Un petit sondage sympa !

Dangorn de Castagne a écrit:

D'accord mais dans ce cas rendez le Mont St-Michel à la Bretagne !

Han comment qu il trolle lui


Oki pour le rendre.....








Pourquoi devrait on le rendre ??? il me semble qu'il n'a jamais été breton... donc il faudrait le donner..et la, on sera pas d'accord

Citation :

Oki pour le rendre.....








Pourquoi devrait on le rendre ??? il me semble qu'il n'a jamais été breton... donc il faudrait le donner..et la, on sera pas d'accord

L'espace d'un instant tu ma fait peur! Le mont st michel est normand, il à été financer par les normands donc il restera normand!

Citation :

D'accord mais dans ce cas rendez le Mont St-Michel à la Bretagne !

mais il n'a jamais été breton!!!!
c'est vraiment des gens bizarres les bretons non?

On a eu assez de mal à le reprendre aux Anglais, c'est pas pour le rendre aux Bretons...

Parole de Normand

lol

Je serais breton, j'aurais plutôt demandé Nantes que Mont-Saint-Michel....

Je sens qu'il ne vaut mieux pas se mêler de ces querelles régionales.

Citation :

Out of Doubt, out of dark to the day's rising
I came singing in the sun, sword Unsheathing.
To hope's end I rode and to heart's breaking:
Now For Wrath, Now for ruin and a red Nightfall !

Ca vient de quel endroit du SdA ce truc dis moi?
Je ne comprends rien mais c'est un truc de méchants non?

C'est Eomer aux champs de Pelennor

"Sorti du doute, sorti des ténèbres au lever du jour,
Je vins chantant au soleil et tirant le glaive.
Vers la fin de l'espoir, je chevauchai, et vers le déchirement du coeur:
Place manitenant à la colère, place à la ruine et à un rouge crépuscule!" (traduction du SDA de F. Ledoux)

C'est ce qu'il dit dans son dernier carré, lorsqu'il croit que tout est perdu.

Hé ben! C'est que ça peut être poétique, un barbare.... quoi que par certains aspects les Rohirrims se rapprochent aussi des bretonniens(plutôt les bretonniens du temps de Gilles et avant...)

Oui, par de nombreux aspects, même !
Les chevaliers de l'époque de Gilles devaient plus ressembler à cela qu'aux bretonniens contemporains. Perso, je les verrais assez comme des chevaliers francs du Xème siècle voire de périodes encore antérieures. D'ailleurs, comme il n'y avait pas encore de code de l'honneur fondé sur leur rencontre avec la Dame, les chevaliers de l'époque dans leurs broignes de fer devaient autant utiliser leurs lances en tant que javelots qu'en tant qu'armes de charge (dans la section Histoire, y a un post sur l'armement chevaleresque parlant des usages et des évolutions de la lance de cavalerie maintenant que j'y pense).

Il y a aussi le clivage chevaliers/paysans qui n'existait pas à la base et qui a dû progressivement s'élargir au fil des siècles...ce qui a permis aux chevaliers de partir au combat en armures de plates et sur des destriers caparaçonnés; mais à l'époque de Gilles je pense que tous les hommes combattaient à cheval, en armure qu'ils pouvaient se permettre, sans doute en cuir ou en cotte de mailles....

Et oui, le refus d'utiliser les armes de tir vient du fait que Gilles a été tué par un orque moribond, utilisant justement une arme de jet! Tout cela amène à penser que l'équipement autant que la mentalité des Bretonni étaient proches de celles des cavaliers du Rohan.

oui ça collerait assez bien, c'est vrai.
Surtout que les chevaliers du Rohan sont inspirés des anglais de l'époque de Guillaume le Conquérant auxquels Tolkien a "ajouté" des chevaux, car selon lui si les anglais avaient eut une cavalerie ils auraient résistés à l'invasion "française". Donc au niveau de l'époque historique on est bien dans un Moyen-Age antérieur à la cavalerie lourde, dont la meilleure illustration est la tapisserie de Bayeu.

En 1066 il y avait déjà de la cavalerie lourde, non? Moi je verrais beaucoup plus tôt, les Rohirrim c'est la transition entre les nomades du temps des grandes invasions et les chevaliers féodaux, je dirais genre VIème à Xème siècle...

