Les suppléments bretonniens de WJDRF V2

Ben à mon sens, il n'y a pas de contradictions MAJEURES, non? Et des petites, c'est tout aussi bien, ça laisse un large champ d'interprétation au joueur!

Et puis, surtout, chacun est libre de décrire son propre domaine comme il veut. Donc rien ne t'empêche seigneur Jean-Bastien, de créer un fief où tout est beau, les paysans sont jolis etc...comme rien n'empêche un autre de créer un fief dirigé par un seigneur dépravé, corrompu et sadique, qui chasse le gueux comme les autres chassent le sanglier(si si j'ai vu un récit comme ça sur Warfo).

Je veux dire juste qu'il n'y a pas de grosses grosses contradictions entre le JdR V2 et le wargame V6, c'est tout.

Ensuite, les différences JdR v1 et JdR v2, je te dis pas. Pareil V4/V5 et dans une moindre mesure, V5/V6. Mais c'est normal à mon avis. Le temps passe, les développeurs sont remplacés par de nouveaux, avec de nouvelles idées, une nouvelle vision du monde.

J'aime pas du tout ce qui est écrit dans le spoiler. Mais VRAIMENT pas du tout.

Et pour le reste, rien de bien grave. C'est exactement la façon dont je me représentais les bretos.

lol

Je considère le spoiler complétement irréaliste et stupide, entrant en directe contradiction avec le LA bretonnien et la logique la plus basique.

De plus, j'ai entendu de très nombreux avis de joueurs sur les livres du JdR V2, et ils sont clairement négatifs. Ces livres sont bâclés, incomplets, on observe une baisse importante de la qualité du background, ils ont visiblement été écrits par des gens qui n'ont aucune connaissance historique en rapport avec le pays décrit(ici la Bretonnie) à part les clichés de base.

Le spoiler est simpliste à outrance; il est tout simplement ridicule.
Je rajoute des trucs en blanc pour qu'on ne les voie pas:
Et en plus il est en totale contradiction avec le LA des ES, leur caractère ne correspond pas du tout à ça, de plus quel elfe peut avoir la puissance pour donner la bénédiction de la Dame? Pourquoi les ES feraient-ils cela? Que désigne le terme de "fée" dans ce spoiler? Tous les elfes sylvains qu'on nomme "peuple fée" ou les Damoiselles du Graal? Pourquoi les Damoiselles du Graal sont des humaines et la Fée Enchanteresse une elfe? C'est quoi, une humaine qui devient une elfe après avoir atteint un certain niveau de puissance?

Bref que du délire. Je REFUSE ce background, bien qu'il soit officiel, et je garde celui qui est le plus vrai et le plus logique.
LA DAME DU LAC EST UNE DIVINITE!

Amallric a écrit:

Et en plus il est en totale contradiction avec le LA des ES, leur caractère ne correspond pas du tout à ça, de plus quel elfe peut avoir la puissance pour donner la bénédiction de la Dame? Pourquoi les ES feraient-ils cela? Que désigne le terme de "fée" dans ce spoiler? Tous les elfes sylvains qu'on nomme "peuple fée" ou les Damoiselles du Graal? Pourquoi les Damoiselles du Graal sont des humaines et la Fée Enchanteresse une elfe? C'est quoi, une humaine qui devient une elfe après avoir atteint un certain niveau de puissance?

Non, le spoiler n'est pas simpliste, et résume bien ce que beaucoup de joueurs bretonniens pensaient.
Il me semble qu'on en avait parlé sur le forum, des suppositions, suite à l'histoire de Gilles, dans laquelle on dit justement que la première Dame devait être une Elfe, mais que par la suite, elle est vraiment devenue une divinité. (Univers de Warhammer : quand suffisamment de gens prient un dieu, celui-ci se met à exister et se matérialiser)

Quant à l'histoire que les damoiselles sont toutes des humaines, c'est expliqué vis à vis que de nombreuses jouvencelles disparaissent mystérieusement dans les forêts elfiques, et n'en revienne qu'adulte et pouvant utiliser les pouvoirs de la Dame.

Ensuite, si tu n'aimes pas le bg, rien ne t'empêche de passer outre, c'est sur.

Je trouve que le faite que la dame soit une elfe est assez coerent avec le background. Il va falloir vuous faire à cette idée

Moi je trouve que ce n'est pas cohérent du tout.
De même il est explicitement dit dans le LA que les Damoiselles sont des humaines alors bon....si quelqu'un commence à écrire un background de la Bretonnie sans même lire le background du LA de la version en cours.....

