Vikings : la série

Baron de Havras a écrit:

Honnêtement, j'ai vu bien pire que la série Vikings, niveau anachronismes. Il y a quelques partis pris concernant notamment leur religion, alors que nombre d'historiens suspectent que la notion même de Ragnarök fut en réalité une réécriture tardive et chrétienne des mythes nordiques, mais à part ça rien ne m'a fait sauter au plafond. La plupart des critiques touchant la série concernent certains aspects de l'image qui est donnée de la culture viking, mais honnêtement, c'est loin d'être la période de l'ère viking la mieux connue des historiens sur ce plan, donc bon...
Personnellement, j'ai plutôt bien retrouvé l'image que je me faisais de l'Europe du IXème siècle et j'ai hâte qu'on aille faire un tour du côté de l'empire carolingien.
En plus, bon, on a eu droit à quelques moments de bravoure poétique.

Ceci étant dit, si l'on en vient à parler de la série Vikings, on devrait peut-être ouvrir un topic spécifique.

Il suffisait de demander, mon doulx sire

Au demeurant, j'apprécie beaucoup cette série, notamment grâce au charisme indéniable des personnages bien sûr Ragnar en tête, son frère Rollo, Floki le constructeur de bateau à tendance psychopathe, le earl (ou jarl selon les traductions)... Même Athelstan le moine défroqué a su se rendre intéressant à mes yeux !

Côté historique, je dois bien avouer que je connais bien mieux le IXème byzantin que viking mais rien ne parut réellement choquant dans les choix qui ont été faits

Bref une série que je conseille à tous

« Vaillants vikings ! Préparez-vous à tenir le terrain face à un ennemi en surnombre et par surcroît équipé d’armures et de casques absolument tous identiques alors que nous portons des fringues de touristes et que de toute façon, en tant que pillards, notre tactique logique est de frapper par surprise des cibles faciles et d’éviter tout affrontement avec des soldats de métier ! Des questions ?
- On ne peut vraiment pas avoir de casques, chef ?
- Non, nous sommes des vikings ! Nous méprisons les casques et combattons tête nue, ce qui permet au spectateur d’identifier les personnages importants dans la mêlée et de s’extasier sur nos coupes destroy. Et puis, tu ne crois quand même pas qu’en face ils vont s’amuser à nous donner des coups d’épée sur la tête, non ?
- Et la fille, qu’est-ce qu’elle fait là ?
- C’est une shieldmaiden. Jamais entendu parler des shieldmaidens ? C’est complètement historically accurate ! Il y a même un article sur Wikipédia ! Bon, si vous avez fini de poser des questions qui n’ont pas lieu d’être, nous allons à présent former un shieldwald de branquignols au beau milieu d’un terrain découvert où les flancs de notre troupe seront vulnérables ! »

Pendant ce temps, juste en face…

« Ahah ! Nous allons montrer à ces barbares velus l’incommensurable supériorité de notre génie tactique. Archers ! Attendez qu’ils soient entièrement protégés par leurs boucliers, et tirez une volée de flèches en pure perte ! Après cela, ruez-vous sur eux de façon complètement désordonnée en hurlant et tâchez de bien perdre l’élan de votre charge contre leur mur de boucliers ! Mais attention ! Qu’il n’y en ait pas un pour essayer de contourner leur formation afin de les prendre à revers ! »


Pardon, ça m’a échappé.

Les imprécisions historiques ou les choix un peu douteux, je crois que c’est quasiment inévitable dans les films et les séries de ce genre. Ça ne les rend pas forcément mauvais pour autant, le tout étant de ne pas donner pour une reconstitution fidèle ce qui n’est qu’une fiction. J’ajoute, pour aller dans le sens de l’autre baron, que les sociétés sans écriture ou presque posent de très gros problèmes aux historiens. On est un peu dans la même situation avec les celtes. Se rabattre sur la mythologie nordique telle que des auteurs chrétiens postérieurs nous l’ont transmise est plus ou moins une nécessité si l’on veut construire une histoire.

J’essaierai de jeter un coup d’œil à cette série, un de ces jours.

