame du Lac

Mais il est certaines questions dont la réponse doit rester de l'ordre du mystere".

Une ambiguité je trouve tres interessante, et pour moi l'amour entre la Dame et Gilles qui fut créateur de la Bretonnie, je trouve que c'est pas mal, tres chevaleresque.

Leovric a écrit:

Disons que Ariel se fait passer pour la Dame pendant un bref instant, Leovric s'en apercoit justement à la fin, se doutant bien qu'il ne peut s'agir de la vrai Dame.

On a compris le bouquin différemment, alors. Pour moi, Léovric restait convaincu qu'il avait rencontré la Dame du Lac. Et je ne vois pas pourquoi il ne peut pas s'agir de la vraie Dame.

Leovric a écrit:

Que la Dame soit une elfe, l'ambiguité est clairement laissé par le supplément bretonnie WJDR, qu'elle soit apres devenu une entité du WARP, à vrai dire rien ne l'empêche.

Je dois mal m'exprimer...

On ne devient pas une entité du Warp, on naît entité du Warp. Une elfe adorée comme une déesse n'acquiert aucun pouvoir pouvant la transformer en véritable déesse. En revanche, la croyance qu'elle suscite peut créer une divinité dans le Warp. Mais la déesse n'aura aucun rapport avec l'elfe.

Ainsi, la Dame du Lac ne peut pas être une ancienne elfe devenue déesse. J'en reviens donc à ma théorie des deux Dames du Lac.

J'espère que cette fois j'ai été plus clair.

Le baron de havras à parlé, ça nouvelle coupe de cheveux lui donne la vérité loué soit la dame.

Certes l'ambiguité est de mise aussi dans les gardiens de la forêt, peut être en effet Leovric a t il vu la vrai Dame, peut être la fée enchanteresse, mais on peut tout a fait en déduire que Leovric a vu la véritable Dame du Lac, c'est cette aura de mystere qui fait le charme de la Bretonnie aussi.

Mais pour en revenir à la Dame en personne, la ou cela coince par rapport à d'autres divinités c'est ce qu'évoque le supplément WJDR, pas de prêtres les demoiselles étant pour ainsi dire des sorcières comme le désigne l'encadré dans ce même ouvrage. Pour moi , mais ca n'engage que moi, cela fait trop de coincidence, La Dame a peut être une influence extreme (les pouvoirs qu'elle attribue son impréssionants) , un pouvoir comparable a celle d'une déesse, mais il s'agit d'une sorcière elfe, trop d'ambiguités, trop de coincidences par rapport aux autres divinités "classiques".
Pour moi ca ne brise pas de mythe, ca rend l'histoire a hauteur d'homme, lui donne toute ca valeur, imaginer que Gilles a pu succomber aux charmes de La Dame, imaginer la formation des Demoiselles du Graal par la fée enchanteresse ou la Dame elle même, ca ne rend que plus magique la plus belle contrée de Warhammer: La Bretonnie.

si la dame du lac viens du warp , cela pourrez dire quelle est peut être démoniaque et que nous nous fesons manipuler par tzeenth et que nous lui servons a mettre a bien c'est plan (qui eux sont mal ) en ce cas nous serions une force du chaos qui ne ce sait pas!!!!

c'est bon c'est bon je vais prendre mes médoc

En fait il n'y a pas que les dieux du chaos (les Chaos four + malal + d'autres moins connus) qui sortent du Warp. Il y a aussi les dieux de l'ordre avec des démons de l'ordre, ben oui ca existe. Je n'ai pas de nom de demon majeur de l'ordre en tête mais le bouquin de règles de WJDR V1 en donnait quelques uns.
Le Warp est un univers parallèle au nôtre qui reflète les sentiments humains. Les plus forts deviennent des entités à part entière. Le sentiment de protection de la Bretonnie en est un qui a été personnifié. La première Dame est peut être une elfe mais elle a surtout été un catalyseur pour les chevaliers bretonniens qui ont donné une image à leur sentiments et c'est ainsi que la VRAIE DAME est apparue dans le warp. Et elle se renforce de plus en plus au fur et a mesure que les chevaliers y croient et la rencontrent.
Chaque chevalier est un prêtre en devenir puisque la quête peut être considérée comme un rituel très long et très personnel d'invocation de la Dame. Les chevaliers du Graal sont dans ce cas les vrais prêtres de la Dame.