Bah, quand on voit leur équipement, il n'est pas si éloigné de celui des chevaliers du IXème et Xème siècles.
Il faut voir qu'à l'époque mérovingienne, la cavalerie n'était pas utilisée et ne faisait pas vraiment partie de la tradition guerrière germanique. Le roi et ses antrustions combattaient à pied.

Ha oui? Mais pourtant les Huns, et les autres envahisseurs, avaient des armées basées sur la cavalerie, non?
Sinon je suis d'accord, jusqu'au Xème siècle, mais ensuite avec l'apparition de la cotte de maille et de la lance de cavalerie, les équipements des chevaliers ont évolué vers ce que portent les bretonniens.

Oui, mais ils ne sont pas vraiment en rapport avec la culture occidentale.
Dans l'empire romain, la cavalerie ne jouait pas un rôle prépondérant non plus et les patres de l'ordre equestre étaient plus importants pour leur rang social (dans une société où la hiérarchie était censitaire) que pour leur utilité au combat, sinon, les autres cavaleries des légions étaient des auxiliaires (des types même pas citoyens romains) que l'on ne considéraient pas comme des légionnaires, la preuve nous n'avons pas de chiffres précis sur leur nombre par légion (probablement environ 500 contre 6000 légionnaires si mes souvenirs sont bons). L'influence des nomades à cheval sur l'art de la guerre en occident est vraiment réstreinte.

Je ne pense pas qu'il faut aller chercher des comparaisons jusque dans l'Empire romain, les chevaliers romains du Bas Empire ne l'étant que de nom, mais originellement le terme de "equitus" se rapportait bien à des citoyens assez riches pour aller au combat montés! L'infanterie romaine plus mobile et nombreuse a écrasé les lourdes phalanges d'élite des Grecs, mais restait impuissante face aux hordes de cavaliers nomades. De même que les phalanges ont vaincu les chars de guerre et la cavalerie des perses.

Il faut bien expliquer par quelque chose la montée en puissance et en popularité de la chevalerie au bas Moyen Age. Je pense que c'est dû à la démonstration d'efficacité de la cavalerie que les nomades ont fait en envahissant l'empire romain...

Comme l'a dit le Baron, les barbares qui utilisaient largement la cavalerie étaient plutôt d'origine orientale, en tout cas non-germaine, comme les Huns, les Sarmates, les Alains, et plus tard, les Avars, les Pétchnègues, les Magyars.
La chevalerie a du naitre durant l'époque des premiers carolingiens.

J'ai lu que Tolkien s'était inspiré à la fois des Anglo-Saxons, et des Goths pour les Rohirrims. Mais en tout cas, cette déduction ne vient pas de lui.

Je crois qu'il faudrait créer un nouveau sujet.

Galahad a écrit:

oui ça collerait assez bien, c'est vrai.
Surtout que les chevaliers du Rohan sont inspirés des anglais de l'époque de Guillaume le Conquérant auxquels Tolkien a "ajouté" des chevaux, car selon lui si les anglais avaient eut une cavalerie ils auraient résistés à l'invasion "française". Donc au niveau de l'époque historique on est bien dans un Moyen-Age antérieur à la cavalerie lourde, dont la meilleure illustration est la tapisserie de Bayeu.

Invasion normande s'il te plait

Le royaume de france n'avait pas grand chose à voir dans cet affaire (oki y avait quelques renforts)
Meme si le duc de normandie etait en théorie le vassal du roi de france, il avait une grande liberté

A l'époque, les normands ont "trouvé" la technique de bloquer la lance sous le bras pour un meilleur impact... C'etait surtout un peuple avec une "grande tradition" martiale..du fait de tous les conflits auxquels ils etaient mélé... invasion de l'angleterre, les quelques batailles entre Normands vs Francais, la Reconquista en Espagne, la Sicile et le sud de l'italie, et la première croisade...

Spa pour rien, que la cavalerie normande a été la référence à cette époque..
http://perso.orange.fr/chateaux-forts-normands/caen/chastings.html

Citation :

La cavalerie normande est considérée au XI° siècle comme la meilleure cavalerie de la chrétienté. La cavalerie normande sait manoeuvrer, charger en groupe compact, opérer des replis stratégiques en obéissant aux ordres de leurs chefs, combattant la plupart du temps à leur tête. Ils savent aussi se reformer en cours de bataille. Pour conduire ces manoeuvres, les normands sont structurés en "conrois" des groupes de vingt à trente cavaliers, chargeant sur deux lignes. Une dizaine de conrois forment une "bataille", identifiable par sa propre bannière. Ils ont pour arme principale la lance qu'ils utilisent comme arme de jet, mais le plus souvent en la bloquant sous l'aisselle, contre leur corps, technique qui se généralisera par la suite.

