la chtite question qui tue....

alors voila vous savez tous que nos braves chevaliers partent en quetes pour trouver ce bon vieux saint graal... mais y a truc qui vient de faire tilte dans ma tete, le graal est theoriquement "le recipient " qui receullit le sang du Christ soit la coup du repa ou il but, ou les deux c'est assez flou il me semble et diverge d'une histoire a l'autre.
alors voila les bretons sont chretien ou quoi??? non parceque sinon dans le background il a quoi de special ce graal dans l'univers ? d'ou lui vient sont pouvoir ? parcequ'on est d'accord si quelqu'un a vue Jesus dans un livre GW alors ou va le vieux monde....

Le Graal est devenu la coupe ayant reçu le sang du Christ (dans certaines versions, la coupe ayant servi lors de la Cène) dans les versions christianisées des comtes arthuriens tirés d'anciennes légendes.
On trouvait déjà l'idée du Graal, ce récipient aux vertus régénératrices, chez les païens descendants des celtes.
Outre cela, le moyen âge était une période extrêmement christianisée et l'absence de toute christianité est impossible dans un monde s'inspirant aussi fortement de l'occident féodal. Le fait qu'il n'y ait ni clergé ni culte chrétien peut poser certains problèmes à l'analogie entre Bretonnie et monde réel et au fonctionnement même de la Bretonnie, puisque les gars de GW ont pris certains aspects de la France médiévale en omettant totalement l'aspect ecclésiastique de la chose, ce qui donne nécessairement des choses bancales si l'on creuse trop profond.
Toujours est-il qu'il n'y a pas de Christ dans le monde de Warhammer et que le Graal n'est qu'un cadeau offert par la Dame du lac à un chevalier ayant atteint la perfection à travers la quête la plus périlleuse du monde.

L'univers Bretonnie est tiré de la légende arthurienne adaptée au médiéval-fantastique. Dans la légende arthurienne, Arthur envoit ses chevaliers chercher le Graal pour le sauver et sauver le Royaume. Dans les romans de Chrétiens de Troyes, il nourrit des mets les plus exquis ceux qui ont la chance de le posséder (le roi pécheur). La Dame du Lac, Viviane, est très présente et à une histoire bien définie, et au départ elle est humaine.

Dans l'univers de warhammer, qui est un mélange du moyen-âge féodal et de cette légende arthurienne, les chevaliers de la quête partent d'eux mêmes, et, en ayant bu dans ce graal, ils deviennent des saints-vivants, c'est à dire semi-magiques, extremement fort et puissants. La Dame du Lac les récompense, elle est ici la déesse du Royaume, un être éthéré qui honorent les plus courageux, et on ne sait pas d'où elle vient ni quand elle a été crée, on sait seulement la première fois qu'elle est apparue. On peut également y voir la courtoisie, où les preux chevaliers doivent être dignent des damoiselles nobles et se battent pour elles.

C'est simplement une inspiration, games-workshop a simplement transposé cette légende pour créer la Bretonnie. Ce n'est pas une histoire de chrétienté

Je plussoie le Corse et le Baron.

Il ne s'agit que d'une inspiration arthurienne, tout comme les répurgateurs de l'Empire s'inspirent de Van Helsing.

le havrais, un breton ?

je suis perdu à force

ah, ok, le baron dit toujours que c'est pas lui, donc le breton nie !

bon,^pour une fois je ne vais par prendre de suchene !!!

en plus, je viens de relire le post de dangorn !!!
j'ai lu breton et c'est baron !

bon, je vais cesser le pastis aussi !!!

ouai enfin bon la deformation arthurienne ils auraient put la faire mieux ou au moins faire un petit fluff la dessus genre elle viend d'ou cette dame pourquoi elle est attache a la terre c'est quoi ce graal?? d'ou vienne ses pouvoirs? est ce une anciene ?

j'aime pas les mystere!! sherlock , hercule au BOULOT bordel!!!