Sigmar est dans le Warp, la Dame du Lac est dans le Warp, les Dieux du Chaos aussi, tous les dieux sont dans le Warp.

Et comme le dit JC Denton il y a les 3 dieux de l'Ordre : Illuminas, Solkan et Arianka. Arianka a été emprisonnée par Tzeentch je crois, Illuminas de toute façon ne fait rien car il est persuadé que quoiqu'on fasse tout reviendra dans l'ordre, et Solkan c'est le dieu des répurgateurs, un chevalier avec une épée enflammée.

Les Dieux du Chaos sont très nombreux, il y en a une infinité, mais seuls neuf sont réellement célèbres. Les 4 Puissances de la Ruine (Greuh, Meuh, Cui et Prout), les 3 Dieux Renégats (Malal, Zuvassin, Necoho), le Rat Cornu (oui c'est un dieu du Chaos) et Hashut (le dieu des Nains du Chaos).

Et il y a les dieux neutres, qui sont eux aussi une infinité : la Dame du Lac, Sigmar, Morr, Manann, Taal, Rhya, Ranald, Ulric, Myrmidia, Asuryan, Vaul, Isha, Kaela Mensha Khaine, Grungni, Grimnir, Vallaya, Gork, Mork, etc.


En fait chaque dieu est un vortex de pensées convergentes. C'est-à-dire que dès qu'un certain nombre d'individus croient en quelque chose, dès qu'ils commencent à prier le même dieu, leurs pensées identiques s'attirent, et finissent par créer un vortex dans le Warp (de la même manière que dans l'univers la matière s'attire par gravité pour former des galaxies).

Ces vortex, qui sont les dieux, finissent par prendre conscience d'eux-même et par agir de façon consciente, indépendamment de ceux qui croient en eux.

Indépendamment de cela, chaque être matériel, qu'il soit animal plante ou caillou a une empreinte dans le Warp (seuls certains individus très spéciaux comme l'Empereur-Dieu de Terra font exception à cela). Les sorciers ont une empreinte plus forte que la moyenne, ce qui les rend visibles comme des lanternes pour les démons et les dieux.

Donc il est possible qu'à l'origine ce soit une elfe que Gilles a pris pour une déesse, ou que la Dame préexistait comme entité non consciente avant l'apparition de l'elfe à Gilles, mais peu importe. Quelle que soit la réponse à la question "qui de l'oeuf ou de la poule...", il n'en reste pas moins qu'à présent, si l'elfe est toujours vivante (imaginons que ce soit Ariel ou Mir machine), ce sont deux entités complètement distinctes. Les bretonniens croient si fort en la Dame du Lac qu'ils l'ont rendu consciente, les elfes n'ont plus aucun contrôle là-dessus, si ce n'est qu'en se faisant passer pour la Dame et en maintenant un certain mystère, ils peuvent raffermir la foi des bretonniens et donc raffermir le pouvoir de la déesse.

vous feriez bien de venir expliqué votre petite théorie a mes chevalier gris. y se feront un plaisir d'expliquer leurs point de vu a grand coups de lance flamme purgator . sinon j'avoue que tu est trés cultivé dangorn tu finiré au bucher si sa n'en tenez cas moi

Heureusement que la planète de Warhammer Battle est protégée de l'Imperium par des tempêtes Warp sinon je pense que toute la planète subirait un exterminatus vu ce qu'on trouve dessus

<imagine son chevalier du royaume WJDR contre un space marines>
ouais mais en fait nan ! J'aime pas souffir

léovric de carrad a écrit:

vous feriez bien de venir expliqué votre petite théorie a mes chevalier gris. y se feront un plaisir d'expliquer leurs point de vu a grand coups de lance flamme purgator . sinon j'avoue que tu est trés cultivé dangorn tu finiré au bucher si sa n'en tenez cas moi

Heureusement que l'Empereur de 40K, c'est pas le Star Child et qu'il ne se ballade pas dans le warp cf ici

Perso, je n'ai jamais aimé l'idée que le monde de warhammer était dans le même univers que celui de 40k (encore une fourberie des godons... ils ont fait deux fois le même jeu, une fois en med fan et l'autre en science fiction et ils veulent à tout prix laisser planer un doute à a con pour qu'il reste possible que ce soit le même univers. Quels cons ces anglois ), mais si l'on croit à la théorie de la tempête Warp, ça pourrait être bon pour les bretonniens.
Imaginez que l'adeptus astartes débarque, ça leur ferait plein de nouvelles recrues et on éliminerait par la même occasion toute la vermine (hommes bêtes, orques, nains, elfes, halfling, ogres, gobelins, skavens, impériaux...).

