Artillerie, où le pradoxe entre ancien et récent fluff

Bonjour à tous,

j'explique mon titre par le fait, qu'étant grand collectionneur acharné de Bretonniens, je me suis mis comme tout bon fan, à la recherche du Graal, et sur ma route, j'ai croisé le chemin de figurines vieilles de 25ans, bretonniennes, mais surtout..... contenant de l'artillerie, et même d'une multi-couleuvrine :p

Je posterai bien évidemment les photos dès que ma copine m'aura autorisé à toucher son APN


En attendant, mes question seront :

- Que pensez-vous de l'artillerie chez les humains ? (débat sur l'utilisation de la poudre chez les bretonniens vis à vis de l'empire)

- Dans l'hypothèse ou l'artillerie fut un temps autorisée ou non interdite (c'est selon) dans les armées bretonniennes, quelle serait selon vous l'époque à laquelle celle-ci aurait pu appartenir ? (placement dans la chronologie bretonnienne)

- Dans Man-O-War, les navires bretonniens ont-ils des canons ?


Je sais bien que le fluff s'autocontredit en permanence mais j'aimerai un peu tâter la température entre confrères Bretonniens.

Par avance, merci de toutes les réponses constructives qui pourront être apportées

En attendant les photos du lapin, je poste les deux suivantes.

Lapin_rouge a écrit:

- Que pensez-vous de l'artillerie chez les humains ? (débat sur l'utilisation de la poudre chez les bretonniens vis à vis de l'empire)

Le fossé technique entre l’Empire et la Bretonnie tourne un peu au ridicule. Le conservatisme ne peut pas tout expliquer ; par ailleurs, l’Empire et la Bretonnie étant de loin les deux pays les plus puissants du Vieux Monde, il est un peu curieux que l’un ait une armée aussi arriérée, alors même qu’ils sont rivaux.

Pour rendre le choses plus convaincantes tout en restant dans le cadre du flouffe actuel, j’aime à considérer que des armes comme les arbalètes et les canons sont moins utilisées et parfois de moins bonne qualité en Bretonnie que dans l’Empire, mais présentes malgré tout. On peut ainsi penser que certains nobles refusent d’en faire usage mais que d’autres sont moins rigides. Si l’on peut accepter le trébuchet, on peut bien finir par accepter le canon.

(J’attire au passage l’attention du bon peuple sur le grotesque de l’histoire du trébuchet : non seulement il est présenté comme récent, ce qui est idiot dans la mesure où les Bretonniens affrontent depuis des siècles des peuples aussi avancés que les orques qui, eux, utilisent des armes comparables, mais en outre, il a fallu qu’un paysan invente la machine de toutes pièces et que des ingénieurs la copient pour qu’elle soit enfin fabriquée en Bretonnie. )

Lapin_rouge a écrit:

- Dans l'hypothèse ou l'artillerie fut un temps autorisée ou non interdite (c'est selon) dans les armées bretonniennes, quelle serait selon vous l'époque à laquelle celle-ci aurait pu appartenir ? (placement dans la chronologie bretonnienne)

Un vieux supplément du jeu de rôle de la première édition repris par la chronologie générale de Warfo nous apprend que c’est en 1991 que les nains ont révélé le secret de la poudre aux Impériaux. L’idée n’a manifestement pas été reprise par la suite, et peut-être faut-il oublier cette date. Malheureusement, je ne crois pas que les premiers canons du Vieux Monde soient datés par ailleurs.

On a bien le livre de règles de Mordheim qui précise que les armes à feu sont une invention « récente » en 1999, mais c’est un peu couillon dans la mesure où les pistolets, arquebuses et même longs fusils d’Hochland sont déjà inventés.

Rick Priestley a plusieurs fois déclaré qu’il considérait personnellement que l’an 1 du monde de Warhammer correspondait plus ou moins à l’an 1 de l’ère chrétienne pour ce qui est de la culture, de la société et des techniques. La correspondance se poursuit jusqu’autour de 1500, où tout commence à stagner (comme sur les mondes médiévaux de Warhammer 40000). Les premiers canons arriveraient donc vers 1350, et on peut penser qu’ils étaient assez largement utilisés dans l’Empire vers 1450. Bien entendu, le bon Rick précise que les canons ont pu apparaître plus tôt puisque les nains ont épargné aux hommes la peine de les inventer eux-mêmes. De fait, les premiers canons humains du Vieux Monde étaient sans doute d’assez bonne qualité par rapport aux premiers canons de l’Europe médiévale.

On peut aussi trouver que les mille ans de stagnation de Rick Priestley sont un peu excessifs et faire l’hypothèse d’un développement plus long mais plus régulier (les canons pourraient donc apparaître plus tard).

Bref, rien n’est sûr. Pour ma part, en l’absence de date fiable, je me dis que les canons ont pu commencer à être vraiment utilisés vers 1700 dans l’Empire, et sensiblement plus tard en Bretonnie.

Quant à l’éventuelle interdiction des armes à feu en Bretonnie, je préfère penser qu’elle dépend du bon vouloir des ducs ou des seigneurs locaux. Le flouffe semble considérer qu’elles ne sont pas utilisées, mais on peut contourner le problème en se disant qu’elles le sont trop peu pour être mentionnées.

Lapin_rouge a écrit:

- Dans Man-O-War, les navires bretonniens ont-ils des canons ?

Tout à fait. (Notons que Man O’ War précède de quelques années la cinquième édition de Warhammer qui privera les Bretonniens de leurs canons.)

J'ai beaucoup apprécié ta réponse, merci.

