vers une diversification du potentiel bretonnien?

Bonjour,
Comme tout joueur bretonnien qui se respecte, j'ai joué full cavalerie (en particulier armée de croisade avec 40 chevaliers...); c'est effectivement plus efficace que profitable pour une bonne ambiance lors des parties.
Mais c'est assez monotone et la V7 n'a pas arrangé nos possibilités de diversifier nos listes.
Actuellement je recherche moins a gagner qu'a m'amuser avec des amis non expérimentés...donc je suis friand de listes différentes a chaque parties.
N'étant pas (encore) en possession du nouveau livre des règles, je ne fait que quelques suppositions aux vues des informations présentes sur le web...
J'aimerai connaitre votre avis sur ces quelques remarques.

LA MAGIE
Avec la refonte complète du système et principalement le renforcement des deux domaines que nous utilisons, les demoiselles deviendrait elles actives?
La Dame du lac à la tête d'une armée: rentable?

LE TIR
Le double trebuchet et pavé d'archers deviendraient ils une possibilité d'un vrai support en fond de table?

LE CC
Grand retour des chevaliers de la Quête à n'en pas douter.
sergents montés par 15/20 pour mettre la pression
le reliquaire du graal je pense grand perdant...va disparaitre sans doute (si ça n'est déjà fait)
Les hommes d'arme avec horde pour pas trop cher: envisager le full paysant plus uniquement pour le fun? (associés a la magie et au tir)

Je trouve que globalement nous sommes bénéficiaires dans ce changement et que pour nos opposants, n'en seront que plus surpris.
J'attends vos avis

Alors après une petite partie (bientôt deux) voilà ce qu'il en resort pour tes exemples:

- Oui la magie est super sympa et peut être utilisé offensivement, mais attention en cas de Fiasco.
Pour ma part à jouer façon empire, soit avec deux blocs d'infanteries avec un paladin soutenu par des archers en tirailleurs, car ainsi on peut offrir un fort potentiel avec le domaine de la vie en défense pour nos simples gueux (possibilité de regen 4+, d'endu 7, du bouclier de ronce).

- Le tir est simplement monstrueux... Là rien à redire...

- Alors pour les CQ je suis extrêmement mitigé à tel point que je vend les miens. Oui, on a une plus grande puissance offensive, mais on prend beaucoup plus, car maintenant on frappe en dernier et save 3+ ce qui est trop peu pour des briseurs de ligne.
Hormis se charger de petite unité non élite ou faire un gouffre à point, je préfère (ce n'est que mon avis) un bon paté de Chevalier du Royaume.
Concernant les sergents, 15 c'est beaucoup trop, il ne faut pas oublier que maintenant on manoeuvre, donc avec 15 figurines, c'est pas si simples.

- Un Full Gueux, alors là, soutenu par de la magie, des paladins et du trébuchet, on joue un peu impérial, mais bien fait, ça peut faire atrocement mal.

Donc en gros, si j'ai bien compris :

On garde ces troupes, qui sont toujours efficaces :
-Seigneurs / Paladins
-Chevaliers du Royaume
-Chevaliers Errants
-Chevaliers du Graal
-Trébuchet
-Archers
-HA
-Pégases

Mitigé :
-Sergents
-Chevaliers de la Quête
-Reliquaire

Et gagent en efficacité :
-Prophétesse
-Damoiselles

J'ai bon ?

Pour moi le reliquaire est mitigé, bon je ne l'ai jamais test mais sur le papier:

- Une unité qui est tenace CD 8 sans avoir besoin de chevalier à proximité est toujours un plus pour garder un flanc sans pour autant être un gouffre en point ou avoir un front trop élevé empêchant l'unité de réagir rapidement.
Bref j'aimerais le test car je pense qu'il a son rôle à jouer

D'accord, merci du renseignement, je vais éditer.
A part ça les carac pourrie des pèlerins ne sont pas très handicapantes?

Ben écoute je te dirais non.

On part du principe bretonnien que les Gueux Occupe le terrain ou retarde (voir sous certaines conditions peuvent attaquer), et que la chevalerie elle s'occupe vraiment de l'attaque.
Donc la principale fonction des Pèlerins est de tenir, maintenant que ce soit des foudres de guerres, bon ben c'est pas vraiment handicapant (quoi qu'ils mourront plus vite).
Donc Pour moi non, mais comme je le dis tout ceci est "sur le papier", faudrait vraiment que je test.