Le Très Saint Baron a écrit:

Imaginez que l'adeptus astartes débarque, ça leur ferait plein de nouvelles recrues

Je pense que pour les Bretonniens, l'Empereur serait l'incarnation de Gilles le Breton. Et il y aurait pas mal de michoui de rats ou de bêtes ou de lézard organisés par l'inquisition

J'imagine bien l'Ordo Herticus qui débarque sur le monde de warhammer :
"planète 4FYY65G4... : quoi? il y a 2 portails instables ouverts sur le warp? EXTERMINATUS! Suivante..."

Au pire les Dark Angels recrutent en secret trotromystérieux des bretonniens pour faire la Ravenwing.
Et en fait le chevalier de sinople, c'est Sammael qui a troqué sa motojet contre un cannasson et les quêteux qui disparaissent deviennent des motards spaces marines.
C'est pourquoi le vert est absolument interdit sous peine de mort : c'est la couleur des super chevaliers secrets qui n'existent pas (mais qui existent en fait mé fo pa ldir....)

Deus Ex qui découvre les joies du HS et du floodage...
Ok promis : première et dernière fois

Bon. Conclusion indubitable : la Dame du Lac est une déesse, et pas une elfe.

Si quelqu'un en doute encore, je charge.

Je ne vois pas en quoi il s'agirait d'une conclusion indubitable, oui certes dans the Realms of chaos la Dame est décrite comme une entitée spontanément crée dans l'Aethyr, mais la V2 est bien éloignée de la V1, à titre d'exemple dans la V1 il y a des dieux "majeurs" (Illuminas, Solken et Arianka entre autres) totalements absents de la V2. La Bretonnie v1 n'a il faut le dire, pas grand chose à voir avec la bretonnie v2, la bretonnie de la première version étant en effet un monde d'insipiration 16ème siècle.

Les gardiens de la forêt avec tous ses défauts est d'un grand apport si Naieth n'est peut être pas la Dame, elle en a l'allure, quand au livre d'armée elfe sylvain il met le doute sur Ariel et même le supplément Bretonnie WJDR contribue à ce doute. Non je pense qu'on ne peut balayer ces éléments d'un revers de main. Quand à dire que les Bretonniens vénéraient la Dame du Lac avant qu'elle ne se revele à Gilles, là je ne comprends pas.
Oui effectivement on peut dire aussi que la Dame était peut être une elfe à la base mais qui a été déifié, or pourquoi tant de différence avec d'autres personnalités déifiés comme Sigmar ?
Pourquoi tant de doutes et d'ambiiguité laissé dans les ouvrages ?
Oui je dis qu'une elfe pourrait être possiblement être la Dame, ce n'est pas une certitude mais comme je le dis tres souvent, cela ne rend l'histoire que plus belle.

Aux risques de me prendre une charge, je soutien Léovric!

Car, déjà comme mon nom l'indique j'ai un petit penchant pour les Elfes Sylvains qui est une nation pour laquelle je voue un grand respect malgrés bien entendus que mon coeur reste bretonnien

Mais, même si le bon Dangorn a avancé de trés bons arguments, il n'en reste pas moins que le doute persiste (notre noble et vénéré administrateur le Baron de Havras la d'ailleur fait remarquer en réfutant lui-même quelque peut les histoires sur l'origine des dieux... avis que je partage; bande de fourbe d'anglais qui mélange 40.000 et "moyen-âge")

Ensuite le faite est qu'avant la dame, nulle "croyance national" ne parcourait nos terres... un jour une Enchantresse Elfes ayant un incroyable pouvoir et d'une beauté tellement éblouïssante qu'elle pourait vous rendre aveugle uniquement en la voyant, se présenta aux hommes qu'ils vénérèrent depuis croyant plus ou moins qu'elle serait une femmes, humaine...
Biensur ce n'est qu'une théorie de plus...

Puis aussi, comment expliquer que des filles de bretonnie disparaissent de leur village/ville/faubourg en pleine nuit, et qu'on en revoit "certaines" qui reviennent d'Athel Loren pleine de pouvoir et de sagesse, nos damoiselle.

bref, le débat promet d'être long

Avant de reprendre point par point, avec autant de rigueur que possible, les arguments de Léovric et d'Eldred, je voudrais éclaircir la question du Warp. J'ai en effet l'impression que je me fais très mal comprendre. Je vais donc résumer en très gros la façon dont un dieu apparaît ; toute mon argumentation se fonde là-dessus. Ce court traité, j'en suis sûr, fera date.

