ptite question de reliquaire?

voila une petite question que je me pose et j'aimerais avoir vos opinons.
les reliquaires du Graal se déplacent un peu partout en bretonnie, au hasard ou autre?
et que pourrait-il se passer si la dépouille du chevalier du Graal, porte les armoiries de la baronnie que traverse e reliquaire?
un père ou un frère disparu après être parti en quête du graal, et dont on n'a plus eut de nouvelles......etc.

Que se passerait-il si un seigneur avait des raisons de penser qu'une bande de manants à moitié fous se balade avec le cadavre d'un membre de sa famille ? Il me semble que c'est évident : s'il a un peu de dignité, il confisquera le corps et fera pendre les pèlerins. On ne traite pas ainsi la dépouille d'un noble, surtout pas s'il s'agit d'un chevalier du Graal.

Cependant, force est de constater que la noblesse de Bretonnie ne semble pas plus gênée que cela de combattre aux côtés des pèlerins, et donc tolère que des roturiers s'amusent avec la dépouille d'un chevalier du Graal.

On aura compris que le flouffe, une nouvelle fois, est assez mal pensé.

Je pense cependant qu'un noble qui voit passer le corps d'un membre de sa famille va essayer de le récupérer.

Si l'on veut essayer de rendre tout ça moins idiot, on peut supposer que les prétendues reliques que portent les pèlerins sont très anciennes et d'une authenticité douteuse. Genre des os de poulets vendus à prix d'or pour des bouts de saint Machin de Truc -vous voyez ce que je veux dire. Sachant cela, la noblesse ne fait pas davantage attention à ces "reliques" qu'aux pèlerins crasseux et stupides qui les révèrent.

Mais c'est une invention personnelle, et c'est contradictoire avec le fait qu'on a déjà vu des pèlerins démembrer des chevaliers du Graal tombés au combat (ce qui est assez curieux : les autres chevaliers les laissent faire ?).

Je pense quand à moi bien au contraire que c'est relativement cohérent dans un contexte Bretonnien Med-Fan, un chevalier du Graal est un saint, une icône par là je pense que nul ne saurait réclamer son corps comme étant sa propriété à part la Dame à qui il s'est dévoué corps et âme.

Quand aux pélerins et bien simplement dans le BG en general ils ne sont pas tenus d'accompagner un reliquaire mais un chevalier du graal vivant (ce qui est plus ou moins traduit dans battle par la règle qui impose d'avoir une fig sous serment du graal pour avoir des pélerins dans l'armée) celui-ci en général les considére comme sous sa protection, le reliquaire est une sorte de plus non obligatoire pour les pélerins.

Oui c'est plutôt la liste qui est mal pensée à mon avis. On devrait pouvoir prendre des pélerins sans reliquaire. Or c'est impossible.

Je pense comme Léovric que ce n'est pas évident que la famille cherche à récupérer le corps. A mon avis un chevalier dont le père ou le grand-père a été chevalier du Graal et qui voit la carcasse de ce dernier portée par des pélerins pourra se demander d'une part si il s'agit réellement de lui, pas forcément évident à première vue, sachant que le cadavre peut être passablement délabré ainsi que son tabard, il n'est pas forcément aisé de reconnaître avec certitude ses armoires ; d'autre part, il pourra être supersticieux et se demander si les pélerins n'ont pas raison de le vénérer ainsi, et si la Dame du Lac n'a pas mis un peu de son pouvoir dans cette dépouille. Les chevaliers du Graal sont des êtres un peu surnaturels même chez les chevaliers.