Avec la règle de horde renforçant les hommes d'arme, et le fait que le reliquaire est maintenant capturable par l'adversaire, je ne vois aucun intérêt aux Pèlerins perso, qui plus est en prenant du % de choix spécial qui serait mieux utilisé sur des sergents montés bien plus utiles. M'enfin c'est mon avis :p

Ben ça dépend franchement:

- Si nous prenons une unité de 10 sergents, nous perdons en manoeuvre et en légèreté, donc est ce qu'une unité qui doit se faufiler dans le dos d'autres unités et aller au plus vite pour perturber l'ennemi peut elle se permettre d'avoir un flanc large ou une colonne (qui sert souvent à passer entre deux unités puis reformation) aussi longue qu'un quart de table?
Je ne pense pas véritablement.
Pour avoir test les Sergents, franchement je préfère les prendre par cinq afin de pouvoir aller où je veux.
C'est pas une unité qui va retarder, ou qui va faire des miracles, ils sont juste là pour perturber, mais mettre quasi 200pts dans une unités de 10 gars, bof bof...

Pour la Horde je vois pas trop l'utilité d'avoir un front énorme qui peut nous empêcher de manoeuvrer en cas de problème (renversement de flanc, dégagement de front ne sont que les exemples qui me viennent en tête).

Mais je comprend vraiment ton avis, je pense qu'il faut que tu tests par toit-même

Après 4 "grosses" parties (2000 à 3000) je vais donner mon avis. Mais comme dit dans mon post de la section "Rapport de Bataille", tout est encore très neuf donc tous les avis sont à prendre avec des pincettes (surtout le mien !). Je suis certain que dans les semaines/mois à venir on va changer d'avis plusieurs fois

- Magie
Oui, on peut (et on doit ) faire de la magie offensive. Attention toutefois qu'un fiasco d'une Dame au 2ème rang d'1 FdL sera (presque toujours) une catastrophe.
Le moins pire que j'ai trouvé est de la mettre à pied dans les Archers en Tirailleurs. A noter aussi que ça vaut le coup de la mettre niv 2 (je dirais même que c'est obligatoire).
En tout cas avec une seule Dame niv 2 bien équipée, l'anti-magie est très correcte même avec 3 magos en face. Et avec un peu de chance, on peut passer qqs sorts.
Après si on veut jouer plus de magie (2 niv 2 ou 1 niv 4), je ne sais pas trop ... faudra tester ...

- Tir
Les Archers étaient déjà plutôt utiles en V7. Et en V8 ils le sont encore un peu plus. On peut même se permettre des configs nouvelles genre 20 gusses (5x4) avec EMC et pieux de défense (pas tester) qui délivreront 15 tirs par tour et seront difficiles à déloger par les unités un peu faibles (cavalerie légère, etc.)
Le Trébuchet gagne en efficacité, je le conseille absolument. Il peut retourner la partie à lui tout seul.

- Les CQ
J'ai très souvent joué les CQ en V7 et sur mes 4 parties V8, ils étaient là à chaque fois. Je n'ai jamais eu de doute sur leur efficacité.

Haegan de Balieambre a écrit:

- Oui, on a une plus grande puissance offensive, mais on prend beaucoup plus, car maintenant on frappe en dernier et save 3+ ce qui est trop peu pour des briseurs de ligne.

En V7 aussi les CQ tapaient en dernier avec une sav à 3+ (sauf quand ils prenaient arme de base/bouclier, ce qui n'est plus possible, OK). Je pense qu'il y a plein d'armées qui pleureraient pour avoir des gusses qui tapent à F6 à tous les tours avec une sav à 3+ (et une invu à 5/6+ !).

Haegan de Balieambre a écrit:

Hormis se charger de petite unité non élite ou faire un gouffre à point, je préfère (ce n'est que mon avis) un bon paté de Chevalier du Royaume.

Je pense vraiment le contraire. Les CQ doivent se charger de l'élite / grosses unités, ... En tout cas celles qui ne fuiront pas au tour de charge (et qui sont beaucoup plus nombreuses en V8 à cause d'Indomptable !).
Et c'est bien la seule unité dont on dispose qui à des chances de tenir un combat sur la durée.

- SM
D'accord avec Haegan, ça me parait trop. Mais pour moi la principale raison c'est le prix. 15 pts (17 avec le bouclier) le pécore à moitié à poil ... Si on veut en mettre plus de 5, autant prendre des CE à peine plus cher et qui seront autrement plus efficace !