Citation :

« Vaillants vikings ! Préparez-vous à tenir le terrain face à un ennemi en surnombre et par surcroît équipé d’armures et de casques absolument tous identiques alors que nous portons des fringues de touristes et que de toute façon, en tant que pillards, notre tactique logique est de frapper par surprise des cibles faciles et d’éviter tout affrontement avec des soldats de métier ! Des questions ?
- On ne peut vraiment pas avoir de casques, chef ?
- Non, nous sommes des vikings ! Nous méprisons les casques et combattons tête nue, ce qui permet au spectateur d’identifier les personnages importants dans la mêlée et de s’extasier sur nos coupes destroy. Et puis, tu ne crois quand même pas qu’en face ils vont s’amuser à nous donner des coups d’épée sur la tête, non ?
- Et la fille, qu’est-ce qu’elle fait là ?
- C’est une shieldmaiden. Jamais entendu parler des shieldmaidens ? C’est complètement historically accurate ! Il y a même un article sur Wikipédia ! Bon, si vous avez fini de poser des questions qui n’ont pas lieu d’être, nous allons à présent former un shieldwald de branquignols au beau milieu d’un terrain découvert où les flancs de notre troupe seront vulnérables ! »

Là, pour le coup, quand on regarde la série, on ne s'attend pas à voir les Saxons gagner cet affrontement.
Les Vikings sapés "en touristes" sont bien plus habitués à combattre que des soldats de métier d'une cité isolée de Northumbrie qui ont toujours plus ou moins vécu en paix et qui en plus sont terrifiés à l'idée de trouver la mort au combat, comme tous les Chrétiens.
Ok, je suis méchant avec eux, mais il n'empêche qu'en regardant l'épisode, on finit même par être surpris qu'ils arrivent à tuer deux ou trois nordiques dans la bagarre.
Pour ce qui est des coups à la tête, je peux parler d'expérience: quand on fait plus d'1,85m, on n'a pas grand chose à craindre de gens d'1,65m de ce côté.

Le baron de Havras a écrit:

Les Vikings sapés "en touristes" sont bien plus habitués à combattre que des soldats de métier d'une cité isolée de Northumbrie qui ont toujours plus ou moins vécu en paix et qui en plus sont terrifiés à l'idée de trouver la mort au combat, comme tous les Chrétiens.
Ok, je suis méchant avec eux, mais il n'empêche qu'en regardant l'épisode, on finit même par être surpris qu'ils arrivent à tuer deux ou trois nordiques dans la bagarre.
Pour ce qui est des coups à la tête, je peux parler d'expérience: quand on fait plus d'1,85m, on n'a pas grand chose à craindre de gens d'1,65m de ce côté.

Pour moi, ça reste une scène sympa, mais pas crédible un instant. Les touristes vikings gagnent parce qu'ils sont des vikings et que la série s'appelle Vikings. Il n'en reste pas moins que la tactique des deux camps sonne faux et que se protéger la tête est une évidence pour tout combattant qui va se trouver en première ligne, même pour un Übermensch aryen.

Quant à la compétence des vikings au combat, je pense qu'elle pouvait très bien être moindre que celle des soldats qu'ils affrontaient. La grande affaire des vikings, c'était de piller les villages côtiers isolés : on tombe par surprise sur des gens complètement désarmés, et on rembarque avant toute riposte. C'est efficace, mais de là à dire que c'est formateur... Pour ce que j'en sais, les vikings étaient d'excellents marins, pas forcément d'excellents combattants, malgré la réputation qu'on leur a faite. Le gros problème qu'ils posent, c'est qu'ils ravagent la campagne tout en évitant le combat, ce qui peut suffire à mettre un pays à genoux (les Anglais de la Gerre de Cent Ans n'ont pas fait autre chose). Mais quand ils veulent prendre une ville forte ou se frotter à de véritables armées, bien souvent, ils sont battus. Ce n'est tout simplement pas leur spécialité.

le baron bis a écrit:

Quant à la compétence des vikings au combat, je pense qu'elle pouvait très bien être moindre que celle des soldats qu'ils affrontaient. La grande affaire des vikings, c'était de piller les villages côtiers isolés : on tombe par surprise sur des gens complètement désarmés, et on rembarque avant toute riposte. C'est efficace, mais de là à dire que c'est formateur...