Tu as bien raison pour les pèlerins sans reliquaire, Dangorn. Mais bon... c'est comme ça.

le baron bis a écrit:

Que se passerait-il si un seigneur avait des raisons de penser qu'une bande de manants à moitié fous se balade avec le cadavre d'un membre de sa famille ? Il me semble que c'est évident : s'il a un peu de dignité, il confisquera le corps et fera pendre les pèlerins. On ne traite pas ainsi la dépouille d'un noble, surtout pas s'il s'agit d'un chevalier du Graal

A moitié fou ? T'es gentil, là.
Après, je pense qu'y a la théorie et la pratique. Tout dépend de ce que le noble en question a sous la main niveau troupes. A moins d'avoir une forte troupe de chevaliers sous la main, il risque de se faire mettre en pièces aussi (malgré ses trois ou quatre attaques et son paquet de PV ), sans compter le fait que les paysans de son armée risquent de se ranger dans le camp des pèlerins jugeant leur seigneur injuste ou simplement désireux de bondir sur l'occasion pour frapper leur maître. La seule solution serait qu'un chevalier du Graal leur demande de rendre gentiment leur corps, ce qui risquerait d'entrainer une vague de suicides et de pousser les autres à dormir dans la crypte où sera enterré le corps.
Je pense que ça a quand même dû arriver que des nobles enervés à la suite d'une bataille chargent des pèlerins et les dispersent. Reste que si les damoiselles et chevaliers du Graal ne disent rien au sujet des corps trimballés par ces pouilleux, c'est qu'il n'y a sûrement rien à faire.

Notons quand même que les hauts nobles qui ont bu au Graal et ont continué à régir leur terre ne doivent pas connaître le même sort car ils ont quand même tous les chevaliers de leur maisonné et leurs vassaux pour empêcher les dévôts de trop s'approcher de leur vivant et après leur mort.

Comme je l'ai écrit, je suis d'accord pour dire qu'un parent supposé du Graaleux ne cherchera sans doute pas à récupérer le corps s'il considère la "relique" comme probablement pas authentique. Pour moi, c'est l'attitude logique : un noble n'accorde même pas un regard aux soi-disant pèlerins du Graal, les considérant comme des troupes idéales pour se faire tailler en pièces sans reculer, mais en aucun cas comme des espèces de prêtres ou de serviteurs de la Dame. Des malades, quoi.

Sinon, assez d'accord avec le Baron-pas-bis pour le reste.

Leovric a écrit:

Je pense quand à moi bien au contraire que c'est relativement cohérent dans un contexte Bretonnien Med-Fan, un chevalier du Graal est un saint, une icône par là je pense que nul ne saurait réclamer son corps comme étant sa propriété à part la Dame à qui il s'est dévoué corps et âme.

Si nul n'ose réclamer son corps, les pèlerins eux aussi devraient le laisser en paix et pas en faire leur mascotte.

Dangorn de Castagne a écrit:

Oui c'est plutôt la liste qui est mal pensée à mon avis. On devrait pouvoir prendre des pélerins sans reliquaire.

Tout à fait. Et on devrait aussi pouvoir prendre des pèlerins sans qu'il y ait de Graaleux dans l'armée, s'ils portent un reliquaire.

On peut aussi considérer que le "reliquaire" n'est pas un cadavre ambulant, mais une simple statue, par exemple.

Dangorn de Castagne a écrit:

il pourra être supersticieux et se demander si les pélerins n'ont pas raison de le vénérer ainsi, et si la Dame du Lac n'a pas mis un peu de son pouvoir dans cette dépouille. Les chevaliers du Graal sont des êtres un peu surnaturels même chez les chevaliers.

Je vois mal un noble se dire qu'en fin de compte des manants pourraient bien avoir raison, surtout s'il s'agit de traiter ainsi le corps d'un saint. Pour les pèlerins, qui sont à fond dans leur trip fanatique, c'est une preuve d'adoration, mais pour un noble, ça peut être tout simplement un sacrilège, la profanation du corps d'un élu de la Dame.

Le fait que les chevaliers du Graal sont des êtres surnaturels devrait à mon sens pousser à laisser leur dépouille en paix (et à pendre ceux qui font les comiques avec).