- Reliquaire
J'ai un doute aussi. Faudra vraiment tester. Ils perdent leur 4+ au CàC et ne gagne rien avec la Parade puisqu'ils ont déjà l'invu de la Dame. En plus, une lecture stricte de l'errata laisse penser qu'en cas de démoralisation et de fuite, le Reliquaire est perdu (donc plus de Bénédiction, plus d' "Etendard" et plus de "Musicien" donc merci pour le ralliement derrière ...).

- HA
Là encore faudra tester les grosses formations. Mais j'ai un gros doute. Jouer des pavés de 25 (j'ai testé) pour maximiser les chances d'être Indomptable, oui. Les jouer par 30 ou 40 ça commence à faire cher pour une unité qui a quand même de forte chance de se faire piétiner (car caractéristiques de merde et Cd de boue si pas de Chevalier à côté).
Donc jouer du "full gueux" ... je suis sceptique. Est-ce qu'un Skaven irait jouer "full Esclaves" (même caractérisques que les HA) ? C'est peut-être pas un bon exemple mais c'est le seul qui m'est venu

Pour l'instant je reste convaincu que le combat ne peut se gagner qu'avec de grosse formations de Chevaliers : FdL de 9 mini, 12 (testé) voire 15 (pas encore testé).

Il reste aussi la solution des listes mixtes, comme avant ; Chevaliers de tous poils, archers, SM, HA, trébuchet, sauf que maintenant on peut y rajouter des magiciennes...

Haegan de Balieambre a écrit:

Pour moi le reliquaire est mitigé, bon je ne l'ai jamais test mais sur le papier:

- Une unité qui est tenace CD 8 sans avoir besoin de chevalier à proximité est toujours un plus pour garder un flanc sans pour autant être un gouffre en point ou avoir un front trop élevé empêchant l'unité de réagir rapidement.
Bref j'aimerais le test car je pense qu'il a son rôle à jouer

J'avais un bon aprioris initial: j'en ai achetés 18+reliquaire et déjà en V7 toujours déçu... pas plus de deux tours dans le bon sens...
il me semble que l'errata rend en plus le reliquaire capturable.
Pour moins de points, si tu veux du soutient, 6 chevaliers ça me semble plus intéressant.

Alrack a écrit:

Avec la règle de horde renforçant les hommes d'arme, et le fait que le reliquaire est maintenant capturable par l'adversaire, je ne vois aucun intérêt aux Pèlerins perso, qui plus est en prenant du % de choix spécial qui serait mieux utilisé sur des sergents montés bien plus utiles. M'enfin c'est mon avis :p

Je confirme pour l'intérêt limité du reliquaire: je pense que ca vient de la confusion avec les flagellants...

louis a écrit:

si tu veux du soutient, 6 chevaliers ça me semble plus intéressant.

Oui, du soutien offensif, mais pas du soutien défensif.
Deux tours je trouve ça quand même franchement pas mal, car ça permet de bien retarder et de pouvoir revenir si besoin ou de faire un changement de flanc.

Je n'ai jamais parlé d'unité de 10 sergents montés O___o
Personnellement j'utilise un petit groupe de 6, sur un front, avec musicien, et je compte refaire une seconde unité de la même taille.

Quand aux hommes d'arme, je préfère largement un flanc protégé par un pavé de 30/40 hommes d'armes, que par un reliquaire, déjà les hommes d'arme coûte moins cher, ensuite leur bannière ne compte pas ; de plus sur un flanc, la taille importe peu (j'ai déjà joué un pavé de 40 guerrier nain, pas eu un seul soucis de déplacement, roue ou autre avec cette nouvelle édition, et pourtant, c'est des nains :p ), il suffit au pire de les reformer le temps d'un passage de cavalerie, m'enfin en général je me sert des hommes d'armes d'un côté et de la cavalerie de l'autre, marteau et enclume en gros, ça a toujours marché jusque là, je ne vais pas m'en priver (quoi que je rajouterai bien un palouf à pied dans un pavé de cette taille maintenant :p sachant que jusque là je n'avais que des unités de 15 ^^)

Niveau tir, je reste sur mes deux groupes de 10 archers également, toujours utile et je rajoute le trébuchet sniper que je n'avais pas jusque là

Les chevaliers de la quête, jamais testé, j'ai toujours les anciens paladins avec lance, mais il est clair que je compte m'en faire une unité, ne serais-ce que pour tester.

Pour le reste, pas trop de changement, juste à faire gaffe à la magie qui est très instable bien que puissante.