On ne parle pas des damoiselles du Graal, on parle de l'Enchanteresse.

Ce n'est pas la même chose.

Les damoiselles du Graal sont des humaines, enlevées par les "fées" (le mot "fées" fait clairement référence au Peuple-Fée d'Athel-Loren) et instruites par elles.

L'Enchanteresse n'est pas une simple damoiselle du Graal, c'est une sorte de grande prophète de la Dame du Lac, la seule prêtresse de la Dame actuellement connue, et nul ne connaît ses origines. Il se peut très bien que ce soit une représentante du Peuple-Fée. Elle est totalement libre, elle se déplace où elle veut en Bretonnie sans nulle autorité humaine pour lui donner des ordres. Pas même celle du roi.

Attention les Damoiselles du Graal n'ont aucun lien de parenté avec la Fée Enchanteresse !

Il se peut que ce soit un stratagème des ES pour manipuler la nation Bretonnienne et s'en servir comme bouclier contre le Chaos. Il se peut que ce soit le pur hasard, une elfe qui est apparu la première fois à Gilles le Breton, et il l'a prise pour une déesse. Depuis les Bretonniens en ont fait une religion, d'où la puissance magique de la Fée Enchanteresse qui puise dans le vortex de la Dame du Lac qui a été créé dans l'Aethyr. Ou peut-être que la Dame du Lac est un aspect humain d'un dieu elfique (ou de Shallya), tout comme Khaine pourrait être un aspect elfique de Morr (selon certains érudits impériaux), ça ne me surprendrait pas du tout

Car dans Warhammer, dès que des gens se mettent à croire en une divinité, leur croyance se reflète dans les Royaumes du Chaos sous forme de vortex d'énergie aethyrique.

Mais sauf que c'est les ES qui protègent les bretonniens du Chaos, si on est en accord avec le backgroudn actuel.....
Les ES n'auraient aucun intérêt à faire ça, ensuite il est certain que la Dame est une divinité, comme tu le dis à cause du fait que tellement de gens y croient, de plus seule une divinité peut avoir suffisamment de puissance pour accorder de tels pouvoirs à ses servants(un Chevalier du Graal, c'est presque un Guerrier du Chaos élu quoi...)

Rien ne permet de prouver à mon avis que la Fée Enchanteresse ne soit pas une Damoiselle du Graal choisie pour ce poste. Je vais relire de fond en comble les paragraphes la concernant dans mes LA, ainsi que celui concernant l'apparition de la Dame à Gilles.

Et sinon n'empêche que les livres du JdR sont vraiment nuls, ils sont très peu fournis, juste un ramassis de clichés sans intérêt car tirés de notre monde, ni la Bretonnie ni l'Empire n'ont aucune caractéristique propre, enfin les deux nations en ont mais les ont perdus dans cette réédition.

Quel intérêt auraient les ES à protéger les Bretonniens ? Ce ne sont que de faibles humains pour eux. Le seul intérêt que j'y vois est pour se protéger eux-même. En renforçant la Bretonnie de cette manière, ils se construisent un bouclier solide contre les forces des Dieux Noirs, tout ça au prix d'une simple mascarade, c'est rentable !

Je suis plus de l'avis de Dangorn pour l'explication de l'aide des Es. En même temps en quoit se serai si dérangeant que la dame soit une elfe?

Citation :

Et sinon n'empêche que les livres du JdR sont vraiment nuls, ils sont très peu fournis, juste un ramassis de clichés sans intérêt car tirés de notre monde, ni la Bretonnie ni l'Empire n'ont aucune caractéristique propre, enfin les deux nations en ont mais les ont perdus dans cette réédition.

La je ne suis pas d'accord du tout, les suppléments qu'ils sont sortis sont utile car il décrivre bien les caractéristique de chaque pays et leur propriéter. Mais ils sont trop chere ca c'est sur.

Citation :

Quel intérêt auraient les ES à protéger les Bretonniens ?

Bonne question mais ils le font. C'est comme ça. Et ça n'a rien à voir avec la Dame du Lac, les ES défendent par eux-mêmes la Bretonnie. Même si c'est sans doute pas pour les beaux yeux des Bretonniens.

Citation :

Le seul intérêt que j'y vois est pour se protéger eux-même. En renforçant la Bretonnie de cette manière, ils se construisent un bouclier solide contre les forces des Dieux Noirs, tout ça au prix d'une simple mascarade, c'est rentable !

