Question hiérarchicoflouffique.

C'est une bonne heure pour poster.

Alors voilà, dans les faits... J'ai un chevalier qui a des terres mais est de basse extraction, dirons-nous. Un beau jour, un chevalier errant passe par là et voit la fille du chevalier (un petit canon) et aimerai bien faire connaissance avec elle. Bon ça ne poserai pas de problème à un autre père que lui. Mais notre chevalier déteste sa fille, en effet il n'a pas d'héritier mâle et la rend responsable. (Il n'a d'ailleurs aucun autre enfants, car au cours d'une violente dispute avec son ancienne femme, il l'aurait un peu trop bousculé et ... enfin, elle est dans une tombe maintenant et ... une flèche lui à endommagée son matériel génital). Le vrai problème ici, c'est que la famille de l'errant est de bien plus haute extraction.
Question : Un chevalier du royaume a t'il une quelconque autorité sur un Errant de plus haute noblesse ?

La suite de l'histoire, ça serai que notre noble errant envoie le vioc balader avec une phrase du genre "Vous saviez que mon père pouvais vous enlever ce beau domaine, n'est-ce pas ?".
Ainsi il prend du bon temps avant de repartir.

A priori, le chevalier errant peut faire prévaloir sa haute naissance tant qu'il le voudra pour faire pression sur le père, il n'aura pas son mot à dire tant qu'il n'aura pas achevé sa quête pour devenir chevalier Bretonnien à part entière. Celà dit, le père en question peut très bien lui promettre sa fille à l'unique condition qu'il achève sa quête.
S'il déteste sa fille, la marier à un noble de plus haute noblesse est la meilleure chose qu'il peut espérer. D'une part, il pourra ainsi se débarrasser d'elle qui ira vivre dans un plus grand château, ailleurs. Et d'autre part, il y a deux choses à prendre en compte. La première, ce sera la promotion sociale pour ses descendants (les futurs enfants de sa fille) qui devraient hériter des biens de leur père et de leur grand père après sa propre mort. La deuxième, c'est qu'en cas de décès de l'époux il y avait au Moyen-âge (et je ne peux que supposer qu'il en va de même en Bretonnie, mais peut-être que les possesseurs du supplément Bretonnien du RP ont des informations différentes à ce sujet) ce que l'on appellait le Douaire. En gros, la femme héritait d'une bonne portion des terres de son mari pour elle-même. Si elle alors des héritiers, cela ne changera rien sur le long terme (sauf si elle venait à se remarier, auquel cas ça risquerait de générer pas mal de conflits au bout du compte), mais si elle n'a eu le temps d'en avoir avant la mort de son époux, voilà qui pourrait être une bonne opération pour le père qui pourrait ainsi faire main basse sur de nouvelles terres en reprenant sa malheureuse fille sous son aile.
Ce genre de calcul pourrait aisément le convaincre d'accepter de donner sa main.
De toute façon, une fille ne lui servira à rien s'il ne peut pas la marier et la voir mariée à un homme de plus haut rang serait vraiment inespéré.

Ceci dit, le problème risque d'être plus épineux du côté de la famille de l'errant qui risque, elle, de s'opposer à cette union.
D'une part, ils avaient sûrement des projets d'alliance avec une autre famille du même rang, et d'autre part, ils n'auraient vraiment uaucne envie de voir le cas évoqu" plus haut devenir réalité.
Comme on dit dans ce genre de cas: "la peste soit de l'amour !" .

Enfin, voilà mon avis sur la question.

Citation :

A priori, le chevalier errant peut faire prévaloir sa haute naissance tant qu'il le voudra pour faire pression sur le père, il n'aura pas son mot à dire tant qu'il n'aura pas achevé sa quête pour devenir chevalier Bretonnien à part entière

.

Ça veut donc dire qu'il ne peut faire pression ? Sinon pour le reste je suis bien d'accord.
Merci de m'apporter le dernier petit éclaircissement .

Je pense qu'il peut toujours essayer, mais ce serait plutôt un genre de bluff, une manière de dire "un jour je serai quelqu'un alors attention". Tant qu'il n'est pas officiellement chevalier du Royaume, le jeune homme en question n'a d'ordre à donner à personne (du moins pas à un chevalier reconnu par ses pairs), d'après moi.