LE OUARPE, C'EST TRO FORRE

Le Warp et la naissance des dieux
Le Warp est, pour le dire vulgairement, une "dimension parallèle" à celle du monde de Warhammer. Toute chose qui existe dans le "monde réel" a un "reflet" dans le Warp. Les êtres intelligents, en particulier. Il arrive ainsi que leurs pensées se "regroupent" dans le Warp et donnent naissance à un être divin. C'est pourquoi, quand de nombreuses personnes se mettent à vénérer une divinité, celle-ci peut finir par apparaître.

Bon. J'espère que c'est clair.

Le cas Sigmar
Intéressons-nous maintenant à un cas particulier, celui d'une personne (qu'elle soit elfe, humaine ou autre n'importe aucunement) adorée comme une divinité. L'exemple canonique est celui de Sigmar. Sigmar, simple héros humain, finit par mourir, comme tout un chacun. Mais il fut adoré comme un dieu après sa mort. Il se forma donc dans le Warp un nouveau dieu, le dieu Sigmar. Le dieu Sigmar et le héros humain sont deux êtres distincts, même si le premier a été créé à l'image du second.

Dans le cas de la Dame du Lac, si l'on suppose qu'une elfe est apparue à Gilles le Breton, le culte que les Bretonniens lui ont rendu n'a pu avoir aucun effet sur elle. Ce culte ne pouvait provoquer qu'une seule chose : la création d'une déesse dans le Warp.

Exemple pédagogique pour illustrer notre propos
Supposons qu'un vil individu (appelons-le le comte Dangorn) se déguise en escargot et se fasse vénérer par ses serfs sous le nom de Bavmorve. Supposons encore que ce culte se répande au fil des siècles dans toute la Bretonnie. Bien. Que se passera-t-il ? Hé bien, avec un peu de chance, un dieu correspondant à l'image que les gueux se font de Bavmorve apparaîtra dans le Warp. Mais le comte Dangorn ne sera pas devenu un dieu pour autant ; sa mort (disons qu'il fut grillé à la broche par les troupes d'un baron gasconnien) ne changera rien à la question.

Concluons : la personne qui provoque l'apparition d'un culte et la divinité née de ce même culte sont indépendantes, à tout point de vue.

La théorie du Baron bis
Je rappelle enfin mon propos : la Dame du Lac est une déesse, elle existe donc dans le Warp et n'est pas une elfe, puisqu'elle est une déesse. Cependant, il semble que la "Dame" qui est apparue à Gilles était en fait Ariel. Mais cela ne change rien. Il aurait pu s'agir de n'importe qui (par exemple de Morghur avec une perruque blonde, disent certains), la situation serait exactement la même.

Je répète donc que je pense qu'il existe en quelque sorte deux Dames du Lac : Ariel (ou une autre elfe), qui est apparue à Gilles et n'a pas changé depuis, et la déesse née dans le Warp grâce au culte qui fut favorisé par l'apparition d'Ariel. C'est la même chose pour Sigmar, sauf que l'humain est mort depuis longtemps.

J'espère vraiment avoir été clair.

Répondons maintenant aux questions ci-dessus.

Leovric a écrit:

dans the Realms of chaos la Dame est décrite comme une entitée spontanément crée dans l'Aethyr

Voilà qui m'étonnerait fort. La Dame du Lac est, sauf erreur de ma part, apparue avec la V5. Les livres jumeaux Realms of Chaos ont été publiés bien avant, et ne sont, me semble-t-il, consacrés qu'aux seuls dieux majeurs du Chaos (Meuh, Greuh, Cui, Prout ; pas la Dame).

D'autre part, un dieu ne peut être « spontanément » créé dans le Warp.

Leovric a écrit:

mais la V2 est bien éloignée de la V1

Sans aucun doute. Mais tout ce qui n'a pas été contredit reste valable. Il y a eu quelques disparitions (comme les dieux de l'Ordre, que tu évoques plus loin), mais beaucoup moins d'évolutions profonde d'éléments déjà existants. L'Empire, par exemple, a fort peu évolué ; idem pour les dieux du Chaos. Je ne vois donc aucune raison d'abandonner le fonctionnement du Warp tel que décrit dans les vieux bouquins, puisqu'il n'a jamais été contredit.