Mais le Chaos, il est en eux! Ils n'ont pas besoin de bouclier pour empêcher le Chaos d'entrer alors qu'ils sont aux-mêmes un bouclier pour l'empêcher de sortir!

Citation :

Je suis plus de l'avis de Dangorn pour l'explication de l'aide des Es. En même temps en quoit se serai si dérangeant que la dame soit une elfe?

C'est dérangeant car c'est simpliste et ridicule. Je refuse de le concevoir, il faut un minimum de cohérence, même pour un background d'un jeu fantastique!

Citation :

La je ne suis pas d'accord du tout, les suppléments qu'ils sont sortis sont utile car il décrivre bien les caractéristique de chaque pays et leur propriéter.

C'est mieux que rien mais c'est pas génial du tout non plus, enfin toutes les publications de GW depuis quelques années c'est vraiment très simpliste et de mauvaise qualité, au niveau du background, et il y en a de moins en moins, de ce background.
Et je répète, justement les pays n'ont plus aucune caractéristique propre, c'est juste un tas de clichés du moyen âge/renaissance pour l'Empire, ça a été fait par des gens qui en plus n'ont aucune idée de l'Histoire de ces périodes dans le monde réel, sauf lesdits clichés, et qui n'ont même pas pris la peine d'étudier tout ce qui a été écrit avant eux sur le sujet.

Bref un gros

Le Chaos n'est pas en eux. Le Chaos est l'énergie de l'Immaterium, du Warp, de l'Aethyr, enfin bref de l'univers parallèle (ou de la brane si on veut s'accorder avec les hypothèses de physique moderne...) habité par les émotions de tous les êtres vivants de l'univers matériel.

Le Chaos sort par les ruines des portails Warp. Il ne peut donc pas être à l'intérieur des elfes sylvains, c'est aussi ridicule de dire ça.

Maintenant je suis d'accord, les elfes sylvains manipulent eux aussi les Vents du Chaos, mais on peut lutter contre les armées du Chaos sans pour autant se priver de magie. C'est deux choses totalement différentes, se défendre contre les hordes du Chaos et boycotter l'énergie chaotique. Les sorciers de bataille de l'Empire se servent très bien de leurs sorts pour massacrer les maraudeurs du Chaos venus du nord.

Les elfes sylvains défendent leurs fesses, c'est tout. S'ils sauvent les humains du pays d'à côté (la Bretonnie couvre tout de même leurs frontières Nord et Ouest) c'est par aversion pour le chaos et les orques. N'oublions pas que les elfes sylvains sont des hippies bouffeurs d'épinards, ils n'ont aucune envie de voir la terre de Bretonnie souffrir et se corrompre. La notion d'équilibre est primordiale pour eux, ils vivent selon les preceptes de la nature et des cycles naturels et, comme dans la nature, l'arrivée d'un nouveau prédateur se plaçant au sommet de la chaîne alimentaire bouleverse les cycles et détruit l'écosystème. Outre la haine vicérale des elfes pour le chaos (excepté ceux qui ont fondu un boulon et vivent dans le Nord), ils ne peuvent se permettre de voir le chaos l'emporter et défendent parfois la Bretonnie pour cette raison et non pour les beaux yeux des seigneurs humains.
Il n'y a rien de vraiment contradictoire dans le fait de vouloir protéger le monde d'un danger intérieur et le fait de vouloir protéger le monde et ses propres frontières des dangers extérieurs.

Citation :

Et je répète, justement les pays n'ont plus aucune caractéristique propre, c'est juste un tas de clichés du moyen âge/renaissance pour l'Empire, ça a été fait par des gens qui en plus n'ont aucune idée de l'Histoire de ces périodes dans le monde réel, sauf lesdits clichés, et qui n'ont même pas pris la peine d'étudier tout ce qui a été écrit avant eux sur le sujet.

C'est totalement vrai mais ça a toujours été le cas. C'est aussi ce qui permet aux joueurs de créer leurs propres backgrounds et d'évoluer dans un univers qu'ils comprennent d'instinct. Mis à part cela, il est très facile de dépasser la plupart de ces clichés pour revenir à des aspects plus réalistes et c'est ce que je m'efforce de faire personnellement dans les narrations que j'ai pu laisser sur le forum (textes ou tournois).
Il faut voir qu'il est impossible de créer quelque chose sans se servir de références et GW a toujours poussé très loin cet aspect jusqu'à parodier des choses connues pour étoffer leur univers. C'est ce qui donne le côté un peu second degré de Warhammer, aspect souvent nié ou oublié par les "spécialistes" du background.