D'où lui vient son pouvoir ? Dans Warhammer, toutes les émotions, tous les sentiments sont dans l'Aethyr (aussi appelé Warp), cette dimension parallèle où vivent les entités immatérielles telles que les dieux et les démons, et aussi nos âmes. Tout ce que nous imaginons a un écho dans le Warp.

Dans le Warp, les semblables s'attirent et les contraires se repoussent, d'où l'existence de courants convergents d'émotions similaires ou proches, créant des "vortex". Ces vortex gagnent en puissance, au fur et à mesure que le flux d'émotions se renforce. Plus ils se renforcent plus ils provoquent (intempestivement, au départ) des émotions semblables chez d'autres âmes. Et les vortex les plus puissants aquièrent un état de conscience, qui leur permet d'exister comme entités à part entière, et de provoquer intentionnellement des émotions, des illusions et même d'interagir plus ou moins avec le monde matériel.

La puissance du Graal vient tout simplement de la foi des Bretonniens en la Dame du Lac, qui l'alimente en énergie psychique et fait d'elle une entité immatérielle capable de matérialiser son pouvoir.

La vraie question est : pourquoi la Dame est elle apparue ? Qu'est-ce qui l'a créée ? En tout cas les elfes sylvains y sont pour quelque chose.

Je plussoie le baron-pas-bis et mon compatriote Ghjuvan-Carlu (je suis corse par ma mère -comment ça, vous vous en foutez ?).

Le Graal trouve en effet son origine dans les légendes celtiques, où on le retrouve souvent sous la forme d'un chaudron. Le mot "graal" est un nom commun qui signifie tout simplement "récipient" en ancien français ; par la suite, on a utilisé ce mot pour désigner "le" Graal (avec une majuscule, le plus souvent). Le principal responsable de la christianisation du chaudron celtique sous la forme d'un graal est Chrétien de Troyes, avec son roman Perceval ou le Conte du Graal, qui rencontra un immense succès. Le roman étant inachevé, de très nombreux auteurs ont entrepris, comme cela était courant alors, de lui composer une suite. C'est à ces continuateurs de Chrétien de Troyes que l'on doit l'histoire de Joseph d'Arimatie, qui aurait recueilli dans le Graal le sang du Christ. Pour plus de détails, consulter l'ensemble des suites du Conte du Graal, rassemblées dans le Lancelot en prose ou Corpus Lancelot-Graal.

Quell a écrit:

elle viend d'ou cette dame pourquoi elle est attache a la terre c'est quoi ce graal?? d'ou vienne ses pouvoirs?

C'est le genre de question qu'il vaut mieux ne pas se poser. A force de chercher, on a fini par trouver, et la réponse est assez... déroutante.

Edit : Cette fois, c'en est trop ! Grillé par l'infâme Dangorn, encore et toujours ! Enfin, pas vraiment grillé, il ne dit pas les mêmes chose que moi, mais quand même, il a eu l'audace de poster alors que j'écrivais mon message...

Mais bon, comme il dit des choses fort justes, je le plussoie de bon coeur.

ok je suis le raisonnement et je suis en accord avec toi Dangorn de castagne (tout ca pour pas dire je plussois remarquez l'effort...)

pour sa naissance on pourrais dire qu'elle nacquit lors de la plus grande periode de destruction que connure les bretonnii de cette epoque d'ou le besoin d'un hero... et quoi de mieux qu'une femme en robe legere avec de gros.. humm... donc le sentimen conjugue de detresse de sauveur d'un monde meilleur et vla la dame... ca me fait penser a du raymon E feist qui dans ses ecrits determine la puissance des dieux a la ferveur et a la puissance psychique et au nombre de celle ci qui les prie, nourrissant des entites qui deviennent dieux, et les faissant chute si ceux ci ne sont plus suffisament nourrit ect guerre des dieux bla bla.... vous avez qua le lire pour la suite.

voila on a la naissance, arffffff pourquoi un graal ... il n'y a certainement pas de reponse si ce n'est que les gw ne ce sont pas gratte.... mais j'aime pas ces explication je prefere inventer des theories... que me reposer sur des simplicites a la newton.