Par exemple, les normands se sont taillés une part de lion en italie...tout simplement en sautant sur les occasions.. ils ont commencés par protéger les pélerins, vu que les normands se baladaient jamais sans armes

Théozénith a écrit:

Comme l'a dit le Baron, les barbares qui utilisaient largement la cavalerie étaient plutôt d'origine orientale, en tout cas non-germaine, comme les Huns, les Sarmates, les Alains, et plus tard, les Avars, les Pétchnègues, les Magyars.

Ca restait quand même de la cavalerie "légère", il me semble...

Citation :

Ca restait quand même de la cavalerie "légère", il me semble...

Pour le cas des Sarmates et des Alains, ils avaient de la cavalerie ultra-lourde.
Enfin, le Baron et moi voulions dire que les barbares des invasions faisant grand usage des cavaliers ne sont pas les barbares germains qui ont donné naissance aux royaumes d'Europe Occidentale.

Sinon j'ai un livre sur les chevaliers normands, si ça intéresse quelqu'un. Anne Comnène a écrit qu'une de leurs charges pouvait créer une brèche dans les murs de Babylone. Tout ça sent les Bretonniens à plein nez ...

J'ai vraiment des doutes en ce qui concerne la présence de cavalerie lourde chez les Sarmates....ils n'avaient ni caparaçons, car leurs chevaux n'étaient pas adaptés à une telle charge, ni armures lourdes, ni lances de cavalerie...sans parler de cavalerie ultra-lourde, càd caparaçons entièrement en métal, armures de plates complètes, petits boucliers pour caler la lance(je ne connais pas le nom de se truc), et autres joyeusetés.

Sinon si l'on se fie à la Tapisserie de Bayeux, au vu de l'équipement les chevaliers normands ressemblent fortement aux cavaliers du Rohan, même si Tolkien s'est inspiré de leurs ennemis, les Saxons pour la langue rohirrim et qu'il a rajouté un côté "nomades des steppes" en soulignant l'importance des chevaux etc...

Les bretonniens sont à mon avis plus inspirés de l'âge d'or de la chevalerie, donc plus tard, genre XIV éme siècle.

Citation :

Les bretonniens sont à mon avis plus inspirés de l'âge d'or de la chevalerie, donc plus tard, genre XIV éme siècle

Tout à fait, mais on parlait des bretonniens avant l'Unification, qui eux, seraient plus proches des Rohirims.

Oui, mais difficile à dire alors si l'esprit agressif et dédaigneux existait déjà à l'époque...selon les maigres infos du LA V5 que j'ai la chance de posséder, les premiers chevaliers étaient de simples villageois que ses camarades favorisaient en échange de la protection.

Citation :

Il faut bien expliquer par quelque chose la montée en puissance et en popularité de la chevalerie au bas Moyen Age. Je pense que c'est dû à la démonstration d'efficacité de la cavalerie que les nomades ont fait en envahissant l'empire romain...

En première année de DEUG d'histoire, même si ça remonte maintenant, j'avais eu un exposé à faire sur la chanson de Roland et mon chargé de TD m'avait conseillé un bouquin de Jean Flori. C'est un auteur qui a beaucoup écrit sur les origines de la chevalerie et je ne saurais trop vous conseiller la lecture de ses oeuvres. Il y a toutes les réponses qu'il faut sur la montée de la chevalerie.

Citation :

Invasion normande s'il te plait

Contrairement à ce que l'on croit de nos jours, Guillaume avait "recruté" des types de toute la France avant de se lancer à la conquête de l'Angleterre. Donc dire que c'était une invasion exclusivement normande est un peu contestable (sauf quand on est normand ).
La chevalerie normande était effectivement la plus réputée des XIème-XIIème siècles car elle était celle qui avait le plus fait ses preuves.