Citation :

Il ne peut donc pas être à l'intérieur des elfes sylvains, c'est aussi ridicule de dire ça.

Non ce n'est pas ridicule de dire ça. Il y a quelque chose de sombre et de dangereux au fond de la forêt, quelque chose qui corrompt lentement les elfes, et c'est pour protéger le monde de cette souillure que ceux d'Athel Loren sont restés dans le Vieux Monde, pas pour "bouffer des épinards"...

Maintenant, le baron marque un point en ce qui concerne:

Citation :

Il n'y a rien de vraiment contradictoire dans le fait de vouloir protéger le monde d'un danger intérieur et le fait de vouloir protéger le monde et ses propres frontières des dangers extérieurs.

Mais ça reste tiré par les cheveux à mon avis. Pourquoi pas l'avoir fait avant? Pourquoi toute cette mystification, le Graal, la Quête, la chevalerie? Bref autant de questions auxquelles le background simpliste officiel ne permet pas de répondre....

Ds le dernier LA il a peu de persos spéciaux de toute façon; mais elle est mentionnée dans le maigre background....

Franchement je ne vois pas ce qu'il y à de genant à savoir que la dame est une elfe. Plusieurs personne le penssai depuis fort longtemps.

Citation :

ais ça reste tiré par les cheveux à mon avis. Pourquoi pas l'avoir fait avant? Pourquoi toute cette mystification, le Graal, la Quête, la chevalerie? Bref autant de questions auxquelles le background simpliste officiel ne permet pas de répondre....

Tous simplement pour faire simple et pour garder une par de mystére. GW à fait le choix de donner dans leur suppléments la véritable nature de la dame alors il faut l'accepter. Deplus je ne trouve pas que se soit tiré par les cheveux car il y à une coerence.

La Dame n'est pas une elfe, c'est une déesse, donc immatérielle. Par contre l'Enchanteresse (Morgiana) est une elfe sylvaine.

Ne pas confondre les deux.

Pour le premier "problème", le fait que la Dame aide les bretonniens est explicable par le fait que les bretonniens croient en elle, donc création dans le Warp d'une entité qui est telle que ses fidèles l'imaginent : bienveillante.

Pour le second, la Dame n'est pas la seule à apparaître aux yeux de ses disciples. Le dieu du Chaos renégat Necoho, se matérialise sous la forme d'un vieillard. Solkan prend la forme d'un chevalier en armure avec une épée de feu. La forme matérielle de Khorne est décrit comme une grande créature bestiale et musculeuse. Slaanesh comme un être hermaphrodite d'une grande beauté. Tzeentch change souvent d'aspect. Gork et Mork apparaissent aussi sur le champ de bataille sous la forme de géants verts quand ils sont invoqués par la magie Waaaagh !.

Tout ça ne me dérange pas, et je suis d'accord avec Dangorn. Mais pourquoi la Fée Enchanteresse serait une elfe? Si c'est pour faire simple, comme le dit Khémiskhara, ben ça me dérange. Et je trouve ça incohérent, pour les raisons que j'ai déjà dit précédemment.

Contradiction avec ce que Dangorn a dit: si la Dame est une déesse bretonnienne, il n'y a aucune raison qu'elle investit une elfe de ses pouvoirs. C'est simplement ridicule. Si la Dame est une elfe, il n'y a pas de raisons qu'elle n'emploie pas tous ses pouvoirs pour aider les ES.

Citation :

GW à fait le choix de donner dans leur suppléments la véritable nature de la dame alors il faut l'accepter.

Et si GW fait le choix de remplacer la Bretonnie par une nation d'hommes-poireaux, tu vas aussi dire qu'il faut l'accepter?

Citation :

Si la Dame est une elfe, il n'y a pas de raisons qu'elle n'emploie pas tous ses pouvoirs pour aider les ES.

Comme ca à été déjà dit plus haut, elle protége les ES indirectement en aidant les bretonniens à défendre ses frontiéres.

Citation :

Et si GW fait le choix de remplacer la Bretonnie par une nation d'hommes-poireaux, tu vas aussi dire qu'il faut l'accepter?

Ne tombe pas non plus dans le ridicule.

Citation :

Comme ca à été déjà dit plus haut, elle protége les ES indirectement en aidant les bretonniens à défendre ses frontiéres.