Ce qui est le cas ici. Ils viennent de piller la ville le dimanche matin après avoir attendu que tout le monde soit à la messe. Pas de bol, une petite force armée les attend sur la plage à leur retour et se dresse entre eux chargés de babioles et leur navire.

le baron bis a écrit:

Il n'en reste pas moins que la tactique des deux camps sonne faux et que se protéger la tête est une évidence pour tout combattant qui va se trouver en première ligne, même pour un Übermensch aryen.

Ils n'arrêtent pas de nous répéter tout le temps que mourir au combat, chez eux, c'est mieux que mourir vieux en se faisant caca dessus. Honnêtement ça ne me choque pas plus que ça, pour le coup. Pas plus que quand on voit des guerriers Germains ou Celtes sans casque se jeter à poil sur des légionnaires Romains (ce que certains faisaient).

le baron bis a écrit:

Pour ce que j'en sais, les vikings étaient d'excellents marins, pas forcément d'excellents combattants, malgré la réputation qu'on leur a faite.

Bah, tout de même, la société scandinave du haut moyen-âge était quand même fondamentalement guerrière. Chaque homme libre se devait de posséder au moins une arme et devait répondre présent si son jarl décidait de lancer une expédition de pillage quelque part. Le fait de savoir attaquer efficacement, au moment où la défense de l'ennemi n'est pas suffisamment organisée pour opposer une résistance n'induit pas forcément un manque de compétences au corps-à-corps.
Honnêtement, ce n'est pas sur cet aspect non plus que j'attaquerais cette série. Pour remettre les choses dans le contexte, il s'agit ici de l'une des premières expéditions menées par des Nordiques contre l'Angleterre. Leur jarl leur a interdit d'y aller parce qu'il préfère piller à l'Est, mais un jeune visionnaire un peu fou qui se croit guidé par les dieux décide d'y aller quand même en emmenant avec lui des gros lards plein de bières tous volontaires. Ils se font un monastère, rentrent chez eux, se font confisquer leur butin et décident d'y retourner peu après. Là, ils se font une petite bourgade et tombent sur une troupe de soldats du roi Aelle qui les attend au retour, d'où le combat. Vraiment, il n'y a rien de surréaliste là-dedans si vous voulez mon avis.
Il se trouve que le personnage principal de la série n'est autre que Ragnar Lodbrok, le seigneur viking qui attaqua la France de Charles le Chauve (vous savez, le petit fils de Charlemagne qui avait un surnom de merde ) et justement prit Paris... alors qu'on ne vienne pas me dire que ces Vikings-là sont incapables de prendre une ville. La poliorcétique n'était certes pas leur spécialité, mais leur façon de combattre infligeait suffisamment de terreur à leurs ennemis pour leur faire prendre la fuite et abandonner leurs défenses, généralement. Cet aspect est particulièrement bien représenté dans la série qui n'est par ailleurs pas dénuée de défauts.
Tu trouverais certainement des critiques plus justes à formuler, si tu regardais la série.

Le baron de Havras a écrit:

le baron bis a écrit:

Quant à la compétence des vikings au combat, je pense qu'elle pouvait très bien être moindre que celle des soldats qu'ils affrontaient. La grande affaire des vikings, c'était de piller les villages côtiers isolés : on tombe par surprise sur des gens complètement désarmés, et on rembarque avant toute riposte. C'est efficace, mais de là à dire que c'est formateur...

Ce qui est le cas ici. Ils viennent de piller la ville le dimanche matin après avoir attendu que tout le monde soit à la messe. Pas de bol, une petite force armée les attend sur la plage à leur retour et se dresse entre eux chargés de babioles et leur navire.

C'est déjà plus logique vu comme ça.

Le baron de Havras a écrit:

le baron bis a écrit:

Il n'en reste pas moins que la tactique des deux camps sonne faux et que se protéger la tête est une évidence pour tout combattant qui va se trouver en première ligne, même pour un Übermensch aryen.

Ils n'arrêtent pas de nous répéter tout le temps que mourir au combat, chez eux, c'est mieux que mourir vieux en se faisant caca dessus. Honnêtement ça ne me choque pas plus que ça, pour le coup. Pas plus que quand on voit des guerriers Germains ou Celtes sans casque se jeter à poil sur des légionnaires Romains (ce que certains faisaient).