Le baron de Havras a écrit:

Notons quand même que les hauts nobles qui ont bu au Graal et ont continué à régir leur terre ne doivent pas connaître le même sort car ils ont quand même tous les chevaliers de leur maisonné et leurs vassaux pour empêcher les dévôts de trop s'approcher de leur vivant et après leur mort.

Jawhol, mais il me semblerait logique que n'importe quel chevalier du Graal, étant respecté et craint par tous (nobles et roturiers), soit protégé des attentions indélicates des pèlerins par l'ensemble des nobles, et même par les paysans, qui ne partagent pas forcément les idées délirantes des pèlerins.

le baron bis a écrit:

Jawhol, mais il me semblerait logique que n'importe quel chevalier du Graal, étant respecté et craint par tous (nobles et roturiers), soit protégé des attentions indélicates des pèlerins par l'ensemble des nobles, et même par les paysans, qui ne partagent pas forcément les idées délirantes des pèlerins.

C'est vrai, mais je ne pense pas qu'il y ait forcément de témoins de ce fameux passage de l'état de saint vivant à celui de sainte relique.
Comme beaucoup de reliques ont certainement une provenance douteuse (il a bien dû arriver que deux bandes de pèlerins prétendent avoir la relique du même chevalier et finissent par s'entre-tuer ), difficile de réagir une fois que le mal est fait.
Les seuls cas où des mesures doivent être prises sont les cas où ces abrutis trimballent un corps "embaumé" manifestement volé dans une chapelle du Graal.

le baron bis a écrit:

Je vois mal un noble se dire qu'en fin de compte des manants pourraient bien avoir raison, surtout s'il s'agit de traiter ainsi le corps d'un saint. Pour les pèlerins, qui sont à fond dans leur trip fanatique, c'est une preuve d'adoration, mais pour un noble, ça peut être tout simplement un sacrilège, la profanation du corps d'un élu de la Dame.

Tout à fait, les chevaliers du Graal étant l'idéal chevaleresque fait hommes, la quasi-totalité des chevaliers de Bretonnie rêvent d'atteindre cette position un jour, même si tous n'ont pas le courage de se lancer dans la Quête. En partant de là, je doute que l'idée d'être trimballés partout par des gueux fanatiques leur plaise grandement.

D'ailleurs, les reliquaires doivent effectivement prendre des formes très variées. Il doit effectivement y avoir ce que nous avons en fig, ces cadavres portés comme des marionnettes, mais aussi des charriots bourrés d'étoffes, d'os, de morceaux de lance et caetera. On doit aussi voir des statues modifiées au fil du temps (un peu comme l'avait été celle de Sainte Foy de Conques au Moyen âge), des cercueils fermés peut-être vides, des cercueils ouverts avec un vieux cadavre rabougri dedans et plein d'autres choses. Tout doit dépendre aussi du dgré d'honnêteté des meneurs de la bande de pèlerins qui doit dépendre grandement selon les cas, certains devant être d'authentiques fous, d'autres des escrocs content d'avoir de l'influence, et d'autres enfin, les deux.

Vous mettez en doute l'authenticité des reliques, pourtant le reliquaire accorde la bénédiction de la dame du lac. Donc les reliques ne peuvent qu'être des vraies.

Ca prouve juste que les pèlerins qu'on a le droit d'aligner sur la table sont ceux qui ont un vrai reliquaire fait d'authentiques morceaux de saint, pas que les faux reliquaires n'existent pas.

Et surtout, ça prouve que la bénédiction de la Dame est accordée avec une très grande largesse. Il est bien évident que dans toute armée bretonnienne, il y a une part de lâches et de vilains-pas-beaux parmi les chevaliers ; or ils sont protégés par la Dame, tant qu'ils ont l'air de se battre avec honneur (enfin, notons qu'il est parfois imprudent de déduire des éléments de flouffe à partir des règles).