En gros la v8 pour moi va consister à : racheter des pégases, racheter des hommes d'armes (ancien si possible sinon autre marque), me faire un second pavé de chevalier errant, un régiment de 5/6 chevaliers de la quête et racheter des sergents montés (le trébuchet est déjà commandé)

Adamus a écrit:

- Les CQ
Je pense qu'il y a plein d'armées qui pleureraient pour avoir des gusses qui tapent à F6 à tous les tours avec une sav à 3+ (et une invu à 5/6+ !).

On se fait vite au luxe...

Pour les CQ, oui, on peut se faire à un luxe, mais personnellement je n'aime pas hormis si tu affrontes de l'init 4+
Un pavé bien garnit de 9/12 coute les yeux de la tête et peut (très) vite se faire retrousser, car si autant une unité normale d'infanterie en 10+ fera toujours des dégats à fond la caisse autant nous, dès la deuxième figurine morte c'est une attaque en moins, et sachant qu'ils meurent plus vite...
Mouais...

Après chacun sa façon de voir

En même temps, je n'imagine pas les chevalier de la quête en charge frontale.. en soutien ouais, en chargeant le flanc d'une unité chargé par des chevaliers errant ou du royaume, mais charger de front non, enfin pas en v8 en tout cas ^^

A propos du Reliquaire ...

Alrack a écrit:

déjà les hommes d'arme coûte moins cher, ensuite leur bannière ne compte pas ;

Le Reliquaire non plus ne compte pas (pour les points de victoire, si c'est ça dont tu parles). Il faut bien lire l'errata (et relire le LA). Le Reliquaire (qui fait office d'Etendard) devient malheureusement abandonnable/capturable ... mais l'unité obéissant au Devoir du Paysan, sa capture ne rapporte aucun point à l'ennemi (c'est bien comme ça qu'est écrite cette règle p.42 du LA).

Pour les CQ, je vous conseille vivement de les essayer avant de vous faire de fausses idées. Pour 4 pts de plus qu'un CR, non, on ne peut pas dire que ça coûte les yeux de la tête.

Et oui, moi j'imagine très bien les CQ en charge frontale et c'est ainsi que je les emploie en V7 comme en V8. Si on en fait une unité de 9-12, ce n'est pas pour les mettre en soutien.

Après, je n'ai jamais dit qu'ils étaient ultimes et qu'il fallait les aligner impérativement quel que soit l'adversaire. Il y a des armées contre lesquelles ils sont sûrement peu utiles mais il y en a d'autres (endu >3 généralisé et/ou forte armure, etc.) où il est dommage (pour moi !) de s'en passer.

Si vous avez le courage (et le temps !) je vous renvoie à mes rapports de bataille dans la section appropriée où mes CQ sont quasi tout le temps de la partie. Mais rien ne vaut qqs essais par soi-même .

Perso, je les jouais pas mal en V7, mais toujours dans la configuration Bouclier/épée au cac.
Ce qui me dérange le plus c'est qu'aujourd'hui on ne peut plus les mettre dans cette configuration, certes ce sont des ouvres boites, mais on tappe en dernier, et jouant contre de l'init plus basse que moi.... Crois moi c'est pas le tip-top

Pour le reliquaire effectivement lu trop vite, mais je reste sur le fait de préférer les hommes d'arme :p
Sinon Adamus, j'ai lu tes rapports de bataille, et ça a confirmé mon idée d'une petite unité de 5/6 CQ en charge de flanc combinée plutôt que frontale ^^

Après, chacun ses stratégies hein

Haegan de Balieambre a écrit:

Perso, je les jouais pas mal en V7, mais toujours dans la configuration Bouclier/épée au cac.
Ce qui me dérange le plus c'est qu'aujourd'hui on ne peut plus les mettre dans cette configuration

ou tu as vu ça? Tu ne peux seulement pluschanger d'arme dans un cac. (ou j'ai mal lu les règles.

C'est vrai, ils peuvent toujours se battre à l'arme de base, non ? (et pas seulement les quêteux, les gueux ont aussi le choix non ?)

Sauf erreur de ma part on peut se battre avec toutes les armes du profil (donc par défaut arme de base) et protections mais toujours avec celle du premier tour de CaC. Donc un CQ qui tape avec son arme lourde au 1er tour de CaC le fera tout au long de ce CaC mais il peux taper avec arme de base+Bouclier de la même façon.