Citation :

le baron dit toujours que c'est pas lui, donc le breton nie !

didier part en sucette ( ... encore ... ) , faudrait lancer une charge pour le remettre dans le droit chemin

Citation :

je suis corse par ma mère -comment ça, vous vous en foutez ?

Ah moi je m'en fous pas


Les chevaliers croient en la Dame. Qu'elle doit elfe ou inventée par les sentiments dans le warp, ils ne vivent que pour la servir, et en tant que Chevalier ils ne se posent pas les questions du pourquoi du comment.

Games-Workshop s'appuit sur ça. Au moyen-âge si on se posait des questions sur le monde ou sur Dieu, on finissait sur le bûché. Alors ils n'expliquent pas les origines, car dans ce contexte il ne viendrait à l'esprit d'aucun Bretonnien de se poser ce genre de questions. C'est comme ca et c'est tout.

Après, toutes les hypothèses sont bonnes à entendre et à étudier entre érudits Bretoniologues que nous sommes, car cela permettra de faire évoluer la Bretonnie et trouver des réponses aux mystères qui nous entourent

Je pense plutôt que c'est une dame elfe sylvaine, envoyée par le peuple-Fée avec pour mission de faire boire à Gilles l'Unificateur une potion magique, comme dans Astérix. Sauf qu'au lieu d'un vieux druide et une marmite c'est une elfe et une coupe dorée.

Renforcé par cette potion magique, Gilles a pu unifier la Bretonnie, devenant ainsi un bouclier pour Athel Loren.

Et le culte de cette mystérieuse Dame s'est répandu, la puissance de la foi des Bretonniens perturbant le Warp et créant le vortex qui est la Dame du Lac aujourd'hui. Le Graal symbolisant l'imaginaire de la coupe contenant la potion magique donnée à Gilles.

Mais ce n'est qu'une théorie tordue issue de mon cerveau fatigué, il se peut que la Dame soit une entité préexistence.

be je l'attend le buchet ... comment allez de l'avant vive la revolution technologique, la terre et ronde a quand des nain exploite pour faire tourne des navire a l'aide de canon a vapeur et puis apres la terre n'est pas le centre du monde... on ne marretera pas et dans 40 000 ans l'humanite sera heureuse et vivra en paix ... ou presque

je ne m'arreterai pas comme on a pas arrete les recherches sur "la loupa" de rome et vous savez ce que voulait dire loupa dans le latium, prostitue... et une legende en moin une et puis blanhe neige elle est refaite partout!!! et la pomme c'etait du bio!!!


edite: ouai mais faut pas poste pendant qu'on ecrit... arff sinon ta theorie et des plus allechante

Dangorn de Castagne a écrit:

Je pense plutôt que c'est une dame elfe sylvaine, envoyée par le peuple-Fée avec pour mission de faire boire à Gilles l'Unificateur une potion magique, comme dans Astérix.

C'est encore un de ces soirs où un ou deux membres sèment la panique à travers le forum... et comme par hasard, je suis toujours dans le coup.

Dangorn de Castagne a écrit:

Mais ce n'est qu'une théorie tordue issue de mon cerveau fatigué, il se peut que la Dame soit une entité préexistence.

Dans un vieux WD, il était écrit que la Dame était vénérée par les Bretonni avant l'époque de Gilles, et qu'elle représentait pour eux la reine d'un peuple d'esprits vivant dans les lacs et les étangs, une sorte de déesse-mère associée à la nature et à la fertilité. L'affaire est complexe, donc...

allez maintenant c'est tombraider lol

ok donc une elfe devient moin probable arf et la possiilite d'une ancienne?

Okay alors c'est une ancienne déesse qui était toute vieille et toute moche mais que Gilles a remise au goût du jour en en faisant un sex-symbol. Forcément du coup sa popularité est montée en flèche.

Voilà une explication qui tient la route, non ?

Mais comment expliquer que la Fée Enchanteresse soit une elfe sylvaine dans ce cas ?