Messire De Sarte a écrit:

Question : Un chevalier du royaume a t'il une quelconque autorité sur un Errant de plus haute noblesse ?

En effet. C'est dit assez clairement dans le livre d'armée, précisément à la page 42. Les quatre « ordres » de la chevalerie constituent au sein de la noblesse une sorte de hiérarchie sociale (et par certains aspects religieuse) sans rapport avec la naissance.

Cependant, il me semble évident qu'un chevalier du royaume n'aura sur un chevalier errant qu'une autorité morale (du moins hors du champ de bataille, où cette hiérarchie doit pas mal jouer si l'on en croit le livre d'armée). En fait, je rapprocherais volontiers ça du respect dû à un aîné, à un noble qui est déjà établi et père de famille. Je dirais que les chevaliers sont tenus de montrer une certaine déférence envers leurs « supérieurs », mais que ça s'arrête plus ou moins là ; le pouvoir réel étant entre les mains de la haute noblesse, un chevalier du royaume de bas rang sera bien inspiré de ne pas manquer de respect à un chevalier errant fils de comte ou de baron.

Messire De Sarte a écrit:

La suite de l'histoire, ça serai que notre noble errant envoie le vioc balader avec une phrase du genre "Vous saviez que mon père pouvais vous enlever ce beau domaine, n'est-ce pas ?".

Si son père est le seigneur du père de la demoiselle, il pourrait effectivement lui forcer la main avec des menaces de ce genre. Si son père n'a pas d'autorité directe sur lui, il pourrait faire jouer d'éventuelles relations. Mais il me semble certain qu'un seigneur ne peut confisquer son fief à un noble de rang inférieur si ce dernier n'est pas son vassal (au Moyen Age, il est même très vite devenu difficile de confisquer le fief de son vassal). Il peut lui déclarer la guerre, en revanche, mais pour une histoire pareille, c'est peut-être un peu exagéré.

Messire De Sarte a écrit:

Ainsi il prend du bon temps avant de repartir.

Si tu veux dire que le chevalier errant se tape ouvertement la fille sans penser à l'épouser, en menaçant le père pour qu'il ferme les yeux, puis se tire en lui faisant des bras d'honneur, il court le risque d'être très vivement critiqué par ses pairs et sa famille. Je doute que la noblesse tolère qu'on traite la fille d'un chevalier, même de bas rang, comme une pute.

En revanche, une relation un peu intime entre deux jeunes nobles sera à mon avis tolérée tant que tout se passe avec discrétion, entre gens d'honneur. Bon, si la fille tombe enceinte, ça risque de poser un peu problème, certes, mais rien qui ne puisse être réglé par un beau mariage (pas forcément avec le chevalier errant, d'ailleurs ). Si le père voit d'un mauvais œil les amours de sa fille, elle ne lui en dira rien et se passera de son accord ; les amants qui ne veulent que « prendre du bon temps » sans plus n'ont pas besoin d'aller le crier sur les toits.

Le Baron-pas-bis a écrit:

A priori, le chevalier errant peut faire prévaloir sa haute naissance tant qu'il le voudra pour faire pression sur le père, il n'aura pas son mot à dire tant qu'il n'aura pas achevé sa quête pour devenir chevalier Bretonnien à part entière.

C'est un détail, mais les chevaliers errants n'accomplissent pas vraiment de quête, ils vont à l'aventure et prennent part à des batailles. Le flouffe V5 parlait d'une véritable quête, genre avec un monstre à pourfendre, mais ce n'est plus ce qu'indique le livre d'armée V6.

D'autre part, si je suis d'accord avec toi pour dire qu'un chevalier errant n'est pas censé (d'un point de vue moral et social) avoir la moindre autorité sur un chevalier du royaume, je pense quand même qu'il peut faire valoir ses origines si son père est prêt à le soutenir. S'opposer à un rejeton de tel grand seigneur serait alors s'opposer au grand seigneur lui-même.