Ce qui me semble excessif, dans cette scène (j'ai vu comment elle se terminait dans une autre vidéo), c'est que la troupe la plus nombreuse et la mieux équipée se fasse massacrer en deux coups de cuillère à pot parce qu'elle attaque d'une façon aberrante. Voir les vikings tête nue rend la chose encore plus amusante. Mais pour être honnête, ça vaut sans doute mieux que d'avoir présenté toute la bande casquée et couverte de mailles. Il semble que les plus riches aient pu posséder ce genre d'équipement, les autres se contentant au mieux de bonnets de cuir.

Pour le coup des croyances religieuses qui poussent à combattre le zgeg à l'air (ou même seulement tête nue, hein ), je suppose que c'était le fait d'une minorité, quel que soit le peuple. La majorité devait être plus prudente. Après tout, les croisés aussi avaient de bonnes raisons de ne pas craindre la mort, et ça ne les empêchaient pas de se protéger.

Le baron de Havras a écrit:

Bah, tout de même, la société scandinave du haut moyen-âge était quand même fondamentalement guerrière. Chaque homme libre se devait de posséder au moins une arme et devait répondre présent si son jarl décidait de lancer une expédition de pillage quelque part. Le fait de savoir attaquer efficacement, au moment où la défense de l'ennemi n'est pas suffisamment organisée pour opposer une résistance n'induit pas forcément un manque de compétences au corps-à-corps.
Honnêtement, ce n'est pas sur cet aspect non plus que j'attaquerais cette série. Pour remettre les choses dans le contexte, il s'agit ici de l'une des premières expéditions menées par des Nordiques contre l'Angleterre. Leur jarl leur a interdit d'y aller parce qu'il préfère piller à l'Est, mais un jeune visionnaire un peu fou qui se croit guidé par les dieux décide d'y aller quand même en emmenant avec lui des gros lards plein de bières tous volontaires. Ils se font un monastère, rentrent chez eux, se font confisquer leur butin et décident d'y retourner peu après. Là, ils se font une petite bourgade et tombent sur une troupe de soldats du roi Aelle qui les attend au retour, d'où le combat. Vraiment, il n'y a rien de surréaliste là-dedans si vous voulez mon avis.
Il se trouve que le personnage principal de la série n'est autre que Ragnar Lodbrok, le seigneur viking qui attaqua la France de Charles le Chauve (vous savez, le petit fils de Charlemagne qui avait un surnom de merde ) et justement prit Paris... alors qu'on ne vienne pas me dire que ces Vikings-là sont incapables de prendre une ville. La poliorcétique n'était certes pas leur spécialité, mais leur façon de combattre infligeait suffisamment de terreur à leurs ennemis pour leur faire prendre la fuite et abandonner leurs défenses, généralement. Cet aspect est particulièrement bien représenté dans la série qui n'est par ailleurs pas dénuée de défauts.
Tu trouverais certainement des critiques plus justes à formuler, si tu regardais la série.

Je ne sais pas si la société scandinave de cette époque était si guerrière que cela. D'après le peu que j'ai pu lire là-dessus, c'est loin d'être clair. On peut voir les choses comme tu les présentes, en considérant que tout homme libre est un guerrier en puissance, mais on peut aussi avancer que posséder une lance ne fait pas d'un fermier un combattant de valeur (pas plus qu'une milice urbaine française du XIIe siècle, par exemple), et que les raids étaient surtout le fait d'une élite guerrière, pas forcément du tout-venant. Mais là, ça commence à dépasser mes compétences.

Ensuite, les vikings sont largement capables de prendre une ville, ils l'ont démontré, mais ils sont tout aussi susceptibles de se faire plier. Paris a été prise en 845, mais a résisté en 885 ; et ce n'était pas faute d'engins de siège, d'après le poème d'Abbon (je crois que le texte est encore disponible sur Gallica, dans une vieille édition). Individuellement, je suppose que les guerriers vikings étaient assez proches de ceux qu'ils avaient en face d'eux. Leur grand problème, c'est qu'ils étaient normalement moins nombreux et moins habitués aux batailles rangées ; et ce n'était un problème que lorsqu'ils n'arrivaient pas à éviter le combat.