Quell a écrit:

ok donc une elfe devient moin probable

Pas forcément. C'est peut-être bien une elfe (une magicienne, un esprit, ou une déesse elfique) qui est apparue à Gilles, mais les Bretonniens ont pu l'assimiler à la Dame du Lac, déesse qu'ils adoraient déjà.

Quell a écrit:

et la possiilite d'une ancienne?

Les Anciens sont les dieux des hommes-lézards (Tepoc, Sotek, etc). Tout est certes possible, dans le fluff de Warhammer (surtout avec Gavin Thorpe aux commandes ), mais la Dame n'a pas l'air d'être une Ancienne.

D'ailleurs, les Anciens n'étaient pas des dieux au sens warpien du terme. Ils existaient dans le monde réel, mais furent chassés par l'arrivée des entités chaotiques (à la suite de l'effrondrement de l'un, voire des deux portails Warp polaires, mais je ne vais pas reprendre toute l'histoire). En théorie, ils ne peuvent plus avoir le moindre contact ni la moindre influence sur le monde de Warhammer. Si les dieux des hommes-lézards peuvent "agir", c'est que le culte que leur rendent encore lesdits hommes-lézards ont dû créer dans le Warp des entités à l'image des Anciens.

Edit : Vous savez quoi ? Je viens de me faire griller. Et devinez par qui.

Au fait, Dangorn, je crois avoir répondu à ta question dans ce post...

pour la fee enchanteresse la dame ne choisis pas uniquement des hummain je supose pour leur transmetre ses dons, or des elfe sylvain vivent sur le territoire, d'ailleur se serais sympas de faire un croisade pour perce les mystere de la foret ou l'on ne ressort que des siecle apres et completement fou, c'est louche....

Quell a écrit:

d'ailleur se serais sympas de faire un croisade pour perce les mystere de la foret ou l'on ne ressort que des siecle apres et completement fou, c'est louche....

Bof, j'y suis allé, dernièrement, et ça n'a rien de si extraordinaire. La vérité, c'est que c'est un gigantesque camp d'elfes naturistes, qui vivent là dans la paix et l'amour. La magie et les esprits vengeurs, c'est de la blague.

Traduction : j'ai remporté (haut la main) une campagne contre un pote qui joue les elfes sylvains : les chevaliers de La Tour ont pénétré dans Athel Loren (enfin, ils ont fait trois pas, et puis ils sont sagement repartis ) et en sont ressortis quasi-indemnes (OK, en fait, on est tous devenus fous, moi le premier). C'est ainsi que j'ai appris la terrible vérité que je viens de vous révéler sur la forêt de Loren.

La vision d'elfes nus en train de se faire des papouilles ça a de quoi choquer un chevalier pour le restant de ses jours. Les ES ont de toutes petites b... brindilles.

Citation :

Au fait, Dangorn, je crois avoir répondu à ta question dans ce post...

Exact, je n'y avais point pensé

les elfes sont peu aprecié dans le coin, t'on t'il tant marqué avec leur couhardise (arf que des arcs....)

arf on seche la...et si la dame... qui avait parle a Gilles n'avait ete qu'une scene maniguance par lui meme pour lui donne un caractere semi divain, en gros c'etait un chevaliers transforme en elfe... ou la premiere paysanne trouve sur le chemin , tout ca pour remonter le morale de l'arme

Citation :

et si la dame... qui avait parle a Gilles n'avait ete qu'une scene maniguance par lui meme pour lui donne un caractere semi divain

Non c'est pas possible car il est dit dans le Très Saint Livre d'Armée que Gilles et ses compagnons virent tous la Dame apparaître et tremper leur vieille bannière déchirée dans le lac, qui en sortie resplendissante et rayonnante.