Je dirais donc que le chevalier errant peut tout à fait forcer la main du père, et que ce ne sera pas qu'un simple bluff. Tout dépend du pouvoir du sien et de ses rapport avec son fils. Après, si le père de la jeune fille s'obstine à refuser l'union malgré les bons conseils d'un ou plusieurs grands seigneurs, voire de son propre seigneur, le chevalier errant et les siens devront renoncer ou recourir aux divers expédients que l'on imagine : menaces, enlèvement de la jeune fille, etc.

En fait, ça peut se passer de cent façons différentes. Il faudrait connaître précisément les faits et le statut des personnages de l'histoire pour donner une réponse qui ne soit pas vague.

le baron bis a écrit:

C'est un détail, mais les chevaliers errants n'accomplissent pas vraiment de quête, ils vont à l'aventure et prennent part à des batailles. Le flouffe V5 parlait d'une véritable quête, genre avec un monstre à pourfendre, mais ce n'est plus ce qu'indique le livre d'armée V6.

En effet, moi j'avais commencé sous le V5 donc j'avais gardé cette optique.
D'après moi, les façons d'obtenir sa position de chevalier du Royaume doivent grandement varier selon les régions et/ou le degré de noblesse du prétendant au titre de chevalier du Royaume.
La véritable quête doit rester une option tout à fait envisageable. L'essentiel est d'accomplir un haut fait suffisant pour gagner le respect de ses pairs.

le baron bis a écrit:

Si son père est le seigneur du père de la demoiselle, il pourrait effectivement lui forcer la main avec des menaces de ce genre. Si son père n'a pas d'autorité directe sur lui, il pourrait faire jouer d'éventuelles relations. Mais il me semble certain qu'un seigneur ne peut confisquer son fief à un noble de rang inférieur si ce dernier n'est pas son vassal (au Moyen Age, il est même très vite devenu difficile de confisquer le fief de son vassal). Il peut lui déclarer la guerre, en revanche, mais pour une histoire pareille, c'est peut-être un peu exagéré.

Ce genre de cas s'est déjà présenté dans notre monde, à l'époque médiévale, pas forcément pour des questions de mariages mais toujours pour des affaires de moeurs. Un suzerain peut en effet théoriquement confisquer les terres de son vassal, mais le vassal possède néanmoins un recours et non des moindre: aller se plaindre auprès du suzerain de son suzerain (le principe de la pyramide vassalique étant que chaque noble a prêté hommage à quelqu'un, jusqu'à ce qu'on arrive en haut de la pyramide, à savoir le roi). A moins que le jeune en question soit le fils du roi en personne (ah bah il est beau le prince ! ), le seigneur floué pourra toujours aller protester auprès du seigneur de son seigneur pour dire qu'on lui a injustement confisqué ces terres.
Dans notre moyen-âge, ça arriva parfois dans le cas de rapt d'épouse. Un seigneur enlevait (même si cela ne se faisait que rarement sans le consentement de la dame en question) la femme d'un de ses vassaux et se dernier allait voir le suzerain de ce dernier pour chouiner. Si ma mémoire est bonne (arrêtez moi si je dis une connerie... mes premières années de fac commencent à dater. Mais arrêtez-moi gentiment sinon je vous bannis ), c'est arrivé à Jean sans Terre qui avait enlevé Isabelle d'Angoulême. Le fiancé de cette dernière était allez voir le roi de France Philippe Auguste pour se plaindre, car même si Jean était roi d'Angleterre, il avait quand même dû prêter hommage au roi de France en tant que duc de Normandie.
C'est donc un jeu dangereux que de vouloir retirer ses terres à un noble. Mieux vaut être sûr de sa cause.

Il demeure néanmoins vrai qu'avant d'en arriver là, le père de la jeune fille peut plier si le gamin qui réclame la main de sa fille est bien le fils de son suzerain. Comme je l'ai dit, ce n'est de toute manière pas une mauvaise opération du tout que le jeune homme épouse sa fille.
En revanche, si le jeune homme s'est mis en tête d'engrosser une jeune damoiselle sans chercher à l'épouser, le bon droit est dans le camp du père de la jeune fille mais je n'ai pas le temps de chercher pour le moment quel recours pourrait être le sien.
Il doit en tout cas pouvoir demander réparation d'une manière ou d'une autre.