Les dieux sont certes tro forre, mais ils ne vont pas s'emmerder à sonder l'esprit de milliers de types -donc ils accordent leurs bénédictions et autres pouvoirs de la morre sans y passer trois plombes. Pareil pour les chevaliers du Graal, il y en a sans doute de moins vertueux que d'autres.

Ouh, que je suis vilain et sacrilège.

Pour nous en convaincre, rappelons-nous le duel qui opposa Landouin à Thierry. Deux chevaliers du Graal peuvent avoir un très violent différend, ce qui paraît étrange quand on se fie à la propagande qui dit que les Graaleux sont trotro vertueux et que la Dame parle par leur bouche.

A mon sens les gueux ne sont pas propriétaires non plus du dit corps ! Je pensais juste qu'ils en sont dépositaires comme les simples convoyeurs de la dite reliques, oui evidemment cela ne doit pas plaire à tout le monde ! Mais comme ils sont sous la protection d'un chevalier du Graal , je pense qu'on les laisse tranquille.
D'ailleurs oui j'espère bien que dans la V7 Breto des pelotons de gueux seront dispos sans necessairement le reliquaire !

L'idée d'une bande de pouilleux traînant au combat un vieux tas d'os moisi me plait énormément, quand à sa justification dans le flouff, c'est une autre histoire.
Mais je pense qu'il peut quand même y avoir conflit entre un noble voulant récupérer le corps d'un ancêtre et la bande de fanatiques édentés et galeux qui vénère ledit macchabée.

Pour ce qui est des faux reliquaires, je pense aussi que ça doit exister, et même que certains reliquaires doivent être un complexe mélange de bouts-de-chevalier-très-vertueux-qui-filent-la-bénédiction et de camelote douteuse prétenduement sainte (ce qui n'exclue pas les os de poulets, ceux-ci pouvant être considérés comme saints par les clochards-pèlerins s'ils ont rongés par le défunt...).

Enfin je pense que oui, on devrait pouvoir prendre des pèlerins sans reliquaire, car tout bouseux qui se lance à corps perdu dans la dévotion n'a pas la chance de posséder un cadavre décomposé pour le bénir; de plus du moment qu'ils suivent des chevaliers du Graal bien vivants, les pèlerins n'ont pas besoin de reliquaire.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Les dieux sont certes tro forre, mais ils ne vont pas s'emmerder à sonder l'esprit de milliers de types -donc ils accordent leurs bénédictions et autres pouvoirs de la morre sans y passer trois plombes. Pareil pour les chevaliers du Graal, il y en a sans doute de moins vertueux que d'autres.

Ouh, que je suis vilain et sacrilège.

Ca c'est absolument certain Baron Bis... tu es bien devenu Saint Vivant ^^

Je pense que vous vous focaliser sur la figurine, or, je pense les reliquaires sont surement faits de très diverses manières : une simple phalange du Baron d'Havras (voir un cadavre d'une bouteille de Bordeleau Cuvée Spéciale...) suffirait amplement ^^ et je vois mal un chevalier se battre pour récupérer un bot d'os d'orignie douteuse...

... de plus, un ancêtre vénéré comme un demi dieu c'est pas si honteux...

PS : oui, j'ai blablaté pour ne pas avoir l'air de faire du flood

Leovric a écrit:

A mon sens les gueux ne sont pas propriétaires non plus du dit corps ! Je pensais juste qu'ils en sont dépositaires comme les simples convoyeurs de la dite reliques, oui evidemment cela ne doit pas plaire à tout le monde ! Mais comme ils sont sous la protection d'un chevalier du Graal , je pense qu'on les laisse tranquille.

Je ne pense pas que les pèlerins soient sous la protection du chevalier qu'ils suivent. Dans le livre d'armée, il est écrit que les Graaleux les supportent stoïquement mais prennent bien garde à ne jamais encourager leur conduite fanatique.