Curieusement, si les Bretonniens attaquent les ES, elle continue à les protéger. De plus je répète, la vague menace d'une invasion des Chaotiques à travers la mer des Griffes est quasiment inexistante(ils ne se sont jamais durablement installés en Bretonnie pendant les siècles qui ont précédé l'unification), et peut être considérée comme négligeable comparée à la menace de la chose tapie au fond de la Forêt....pourtant les ES n'envoient pas les Bretonniens en croisade au fond de la Loren, préférant tuer tous ceux qui s'approchent trop...

Citation :

Ne tombe pas non plus dans le ridicule.

On commence par dire que la Dame est une elfe, on finit par les hommes-poireaux. Si le processus de simplification à l'extrême du background est lancé, ça ne m'étonnerait pas.

Amallric a écrit:

On commence par dire que la Dame est une elfe, on finit par les hommes-poireaux. Si le processus de simplification à l'extrême du background est lancé, ça ne m'étonnerait pas.

Tu à du mal interpreter mes propos, quand je parlais de simplification du background, je parlais de simplifications au niveau de la aprtie battel. Après Games à voulu détailer la vrai nature de la dame dans ca partie jdr (logique car bien souvent on s'attache plus au background dans les jdr que dans les wargames). Il faut donc (enfin c'est mon avis) respecter leur idée car se sont eux à la base qui ont crée l'unviers de warhammer.

Amallric a écrit:

Curieusement, si les Bretonniens attaquent les ES, elle continue à les protéger.

En théorie les bretonniens non aucune raison de s'attaquer au ES. Deplus on pourrai très bien immaginer qu'elle continu à les protéger pour ne pas dévoiler ca vrai nature à ses fidels.

Amallric a écrit:

Citation :

Comme ca à été déjà dit plus haut, elle protége les ES indirectement en aidant les bretonniens à défendre ses frontiéres.

Curieusement, si les Bretonniens attaquent les ES, elle continue à les protéger. De plus je répète, la vague menace d'une invasion des Chaotiques à travers la mer des Griffes est quasiment inexistante.

Au cas où l'Empire tombe face aux hordes venant par le continent, la Bretonnie est le seul rempart qui leur reste.

La Dame continue à protéger les Bretonniens qui attaquent les ES, c'est un fait, mais je dirais justement car les Bretonniens croient en elle, et qu'en les protégeant en toutes circonstances ils continuent à croire en elle, donc elle continue à exister. Elle investit Morgiana (qui est une elfe) de sa puissance car Morgiana croit aussi en elle. Les autres ES ne croient qu'en leur propre panthéon : Isha, Khurnous...

Après les desseins des Dieux sont impénétrables, si ça se trouve la Dame du Lac fait cela car elle a en tête quelque chose qui nous dépasse.

Comme Tzeentch qui fait des plans sur des milliers d'années, en faisant parfois des trucs qui paraissent en contradiction avec son intérêt, mais c'est parce qu'ils servent une machination beaucoup plus complexe.

Ca je suis à peu près d'accord. La Dame ne défend pas les ES elle défend les bretonniens. Ensuite reste la question de Morgiana: pourquoi une elfe? Pourquoi tous les ES croient en Kournous et une seule elfe, en la Dame? Au nom de quoi une déesse d'humains choisirait une elfe comme sa servante principale? C'est pareil que si Ulrik choisirait l'Ar-Ulrik parmi les orques! Enfin, tout ça n'a aucun sens....

Amallric a écrit:

C'est pareil que si Ulrik choisirait l'Ar-Ulrik parmi les orques! Enfin, tout ça n'a aucun sens....

Euh nan, faut pas pousser mémé dans les orties non plus

Déjà, il ne faut pas oublier que les damoiselles apprennent la magie chez les elfes sylvains depuis la dernière édition... de plus, le fait que Morgiana et ses prédécesseurs soient des elfes peut avoir plusieurs raison :

Hommage / remerciement à la première Dame, celle qu'avait rencontré Gilles et qui a permis la naissance de la Dame actuelle par exemple ou bien remerciement du fait que les elfes apprennent la magie à ses servantes, ou bien encore pour faire un lien entre les deux communautés dans le cas où une grande menace surviendrait et demanderait l'alliance des deux races...

Les raisons peuvent être nombreuses, ne sont pas du tout ridicule, et je trouve ça dommage d'être obtus contre cette idée, qui ne fait qu'enrichir le background au lieu de le simplifier. De toute manière chacun sa façon de voir au final