Le Baron-pas-bis a écrit:

le baron bis a écrit:

C'est un détail, mais les chevaliers errants n'accomplissent pas vraiment de quête, ils vont à l'aventure et prennent part à des batailles. Le flouffe V5 parlait d'une véritable quête, genre avec un monstre à pourfendre, mais ce n'est plus ce qu'indique le livre d'armée V6.

En effet, moi j'avais commencé sous le V5 donc j'avais gardé cette optique.
D'après moi, les façons d'obtenir sa position de chevalier du Royaume doivent grandement varier selon les régions et/ou le degré de noblesse du prétendant au titre de chevalier du Royaume.
La véritable quête doit rester une option tout à fait envisageable. L'essentiel est d'accomplir un haut fait suffisant pour gagner le respect de ses pairs.

Bien entendu. Il n'y aurait rien d'étrange à ce qu'un chevalier errant devienne chevalier du royaume en suivant la méthode V5, en allant, à la demande de sa petite amie aux boucles blondes et à la gorge claire, massacrer l'infâme escargot géant baveux des marais qui terrorise la région. Le flouffe V6 nous laisse très libre ; il indique même que certains privilégiés sautent allègrement à pieds joints par dessus l'étape de l'errance.

(Moi aussi, quoiqu'ayant débuté avec la liste d'armée de Hordes Sauvages, j'ai connu le flouffe V5 avant tout autre ; mais aujourd'hui, j'ai tendance à cracher dessus par principe. )

Le Baron-pas-bis a écrit:

le baron bis a écrit:

Si son père est le seigneur du père de la demoiselle, il pourrait effectivement lui forcer la main avec des menaces de ce genre. Si son père n'a pas d'autorité directe sur lui, il pourrait faire jouer d'éventuelles relations. Mais il me semble certain qu'un seigneur ne peut confisquer son fief à un noble de rang inférieur si ce dernier n'est pas son vassal (au Moyen Age, il est même très vite devenu difficile de confisquer le fief de son vassal). Il peut lui déclarer la guerre, en revanche, mais pour une histoire pareille, c'est peut-être un peu exagéré.

Ce genre de cas s'est déjà présenté dans notre monde, à l'époque médiévale, pas forcément pour des questions de mariages mais toujours pour des affaires de moeurs. Un suzerain peut en effet théoriquement confisquer les terres de son vassal, mais le vassal possède néanmoins un recours et non des moindre: aller se plaindre auprès du suzerain de son suzerain (le principe de la pyramide vassalique étant que chaque noble a prêté hommage à quelqu'un, jusqu'à ce qu'on arrive en haut de la pyramide, à savoir le roi). A moins que le jeune en question soit le fils du roi en personne (ah bah il est beau le prince ! ), le seigneur floué pourra toujours aller protester auprès du seigneur de son seigneur pour dire qu'on lui a injustement confisqué ces terres.

Si je ne m'abuse, le vassal est censé avoir reçu son fief de son suzerain, qui en reste le possesseur théorique et peut donc la lui reprendre s'il est méchant (on disait plutôt félon ). Ce devait être à peu près possible dans les premiers temps de la féodalité (où le seigneur n'avait pas, par exemple, à confier un fief au fils de son ancien vassal à la mort de celui-ci), mais dès lors que les familles nobles ont le sentiment d'être intimement liées à leurs terres (au point d'en prendre le nom) et que celles-ci se transmettent de père en fils, le droit de commise (c'est-à-dire de confiscation du fief) peut devenir une vaste blague ; souvent, c'est tout simplement trop chiant à mettre en œuvre : on se heurte aux coutumes, et il faut de toute façon reprendre le fief par les armes.

Donc même sans prendre en compte les plaintes possibles auprès du seigneur du seigneur, la confiscation d'un fief devrait être un événement plutôt rare en Bretonnie, où le système féodal est bien en place depuis au moins un millénaire et demi. Beaucoup de seigneurs préfèrent sans doute s'accommoder de quelques vassaux chiants que de leur confisquer leur fief à grands coups d'épée.