Sinon tu as raison Dangorn, les elfes sylvains ont de toutes petites b.. brindilles. De toute façon un jour ou l'autre il faudra bien la raser cette fôret, qui nous gène plus qu'autre chose et qui ne sert à rien. Ne serais-ce pour construire des chateaux et donner des terres aux nouveaux chevaliers du Royaume. En plus ca nous fera du bois pour nos lance et nos cheminés

Bien dit GC ! C'est par là que notre bon roy Louen aurait dû commencer, plutôt que de se perdre en finasseries en aidant ces lâches impériaux à se défendre par deux reprises.

J'ai pour ma part toujours pensé que la Dame du lac était la manifestation physique du royaume de Bretonnie et que sa bénédiction touchait les bretonniens même hors de leur terre car chaque chevalier bretonnien éprouve une grande fierté dans ses origines et porte amour et respect à son royaume.
En chaque bretonnien se trouve une part de Bretonnie que nulle entité du chaos ne peut altérer.

Maintenant, si GW décide que la Dame est une elfe, que faire contre ça ?

Oui Noble Baron maintenant que tu le dis, à chaque campagne GW parlait des chevaliers de la quête qui partaient aider l'empire, ou partaient en lustrie, comme des chevaliers ayant vu la Dame en rêve qui les poussaient à aller la trouver hors des frontières. Donc c'est une Déesse à part entière et non pas l'esprit d'une elfe ou je ne sais quoi. Elle peut apparaître n'importe où

Et si GW décide que la Dame est une elfe (ou un elfe ), alors je pars embrocher gavin moi même

Baron de Havras a écrit:

J'ai pour ma part toujours pensé que la Dame du lac était la manifestation physique du royaume de Bretonnie et que sa bénédiction touchait les bretonniens même hors de leur terre car chaque chevalier bretonnien éprouve une grande fierté dans ses origines et porte amour et respect à son royaume.

Quand bien même la Dame qui est apparue à Gilles aurait été une elfe, aujourd'hui, le culte que lui rendent les Bretonniens depuis plus d'un millénaire a forcément créé dans le Warp une entité divine, laquelle se manifeste en protégeant ses fidèles à la bataille. La Dame est donc bien telle que tu la décris, puisque c'est ainsi que les Bretonniens l'imaginent.

C'est un peu la même histoire que pour Sigmar ; on peut en effet considérer qu'il y a deux Sigmar : le héros humain qui est mort depuis belle lurette, et le dieu Sigmar, engendré par le culte rendu au héros du même nom. De même pour la Dame, il importe finalement peu qu'elle ait été à l'origine une elfe, un hamster, ou Morghur avec une perruque blonde : il doit à présent exister une Dame du Lac dans le Warp, indépendante de celle qu'a rencontrée Gilles.

Baron de Havras a écrit:

Maintenant, si GW décide que la Dame est une elfe, que faire contre ça ?

Heu... charger ?

Edit : Bon, là, ça devient énervant. Encore quelqu'un qui poste pendant que j'écris mon message. Comme si Dangorn n'était pas assez pénible...

Ghjuvan-Carlu a écrit:

Donc c'est une Déesse à part entière et non pas l'esprit d'une elfe ou je ne sais quoi.

Selon la brillante théorie exposée plus haut dans ce post, la Dame pourrait en quelque sorte être à la fois une elfe et une déesse.

Je plussoie Guilhem de la Tour, cette dualité mortel/divinité me semble l'explication la plus plausible.

de toute façon, la Dame, c'est comme le père Noël... elle existe pas!

(désolé pour ceux à qui je viens d'apprendre que le père Noël existait pas...)

Morghur a écrit:

de toute façon, la Dame, c'est comme le père Noël... elle existe pas!

Tu mens, fourbe ! Le Père Noël existe.

D'ailleurs, qu'il existe ou pas, si l'on se met à croire suffisamment fort au Père Noël, il finira bien par apparaître dans le Warp. Et il te mettra une branlée pour ton irrévérence, Morghur.

Pas la peine de me reconduire, je sais où elle est, la sortie...

Dangorn de Castagne a écrit:

Je plussoie Guilhem de la Tour, cette dualité mortel/divinité me semble l'explication la plus plausible.

Tou pareil qué Miguel...euh... Dangorn et Guilhem