Rollon, l'ancêtre des ducs de Normandie, n'a pas connu que des réussites ; il s'est cassé les dents sur Paris, puis sur Chartres. S'il a reçu des terres de Charles le Simple, c'était pour ne pas avoir à lever une armée à chaque fois qu'il faisait des siennes, pas parce que les armées franques étaient impuissantes.

Pour résumer, si la scène m'avait paru exagérée, c'est parce qu'elle présente une victoire écrasante des vikings typiquement dans le genre de situation où ils sont en désavantage, et plus encore parce que leurs ennemis sont d'incroyables tanches.


Edit : Puisque nous avons entamé une discussion historique de haute volée, voilà un article de l'universitaire Régis Boyer sur les tactiques vikings.

Eh bien, justement, je ne suis pas certain que les pillages aient été le fait d'une élite guerrière pour la période donnée.
D'après ce que j'en sais, la société viking de cette période était étonnamment plus démocratique qu'elle n'a pu l'être dans les siècles qui ont suivi, et chaque homme libre avait un rôle à y jouer.

Le baron bis a écrit:

C'est déjà plus logique vu comme ça

C'est tout le problème quand on commente un passage sans avoir vu le reste, hein.

Je ne pensais pas que cette série entraînerait un débat inter-baronnal aussi passionné

Mais bon, le Baron Bis a un don pour soulever les incohérences

Mais bien sûr, je ne peux qu'agréer avec notre bel et bon suzerain La série Vikings, yabon, mangez-en

Une série dont je n'ai personnellement entendu que du bien et que je compte bien regarder!

(attendez une série sur des vikings pas trop clichés? Je prends! )

Du moment qu'ils nous mettent pas de casques a cornes ca va pour moi... Ces derniers étant un belle connerie cliché puisque les vikings n'en utilisaient pas et les seuls qu'on a retrouvé étaient des très vieux pour des rituels... (C'était le petit moment culture)

Il est vrai que les vikings ont été un peu sur-estimé sur leur niveau de combat, mais il n'empêche que ces derniers n'étaient pas non plus des handicapés... D'ailleurs il me semble qu'ils ont inventé le principe de base des commandos actuels. Ils envoyait un petit groupe de soldats foutre le bordel chez l'ennemi puis attaquait peu après en profitant de la débandade (source= souvenir de wikipédia... donc je dit peut-être des conneries).


EDIT:
j'ai regardé, juste après avoir posté, l'article du baron guilhem, et les premières lignes parlent de tactiques de commando

C'est aussi une série que je conseille.

Le visuel est parfait : costumes pas kitchs, ils n'hésitent pas à montrer du paysage sauvage, ils n'ont pas peur de faire dans le grand (l'"église" de l'épisode de cette semaine, le village anglais), les acteurs sont pas des Conan le barbare, des punks ou des assoiffés de sang,...

On a droit à de l'action, mais on peut avoir des épisodes plus softs où on a l'impression que la production veut nous apprendre quelque chose (comme encore l'épisode de cette semaine, pour la religion).

La blonde est bonne.


Vivement l'invasion de la France, ça nous changera des films où ça arrive par les Ardennes Belges.

Juste une question historique pour les barons.
Gangbang chez les vikings ?
Ils ont quand même montré 2 fois en 8 épisodes un mec (le moine et le visiteur quand Ragnar était blessé chez le fou) invité à rejoindre un couple (Ragnar et sa blonde puis le fou et sa folle)...
J'ai peur de rechercher "threesome viking" sur Google en fait.

Kaops a écrit:

mais il n'empêche que ces derniers n'étaient pas non plus des handicapés...

C'est sûr. C'est d'ailleurs pour cela que les empereurs byzantins en avaient recruté quelques uns (les Varègues en l'occurrence) pour en faire leur garde personnelle. Il faut dire qu'avec le feu grégeois, les Byzantins savaient tenir les Vikings en respect

Pour les questions de mythologie, je ne suis pas totalement d'accord avec le fait que les textes nous sont parvenus "corrompus". La plupart d'entre eux nous sont arrivés par les skalde islandais. Certes, ils ont été écrits très tardivement (XIIe et XIIIe), mais l'Islande n'était pas encore une terre chrétienne et vivaient encore selon les principes de base de la civilisation viking. Le Ragnarök tel que raconté aujourd'hui vient de Snorri Sturlusson principalement, et celui-ci n'était pas chrétien (même si il a été à leur contact en Norvège).