(En écrivant le flouffe de la baronnie de La Tour, j'avais imaginé un seigneur dont la famille se rebellait par tradition à chaque fois que le baron donnait des signes de faiblesse, mais qu'on laissait tranquille parce qu'il ratait toujours son coup et qu'il était planqué dans un nid d'aigle imprenable. )

Le Baron-pas-bis a écrit:

Il demeure néanmoins vrai qu'avant d'en arriver là, le père de la jeune fille peut plier si le gamin qui réclame la main de sa fille est bien le fils de son suzerain. Comme je l'ai dit, ce n'est de toute manière pas une mauvaise opération du tout que le jeune homme épouse sa fille.

Je dirais aussi qu'il peut plier si le père du chevalier errant est un puissant voisin (par exemple).

Le Baron-pas-bis a écrit:

En revanche, si le jeune homme s'est mis en tête d'engrosser une jeune damoiselle sans chercher à l'épouser, le bon droit est dans le camp du père de la jeune fille mais je n'ai pas le temps de chercher pour le moment quel recours pourrait être le sien.
Il doit en tout cas pouvoir demander réparation d'une manière ou d'une autre.

Effectivement, ça paraît logique. Après, bien sûr, comme le monde de Warhammer est vachement trop glauque et désespéré, ne négligeons pas la capacité des grands aristocrates à se foutre des lois et à écrabouiller d'un négligent revers de main les pères râleurs qui embêtent leur brave fiston, sans que personne ne s'en émeuve.

Le baron bis a écrit:

Donc même sans prendre en compte les plaintes possibles auprès du seigneur du seigneur, la confiscation d'un fief devrait être un événement plutôt rare en Bretonnie, où le système féodal est bien en place depuis au moins un millénaire et demi. Beaucoup de seigneurs préfèrent sans doute s'accommoder de quelques vassaux chiants que de leur confisquer leur fief à grands coups d'épée.

Tout à fait, sans oublier le fait que les autres vassaux risqueraient de vraiment faire la gueule s'ils voyaient leur seigneur commencer à utiliser ce genre de pratiques.

Le baron bis a écrit:

Bien entendu. Il n'y aurait rien d'étrange à ce qu'un chevalier errant devienne chevalier du royaume en suivant la méthode V5, en allant, à la demande de sa petite amie aux boucles blondes et à la gorge claire, massacrer l'infâme escargot géant baveux des marais qui terrorise la région.

En espérant que les gens du comté voisin ne vénèrent pas ledit escargot. Ce serait un coup à lancer une guerre.

Le baron bis a écrit:

Je dirais aussi qu'il peut plier si le père du chevalier errant est un puissant voisin (par exemple).

Je crois même que le père de la jeune fille serait plus dans la merde dans ce cas de figure là.
S'il a bien des moyens d'action contre son suzerain, les choses risquent d'être plus compliquées contre un voisin, surtout si son voisin est de plus haut rang que lui et a donc la plus grosse... armée.

Merci beaucoup pour ces petits éclaircissements.

Petite réaction :
Loin de moi l'idée de considérer la fille d'un chevalier comme une péhutéeuh, cependant... doit-on vraiment se soucier d'une fille, même de noble, dans un univers glauque médiéval ? Je crois que la rivalité entre chevaliers est plus importante dans ce cas là ^^ Question d'honneur ^^.
Après, dans les grandes lignes. L'histoire :
L'errant engrosse la fille du chevalier. Le chevalier l'apprend, provoque l'errant. Le chevalier du royaume meurt. La fille arrive à conserver le domaine (est-ce possible ?) et le bâtard son caractère noble (est-ce possible ?)... voilà en gros c'est l'intro d'un de mes persos.

Le Baron-pas-bis a écrit:

Le baron bis a écrit:

Donc même sans prendre en compte les plaintes possibles auprès du seigneur du seigneur, la confiscation d'un fief devrait être un événement plutôt rare en Bretonnie, où le système féodal est bien en place depuis au moins un millénaire et demi. Beaucoup de seigneurs préfèrent sans doute s'accommoder de quelques vassaux chiants que de leur confisquer leur fief à grands coups d'épée.