Citation :

Meme si le duc de normandie etait en théorie le vassal du roi de france, il avait une grande liberté

Comme tous les ducs à vrai dire. Toute la tâche des capétiens a été d'asseoir l'autorité royale et d'en renforcer l'impact.

Citation :

sans parler de cavalerie ultra-lourde, càd caparaçons entièrement en métal, armures de plates complètes, petits boucliers pour caler la lance

Tout ces équipements sont très tardifs aussi... les premiers chevaliers (qui étaient pourtant bien des cavaliers lourds) avaient de grands boucliers, des lances qu'ils utilisaient surtout comme des javelots et même pas d'étriers.

Citation :

Oui, mais difficile à dire alors si l'esprit agressif et dédaigneux existait déjà à l'époque...selon les maigres infos du LA V5 que j'ai la chance de posséder, les premiers chevaliers étaient de simples villageois que ses camarades favorisaient en échange de la protection.

Oui, c'est le cas des premiers chevaliers, mais les chevaliers de Gilles sont-ils les premiers chevaliers ? Manifestement pas. A l'époque de Gilles, la chevalerie existait déjà même si la Dame ne guidait pas les bretonniens. Il faut voir quand même que les bretonni sont arrivés dans le pays 1980 ans environ avant l'unification et même si le LA V6 parle encore de tribus bretonniennes 1500 ans après, on peut penser sans trop se mouiller qu'ils vivaient à cette époque comme décrit dans le LA V5 où le plus puissant des garçons d'un village devenait son protecteur. Durant toute cette période de presque 2000 ans, vous pensez bien quand même que les bretonni n'ont pas stagné et que l'ordre social s'était clairement établi.
Les potes de Gilles sont des ducs (l'équivalents de rois puisque le pays n'est pas unifié) qui chargent aux côtés des types de leurs maisonnées. Le LA V5 tente d'expliquer par là la constitution de l'élite, les origines de la chevalerie bretonnienne, autrement dit, les paysans plus grands et plus forts que les autres qui avaient pour devoir de protéger leur village.

Citation :

J'ai vraiment des doutes en ce qui concerne la présence de cavalerie lourde chez les Sarmates....ils n'avaient ni caparaçons, car leurs chevaux n'étaient pas adaptés à une telle charge, ni armures lourdes, ni lances de cavalerie...sans parler de cavalerie ultra-lourde, càd caparaçons entièrement en métal, armures de plates complètes, petits boucliers pour caler la lance(je ne connais pas le nom de se truc), et autres joyeusetés.

Baron de Havras a écrit:

Citation :

Invasion normande s'il te plait

Contrairement à ce que l'on croit de nos jours, Guillaume avait "recruté" des types de toute la France avant de se lancer à la conquête de l'Angleterre. Donc dire que c'était une invasion exclusivement normande est un peu contestable (sauf quand on est normand ).

Recruter d'autres duchés, ce n'est pas comme si c'etait le Roi de France qui avait organisé la petite sauterie. L'initiative et la grosse majorité des troupes reviennent aux normands

Baron de Havras a écrit:

Citation :

Meme si le duc de normandie etait en théorie le vassal du roi de france, il avait une grande liberté

Comme tous les ducs à vrai dire. Toute la tâche des capétiens a été d'asseoir l'autorité royale et d'en renforcer l'impact.

Oui sûrement, mais quand t'es un duc qui est deja plus puissant le roi à la base, qui dépouille tout seul ou presque plusieurs armées de France, et qui en plus, devient roi... ca fout encore plus le bordel

Ce n'est pas pour rien, que les normands ont souvent gueulé pour garder leur droit coutumier et autres petits avantages, se faisaient taxer comme pas possible, et que le duc de normandie etait soit un titre vacant, soit un membre de al famille royale :/

Baron de Havras a écrit:

Citation :

sans parler de cavalerie ultra-lourde, càd caparaçons entièrement en métal, armures de plates complètes, petits boucliers pour caler la lance

Tout ces équipements sont très tardifs aussi... les premiers chevaliers (qui étaient pourtant bien des cavaliers lourds) avaient de grands boucliers, des lances qu'ils utilisaient surtout comme des javelots et même pas d'étriers.

Vi mais faut savoir que l'équipement des chevaliers pesaient dans les 35kg (et ils avaient juste une cotte de maille )
http://www.entrelacs.org/an-mil/costume/pages/armement.htm