Les chevaliers de la quête on regagné ce qu'ils avaient perdu (+1 F) et ont toujours eu leur attaque en dernier.
Sauf que là ils tapent toujours en dernier.
Pour moi ce sont des brutes qui dépopent bien, et il faut plutôt les axer contre les unités qui comme eux se battent à deux mains (ex dans mon cas les Kroxigors par 6-9 contre CQ par 12). Eh bien le résultat est efficace les Kroxi perdent énormément d'attaques vu le nombre de morts et il n'y a pas tant de rispostes que ca puisque nous sommes en fer de lance.
Il faut juste bien couvrir les flancs de telles unités mais ça, on sait déjà faire.

Concernant le choix de l'arme de base ou pas, je vous renvoie au bouquin (p.89, 1er §) -> Non on n'a plus le choix ! Si on dispose d'une arme spéciale (= autre que arme de base), il y a obligation à l'utiliser au CàC.

Ca vaut donc pour les CQ comme pour les HA (Hallebarde ou Lance). Néanmoins, comme il est clairement précisé que ça ne concerne que les phases de corps à corps, on peut en déduire que contre les tirs, ils peuvent prendre leur bouclier.

Bien, j'ai fait ma première partie sans Chevaliers de la Quête et franchement... Je n'ai pas vraiment ressentit le manque, pourtant je me suis retrouvé face à du nain (donc E4), et bien certes, on prend, mais néanmoins les FDL de 9 chevaliers peuvent tenir (très) longtemps, mon pavé qui a dérouté le plus rapidement l'ayant fait après 3 tours, c'est vous dire (Et c'était face à l'unité du seigneur nain)...

Néanmoins franchement les Chevaliers de la Quêtes ne sont vraiment pas obligatoire, je préfère par contre le Trébuchet qui si il n'a pu délivré au cours de ma partie un seul tir (détruit ensuite par un boulet), à quand même tuer 3 brise-fer.

Ensuite j'ai remarqué une chose, des gueux dans une tour, c'est abominable.
Nous avons joué le scénario Tour de Guet et mes archers étaient dedans, et bien ils ont tenu jusqu'à ce que nous arrêtions soit 4 tours face à une unité de Brise-fer en les mettant dehors à chaque fois (mon unité de 13 finissant à 4 et son unité de 15 finissant à .

Ensuite j'ai test le seigneur lance d'argent+ vertu de la joute... Abominable, tout simplement, 4 touches, 4 morts...

Pour la magie j'avais eu Bouclier de ronce et éveille du Bois.
Epine de ronce face à des Tueurs est simplement monstrueux, que ce soit physiquement ou psychologiquement.
Eveille du bois reste malgré tout très sympa pour un sort simpliste.

Bref, franchement, même si nous avons fait égalité (car je devais partir) ce fut une partie agréable et (j'ai eu de la chance) j'ai pu voir que les Bretonniens n'ont que très peu perdu avec la V8 et qu'ils y ont même gagné voir le trébuchet ou la magie

Et la cavalerie a tellement perdu que ça ? Ou on est toujours capable d'exploser un pâté par un charge de 2 FDL de 9 ? (j'ai lu à peu près tout et n'imp's sur la cavalerie en V8, donc j'en appelle à ceux qui ont testé)

Alors pour te dire j'ai tenu avec mon paté de 9 errant 4 tours face à 15 tueurs de nain avec Perso tueur dedans runé et encore si il avait pas été indémoralisable il aurait fuit dès le premier, deuxième et troisième tour.

Non, on a pas perdu, juste tu fais plus attention à la mesure, mais c'est tout.
Lors de la charge par exemple (bon je rajoute un paladin et/ou un seigneur dans chacun de mes FDL de royaume) de mon FDL de 9 (royaume plus pala avec lance d'artenois, vertue de confiance), contre l'unité de son seigneur, si il n'avait pas eu la GB à côté c'était fuite...
Autre exemple mon FDL de 12 avec ma Gb, mon seigneur ont annihilé une unité de 10 arquebusier en 1 phase (me resté que 7 royaume et les deux perso).

Donc non, nous n'avons perdu que si nous ne prétons pas attention à nos charges et aux placement de nos personnages dans l'unité

Haegan de Balieambre a écrit:

Ensuite j'ai test le seigneur lance d'argent+ vertu de la joute... Abominable, tout simplement, 4 touches, 4 morts...

O__o La vertu permet de relancer les jets de toucher raté en charge avec une lance tandis que la lance fait que les touches sont automatiques tant que l'on a la bénédiction, donc j'avoue que là, je ne vois pas le combo ^^;;

Mouarf et bien pas grave, je mettrais une autre vertue

En tout cas, ça ne change en rien ce que j'ai dit plus haut