Je me suis regardé les premiers épisodes. En bref, je dirais que c'est bien sympa, mais que ce n'est pas à prendre pour une source fiable sur les Vikings, même si ça passe sur une chaîne a priori consacrée à l'histoire. Comme prévu, donc.

Calvin de Lormeigny a écrit:

Juste une question historique pour les barons.
Gangbang chez les vikings ?
Ils ont quand même montré 2 fois en 8 épisodes un mec (le moine et le visiteur quand Ragnar était blessé chez le fou) invité à rejoindre un couple (Ragnar et sa blonde puis le fou et sa folle)...
J'ai peur de rechercher "threesome viking" sur Google en fait.

D'après mon expérience, le film porno qu'on aurait pu attendre n'arrive qu'en sixième position, après cinq pages liées à la série.

Les Vikings échangistes, pour ce que j'en sais, c'est un gros craquage de slip de la série. Je doute fort qu'il y ait le moindre élément sérieux permettant de dire que les Vikings étaient plus libres sexuellement que les Francs ou les Saxons de la même époque. Et même dans une société relativement libre sexuellement, il est difficile d'imaginer un garçon de douze ans qui répond sans pudeur, quand on lui demande où sont ses parents : « They are having sex. » Quant à voir un homme libre inviter son esclave à coucher avec son épouse, manifestement ça relève du fantasme.

Ça fait partie des défauts de la série, qui essaie de casser certains clichés (les Vikings ont des lois, une religion structurée, attaquent le dimanche quand tout le monde est à l'église...) mais saute à pieds joints dans d'autres (ce sont des Aryens physiquement surpuissants qui rotent à table et pratiquent l'amour libre, alors que les chrétiens sont des coincés du cul).

Saku Thorson a écrit:

Pour les questions de mythologie, je ne suis pas totalement d'accord avec le fait que les textes nous sont parvenus "corrompus". La plupart d'entre eux nous sont arrivés par les skalde islandais. Certes, ils ont été écrits très tardivement (XIIe et XIIIe), mais l'Islande n'était pas encore une terre chrétienne et vivaient encore selon les principes de base de la civilisation viking. Le Ragnarök tel que raconté aujourd'hui vient de Snorri Sturlusson principalement, et celui-ci n'était pas chrétien (même si il a été à leur contact en Norvège).

Ça fait peut-être débat chez les historiens, alors, parce que j'ai toujours lu qu'il était chrétien et que l'Islande était christianisée à son époque. Je ne doute pas que la christianisation ait été incomplète, mais il me semble qu'elle était relativement achevée pour l'élite cultivée dont Sturlusson faisait partie. En tout cas, chrétiens ou pas, on considère habituellement que les auteurs qui ont écrit sur l'ancienne mythologie nordique étaient souvent influencés par la Bible et la théologie chrétienne, d'où des déformations probables.

Apparemment il y a du pour et du contre mais tout ces débats m'ont convaincu de tester cette série .

Si j'ai réussi à regarder Camelot , j'arriverais sans doute à apprécier celle ci .

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

(ce sont des Aryens physiquement surpuissants qui rotent à table et pratiquent l'amour libre, alors que les chrétiens sont des coincés du cul).

Vous avez vu ? Il y en a un qui ressemble à Zakk Wylde.

Oui ! Justement, avec mon frère on l'appelait Zakk Wyldesson.

Spoiler:

Série testée et approuvée après visionnage du 1ier épisode .

Même si comme dit plus haut il y a certaines largesses avec la vérité historique connue , ça reste crédible et très sympa à regarder .

Par contre 2 points :
- Suis je le seul à trouver que a 1ière scène fait clairement penser à Spartacus ? Si c'est comme ça tout le long pour les scènes de combat ça me va parfaitement
- Le héros Ragnar me parait être un copié/collé du perso de Jax Teller dans Sons of Anarchy , pour ceux qui regarde. J'adore ce perso mais je trouverais dommage d'avoir son ancêtre nordique sur cette série .

En tout cas merci de m'avoir fait découvrir cette série qui est bien sympathique .