Tout à fait, sans oublier le fait que les autres vassaux risqueraient de vraiment faire la gueule s'ils voyaient leur seigneur commencer à utiliser ce genre de pratiques.

Exactement !

C'est merveilleux, chaque baron précise la pensée éclairée de l'autre.

Le Baron-pas-bis a écrit:

Le baron bis a écrit:

Bien entendu. Il n'y aurait rien d'étrange à ce qu'un chevalier errant devienne chevalier du royaume en suivant la méthode V5, en allant, à la demande de sa petite amie aux boucles blondes et à la gorge claire, massacrer l'infâme escargot géant baveux des marais qui terrorise la région.

En espérant que les gens du comté voisin ne vénèrent pas ledit escargot. Ce serait un coup à lancer une guerre.

Je faisais l'hypothèse que nous parlions ici des régions civilisées du royaume, pas des bas-fonds.

Messire De Sarte a écrit:

Loin de moi l'idée de considérer la fille d'un chevalier comme une péhutéeuh, cependant... doit-on vraiment se soucier d'une fille, même de noble, dans un univers glauque médiéval ? Je crois que la rivalité entre chevaliers est plus importante dans ce cas là ^^ Question d'honneur ^^.

La Bretonnie est plus ou moins une caricature de la France médiévale. Les femmes de la noblesse ont bien droit à une certaine forme de respect. Elles restent soumises toute leur vie aux hommes, mais cela ne signifie pas que les parents ne sont pas attentifs à ce qui peut arriver à leur fille. Question d'honneur, là aussi.

Les mœurs varient sans doute selon les régions et les milieux ; mais je pense que tout noble sera choqué de voir sa fille bafouée. Même s'il ne l'aime guère, à travers sa fille, c'est lui qu'on offense.

Messire De Sarte a écrit:

L'errant engrosse la fille du chevalier.

C'est mal. S'il n'a pas proposé au père d'épouser la jeune fille pour rattraper le coup, il sera sans doute désapprouvé par bien des nobles (mais là encore, s'il vient d'une famille puissante, il pourra les faire taire).

Messire De Sarte a écrit:

Le chevalier l'apprend, provoque l'errant. Le chevalier du royaume meurt.

Si le chevalier errant n'a pas essayé de calmer le jeu, l'honneur et le bon droit sont manifestement du côté du père. Si au contraire le père s'est montré borné et a refusé toute réconciliation, on peut considérer qu'il a agi de façon emportée et indigne.

Messire De Sarte a écrit:

La fille arrive à conserver le domaine (est-ce possible ?)

Si elle n'est pas mariée, qu'elle vient d'accoucher d'un bâtard et que son père est mort, elle est plutôt en position de faiblesse. On peut penser que le suzerain de son père ou un membre de sa famille proche va la prendre sous son aile et administrer ses terres en son nom jusqu'à ce qu'elle soit mariée (le plus tôt possible) et que son époux s'en charge. Il pourrait aussi faire main basse sur le fief, s'il est méchant et que le sort d'une malheureuse jeune fille séduite ne lui arrache pas de larmes.

Messire De Sarte a écrit:

et le bâtard son caractère noble (est-ce possible ?)

Je dirais que oui. Ses deux parents sont nobles, on ne va pas le considérer comme un roturier. Mais son état de bâtard sera sans doute un boulet qu'il traînera toute sa vie.

Citation :

Même s'il ne l'aime guère, à travers sa fille, c'est lui qu'on offense.

C'est exactement ce que je pensais, s'ensuit le duel.

Citation :

Mais son état de bâtard sera sans doute un boulet qu'il traînera toute sa vie.

C'était aussi l'idée. Il est chevalier Errant et doit faire ses preuves plutôt deux fois qu'une. Ce qui implique qu'il se conforme exactement au code de la chevalerie. Je voulais un véritable chevalier plus téméraire que courageux. Je l'ai.

Merci beaucoup nobles érudits, ce fut un honneur que de vous avoir sur mon post.