Mais je crois que le plus important, c'est que les pèlerins ne sont pas des prêtres ou des espèces d'initiés du culte de la Dame, ce sont des fous et qui plus est des fous issus de la roture. Partant, il me paraît évident qu'il sont méprisés par tout noble qui se respecte, et par pas mal de paysans. Je ne vois donc pas pourquoi on accepterait que de tels personnages soient les dépositaires du corps d'un saint (même si l'on considère qu'ils ne le possèdent pas).

Mais on pourrait bien entendu en discuter encore longtemps.

Cyrill a écrit:

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Les dieux sont certes tro forre, mais ils ne vont pas s'emmerder à sonder l'esprit de milliers de types -donc ils accordent leurs bénédictions et autres pouvoirs de la morre sans y passer trois plombes. Pareil pour les chevaliers du Graal, il y en a sans doute de moins vertueux que d'autres.

Ouh, que je suis vilain et sacrilège.

Ca c'est absolument certain Baron Bis... tu es bien devenu Saint Vivant ^^

C'est pour ça que j'ai des infos exclusives sur ce genre de questions.

Cyrill a écrit:

Je pense que vous vous focaliser sur la figurine, or, je pense les reliquaires sont surement faits de très diverses manières : une simple phalange du Baron d'Havras (voir un cadavre d'une bouteille de Bordeleau Cuvée Spéciale...) suffirait amplement ^^ et je vois mal un chevalier se battre pour récupérer un bot d'os d'orignie douteuse...

Oui, oui, je crois que maintenant, on est tous d'accord là-dessus.

Cyrill a écrit:

... de plus, un ancêtre vénéré comme un demi dieu c'est pas si honteux...

Un Graaleux est vénéré de toute façon avant et après sa mort, inutile de transformer son cadavre en jouet pour manants fous dans le dedans de leur tête (et sales et pas beaux).

Cyrill a écrit:

Je pense que vous vous focaliser sur la figurine, or, je pense les reliquaires sont surement faits de très diverses manières

Dans le cas de mon reliquaire, c'est une coquille d'escargot géant.

Donc pas de risques de ce point de vue-là.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Les dieux sont certes tro forre, mais ils ne vont pas s'emmerder à sonder l'esprit de milliers de types -donc ils accordent leurs bénédictions et autres pouvoirs de la morre sans y passer trois plombes. Pareil pour les chevaliers du Graal, il y en a sans doute de moins vertueux que d'autres.

Bein c'est là que je suis pas d'accord. Pour moi boire le graal c'est l'ultime accomplissement du chevalier. Et je dirais qu'au contraire certains chevaliers du graal sont plus vertueux que d'autres , mais que le moins vertueux des chevaliers du graal est un modèle de vertu que très peu d'hommes à travers le vieux monde ne peuvent être. Et que boire au saint calice les change à jamais dans leurs esprits et dans leur corps. Et celà même dans la mort.
C'est pour celà que pour moi les pélerins récupèrent des miettes de la bénédiction qui émane encore des dépouilles des chevaliers du graal. Et que la simple phalange de l'annulaire gauche dégage encore du pouvoir du très saint homme que fut le chevalier ^^

Je dis que vous mésestimez le pouvoir de la Dame. Et penser qu'elle ne peut pas sonder des milliers d'esprits de simples mortels n'est pas à sa portée, relève de l'hérésie.

Vous me ferez une croisade en repentance

Bonne idée, faisons une croisade contre Herbert !

Herbert, tu me rappelles certains religieux qui répondent à des arguments très solides mettant en cause leurs croyances en citant des extraits de leurs livres sacrés.