D'ailleurs, si l'on ne se fonde pas sur le Warp comme je le fais, il devient impossible de traiter la question des dieux, puisque l'on ne sait rien des lois auxquelles obéissent leur apparition et leur existence. On en est alors réduit aux supputations, sans moyen de les vérifier.

Leovric a écrit:

à titre d'exemple dans la V1 il y a des dieux "majeurs" (Illuminas, Solken et Arianka entre autres) totalements absents de la V2.

Encore une fois, je crois que tu fais erreur. Ces dieux que tu cites, les dieux de l'Ordre, sont au contraire décrits comme des dieux mineurs, très peu vénérés dans le Vieux Monde, si je ne m'abuse. Le changement est donc peu important. Et d'ailleurs, leur absence de la V2 ne signifie pas forcément leur disparition.

Leovric a écrit:

La Bretonnie v1 n'a il faut le dire, pas grand chose à voir avec la bretonnie v2, la bretonnie de la première version étant en effet un monde d'insipiration 16ème siècle.

La Bretonnie est un cas extrême. En plus du fait que la V1 du jeu de rôle s'accorde de toute façon mal avec les versions postérieures du wargame (et donc avec la V2), la Bretonnie a en outre été bisounoursisée à l'époque de la V5, ce qui la rendit on ne peut plus différente de ce qu'elle était auparavant.

Leovric a écrit:

Les gardiens de la forêt avec tous ses défauts est d'un grand apport si Naieth n'est peut être pas la Dame, elle en a l'allure

Je vois mal comment Naieth pourrait être la Dame. Le roman ne le suggère absolument pas. Ainsi, le chevalier du Graal (qui est en fait Léovric, on l'apprend plus tard) qui apparaît au début du bouquin la traite de façon fort désobligeante. D'autre part, les elfes estiment davantage Léovric après sa rencontre avec la Dame ; or il était déjà sous la protection de Naieth, aussi la Dame est-elle forcément quelqu'un d'autre.

Evoquons enfin la page 299 du roman, où Kyarno déclare qu'il a « ressenti la caresse d'Ariel », ou un truc dans ce goût-là, ce qui ne peut guère faire référence à autre chose qu'à la rencontre de Léovric avec la Dame, à laquelle il a assisté. Pour moi, le livre suggère clairement qu'Ariel est la Dame du Lac.

Leovric a écrit:

Non je pense qu'on ne peut balayer ces éléments d'un revers de main.

Je n'ai rien balayé, je laisse ça aux gueux. J'ai une interprétation différente de la tienne, c'est tout (et je crois être assez rigoureux dans mon argumentation).

Leovric a écrit:

Quand à dire que les Bretonniens vénéraient la Dame du Lac avant qu'elle ne se revele à Gilles, là je ne comprends pas.

Mais il n'y a rien à comprendre, il n'y a qu'à constater.

C'est ce que dit un article d'un vieux White Dwarf. D'ailleurs, c'est logique : si la Dame n'était pas connue des Bretonniens avant son apparition à Gilles, ils en auraient fait une déesse guerrière, puisque son rôle avait été d'offrir la victoire aux Compagnons du Graal. Or la Dame est aussi une sorte de déesse-mère incarnant la nature (c'est sous cette forme qu'elle fut adorée avant son apparition).

Leovric a écrit:

Oui effectivement on peut dire aussi que la Dame était peut être une elfe à la base mais qui a été déifié, or pourquoi tant de différence avec d'autres personnalités déifiés comme Sigmar ?

Chaque dieu est unique. Il n'y a pas plus de différences entre Sigmar et la Dame qu'entre Morr et Manann.

Leovric a écrit:

Pourquoi tant de doutes et d'ambiiguité laissé dans les ouvrages ?

Parce que Games Workshop aime bien nous faire douter. C'est une sorte de marque de fabrique (et je ne vois pas en quoi ça contredit mon propos, soit dit en passant).

Leovric a écrit:

Oui je dis qu'une elfe pourrait être possiblement être la Dame, ce n'est pas une certitude mais comme je le dis tres souvent, cela ne rend l'histoire que plus belle.

Si la Dame est une elfe, alors ce n'est pas une déesse. Une déesse existe dans le Warp, et seulement dans le Warp.

Eldred ami du peuple fée a écrit:

Ensuite le faite est qu'avant la dame, nulle "croyance national" ne parcourait nos terres...

Si. La Dame était vénérée avant l'époque de Gilles, comme je l'ai dit plus haut.

Eldred ami du peuple fée a écrit:

un jour une Enchantresse Elfes ayant un incroyable pouvoir et d'une beauté tellement éblouïssante qu'elle pourait vous rendre aveugle uniquement en la voyant, se présenta aux hommes qu'ils vénérèrent depuis croyant plus ou moins qu'elle serait une femmes, humaine...
Biensur ce n'est qu'une théorie de plus...

Cette théorie est plausible et ne contredit pas la mienne (même s'il semble que ce soit Ariel qui soit apparue à Gilles, et pas une "simple" magicienne elfe).

Eldred ami du peuple fée a écrit:

Puis aussi, comment expliquer que des filles de bretonnie disparaissent de leur village/ville/faubourg en pleine nuit, et qu'on en revoit "certaines" qui reviennent d'Athel Loren pleine de pouvoir et de sagesse, nos damoiselle.

Il est dit dans le livre d'armée que c'est la Fée Enchanteresse qui les prend avec elle. Leur disparition est donc expliquée. Mais là encore, cela ne contredit absolument pas ma théorie.


Pfou. Ce fut épique.

La façon dont fonctionne le Chaos et les dieux qui y vivent est rapidement expliquée ici :
Qu'est-ce que le Chaos et que sont les Dieux du Chaos ?

Et ici : Les Religions pour les Nuls

Exactement ce que j'attendais de ta part Baron, un vrai post parfaitement argumenté. Je suis content car cela lance de nombreux débats tres fins.

Commencons par le commencement,
la Dame du Lac vénéré par les bretonniens avant son apparition à Gilles, je me demande de quand date cet article car vraiment si l'on lit les chevaliers du Graal la première apparition de la Dame du lac est justement sur un lac, devant, Gilles et les deux premiers compagnons du Graal, cet apparition créant l'appellation et aucune apparition d'une telle entitée n'ayant été repertorié avant, cela me parait difficilement concevable que la croyance en la Dame remonte avant cette apparition.

Je pense que si une divinité féminine de la vie était vénéré avant l'apparition de la Dame, il s'aggirait plus de Rhya, logique pour une population rurale.

Pourquoi ne serait elle pas représentée en tant que déesse guerrière ?
Et bien parce qu'elle n'est qu'inspiratrice du courage, elle n'a jamais porté les armes ni s'est jamais préoccupée de stratégie précise, au contraire de Myrmidia qui fut une chef de guerre émérite avant d'être déifié et représenté armée.
La Dame est la déesse de la noblesse Bretonnienne ainsi elle est représentée comme une Dame splendidement vêtue.


Oui, je pense que la Dame est un cas à part parmi les divinités du vieux monde, quelle autre divinité (on exclue bien sur les quatres dieux du chaos) n'a pas de prêtre mais des pures sorcières pour servantes ?
Quelle divinité tout simplement n'a pas de prêtres ?


Les Dieux versions un, que je cite on tout bonnement disparu avec la version 2, ils ne sont même pas cités dans les tomes de la rédemption, la ou figurent même les dieux extremements peu vénérés. Par exemple Solken dans l'univers de la V1 était tres populaire étant le dieu des répurgateurs nottament, il a totalement disparu de la v2.


Ta théorie du Warp est interessante et je suis content que tu l'exprimes en détail, en effet c'est une possibilité qu'on ne peut exclure. Comme tu le dis aussi, la nier c'est s'en tenir à des supputations, mais hélas dans le monde de warhammer v2 rien n'est certain, aucun ouvrage de v2 n'explique clairement comment sont crés les dieux ni même si ils existent, ils se contentent de rassembler les connaissances des érudits de l'univers. Peu de régles claires à ce niveau cela rend la foi vraiment ce qu'elle est: croire sans preuve.

Pour finir, concernant les gardiens de la forêt je me suis emmêlé les pinceaux, il s'agit plutot d'Ariel que je verrais en Dame du Lac, il suffit de voir le livre d'armée elfe sylvain et la représentation qui en est faite.

Encore une fois, je suis content que tu ai exposé toute ta théorie, bien qu'elle ne me convainque pas, elle est bien argumentée et tres loin d'être idiote.