Je plaisante, bien évidemment, mais mon argument reste bien réel : Landouin et Thierry ont été en désaccord au point de se battre en duel, alors qu'ils étaient tous deux des Compagnons du Graal, les premiers et les plusse forre des élus de la Dame. Et comme par hasard, Landouin est mort dans son lit (on fait plus classe comme mort, pour un Graaleux tro puissant de la morre) et son duché est redevenu un lieu maudit alors que Thierry était le dernier Compagnon du Graal à mourir, sa vie ayant été largement prolongée par la Dame.

herbert a écrit:

Bein c'est là que je suis pas d'accord. Pour moi boire le graal c'est l'ultime accomplissement du chevalier. Et je dirais qu'au contraire certains chevaliers du graal sont plus vertueux que d'autres , mais que le moins vertueux des chevaliers du graal est un modèle de vertu que très peu d'hommes à travers le vieux monde ne peuvent être. Et que boire au saint calice les change à jamais dans leurs esprits et dans leur corps. Et celà même dans la mort.

Je suis d'accord avec tout ça, même si tu penses n'être pas d'accord avec moi.

J'ajouterai cependant que les Graaleux ne sont pas parfaits. C'est prouvé par l'histoire de Landouin et de Thierry.

Soit dit en passant, Landouin m'a toujours fait penser à Lancelot : c'est le plusse forre, le plusse beau, mais on a l'impression que ce n'est pas le plus vertueux (rappelez-vous, on dit que son duel avec Thierry devait régler une affaire impliquant la femme de ce dernier ; et son duché est maudit). Et comme Gilles le Breton évoque Arthur de façon évidente, le truc se tient.

herbert a écrit:

Je dis que vous mésestimez le pouvoir de la Dame. Et penser qu'elle ne peut pas sonder des milliers d'esprits de simples mortels n'est pas à sa portée, relève de l'hérésie.

Il existe un bouquin assez intéressant par certains aspects qui apporte beaucoup de réponses aux questions que l'on peut se poser au sujet des dieux du monde de Warhammer. Il s'agit de Realms of Divine Magic, écrit par Ken Rolston pour les Gros Wilains, mais jamais publié. Si ça excite quelqu'un, je dois pouvoir retrouver un site où on peut le télécharger librement (vous pouvez aussi vous débrouiller tout seuls, c'est pas non plus un truc confidentiel).

Bref, dans ce fameux bouquin, on explique que les dieux sont des gens tro forre, mais pas omnipotents, et surtout, assez mal informés. Déjà parce qu'ils ne peuvent pas être tout le temps partout, ensuite (et c'est là le point crucial) parce que ce sont pour la plupart des branleurs. Ils sont du reste jaloux, susceptibles, imprévisibles et peu coopératifs, même avec leurs prêtres et initiés.

Je cite de mémoire (ce sera donc de l'à peu près) le dialogue entre un initié de Ranald (dieu des voleurs, en gros, pour ceux qui l'ignorent) et Ranald lui-même (oui, je sais, c'est étonnant, mais Realms of Divine Magic considère que les prêtres et les initiés peuvent dans une certaine mesure communiquer avec leur dieu) :

L'initié : « Ô tout-puissant Ranald, maître des ruses et de l'entourloupe, dois-je crocheter cette porte en ton nom pour mettre la main sur les trésors qui se trouvent dans la pièce, ou n'en ferai-je rien pour éviter les monstres infâmes qui m'y attendent ? »

Ranald, qui parle dans la tête de son serviteur : « Faut voir... Débrouille-toi simplement pour ne pas merder, et tout ira bien. »

Si ça vous a arraché un sourire et que vous avez envie de lire autre chose que la propagande des différents cultes (Sigmar sait tro forre, etc.), Taran propose de larges extraits de Realms of Divine Magic. Ne ratez pas la partie où l'on explique que quand les dieux s'ennuient, ils regardent le monde de Warhammer, de même que nous regardons les infos à la télé ; c'est pas forcément la joie, mais ça change un peu, et ça fait croire qu'on est bien informé.

Edit : Grillé par Dangorn. Mais je le plussoie quand même, arh, arh.

héhé

hé bien ma foi merci pour cet exposé fort bien argumenté et convainquant

Cependant pour jouer bretonnie en tournoi, cela nécessite une foi en la Dame à toute épreuve et se convaincre qu'elle est effectivement la plus tro forre