Il est vrai que c'est très étrange cette différence si flagrante avec l'empire sur le point de vue poudre à canon.

Mais place donc aux photos qui ne laisse planer aucun doute sur l'appartenance de ces figurines à l'identité Bretonnienne














Vous remarquerez aussi que j'ai une 20aine d'arbalétriers, qui également ne sont que très très peu représentés chez les bretonniens, alors qu'il y a encore moins de raisons que pour l'artillerie...

La peinture n'est pas de moi, je vais retoucher tout ça bien que certaines fig soient déjà pas mal.

mais ou as tu trouvé ces fig?

J'ai trouvé les figurines sur Ebay UK.

Un mec se séparait de sa collection dans laquelle se trouvait énormément d'anciennes unités, j'ai essayé d'en rafler à fond (surtout celles que j'avais pas encore), et voilà le travail :p

J'ai remis la main sur les règles de Man O' War ; on voit que la flotte bretonnienne était alors largement pourvue en canons (peut-être même trop largement dans un Vieux Monde qui s'est plus ou moins arrêté à la Renaissance).

La description des différents navires ne nous apprend pas grand-chose de passionnant mais donne une idée de ce que pourrait être la flotte bretonnienne adaptée au flouffe actuel. Notez également que les chevaliers pégases ont peut-être été inspirés par le supplément Mer de Sang (regardez dans la partie consacrée aux troupes aériennes).

Mon cher Lapin, tu as une magnifique collection de vieilles figs bretonniennes, et si certaines se sentent trop à l'étroit, elles rejoindront avec bonheur ma collection.
D'ailleurs à ce sujet, j'ai plus d'une trentaine de chevaliers montés de la même époque (et une vingtaine d'hommes d'armes et chevaliers à pied). si tu en veux dans ton armée, je peux éventuellement t'en céder quelques pièces....

de plus, ayant quelques doublons parmi mes fantassins, si tu veux faire quelques échanges, je suis preneur car si ces figs sont parfaites pour mon armée XIVè siècle (pour WAB), je préfère avoir autant de modèles que possible avant de taper dans les doubles/triples...


Pour en revenir au sujet principal, ce sont bien des figs bretonniennes, sculptées par les frères Perry, de la gamme 84/87 (je dois avoir les photocopies des pages de catalogues de l'époque...).
Si tu veux rajouter des figs de ce style dans ton armée, sache que la marque Wargames Foundry a racheté les moules il y a de nombreuses années et continuer à les vendre (gamme médiévale, c'est que du bonheur).

Bref, l'évolution du fluff, et en particulier du fluff bretonnien, ressemble à du grand n'importe quoi, surtout si on y ajoute le JdR : il y a un gouffre entre la v2 (médiéval/arthurien comme le livre d'armée v6) et la v1 (plus proche de la renaissance, voire même de l'époque de Louis XIII avec mousquetaires et autres, c'est à dire proche de Man-O-War).

Pour ma part, je reste sur la version médiévale (car je préfère la chevalerie et ses gueux aux mousquetaires et à la prolifération d'armes à poudres) et je joue mes bombardes en "count-as trébuchet"...

Tancrède Soufflardent a écrit:

Pour en revenir au sujet principal, ce sont bien des figs bretonniennes, sculptées par les frères Perry, de la gamme 84/87 (je dois avoir les photocopies des pages de catalogues de l'époque...).

Celui qui nous retrouve les pages en question sur Solegends gagne une sucette à la framboise.

Tancrède Soufflardent a écrit:

Bref, l'évolution du fluff, et en particulier du fluff bretonnien, ressemble à du grand n'importe quoi, surtout si on y ajoute le JdR : il y a un gouffre entre la v2 (médiéval/arthurien comme le livre d'armée v6) et la v1 (plus proche de la renaissance, voire même de l'époque de Louis XIII avec mousquetaires et autres, c'est à dire proche de Man-O-War).

La Bretonnie de la première édition du jeu de rôle n'avait à ma connaissance pas plus de rapport avec l'époque de Louis XIII que n'en n'avait alors l'Empire (comme je l'avais dit en ce topic mirifique). Je sais que c'est une croyance fermement enracinée sur le Ouèbe, mais pour ma part, j'attends toujours que l'on me cite un texte de cette époque où les aristocrates bretonniens portent perruques poudrées et emploient des mousquetaires.

Quant à la Bretonnie de Man O' War, j'ai l'impression qu'elle est plutôt médiévale à l'exception de l'utilisation massive des canons et peut-être de l'organisation de la flotte : on y trouve chevaliers, archers et catapultes. Je dirais que ce mélange des périodes est soit une maladresse, soit une volonté de coller aux clichés de la grande époque des corsaires et pirates tout en restant dans le cadre de Warhammer.

En ce qui concerne les canons, c'est vraiment la cinquième édition qui a tout changé : avec elle, toutes les armes plus complexes qu'un arc disparaissent et les nobles bretonniens deviennent plus ou moins des chevaliers du XVe siècle (je pense en particulier à leurs armures de plates) qui se battent comme au XIe (sans arbalète ni poudre noire et avec des tactiques dans le genre de celle que la tapisserie de Bayeux prête à Guillaume le Conquérant à Hastings : quelques archers soutiennent la charge franche et directe de nombreux chevaliers).

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Tancrède Soufflardent a écrit:

Bref, l'évolution du fluff, et en particulier du fluff bretonnien, ressemble à du grand n'importe quoi, surtout si on y ajoute le JdR : il y a un gouffre entre la v2 (médiéval/arthurien comme le livre d'armée v6) et la v1 (plus proche de la renaissance, voire même de l'époque de Louis XIII avec mousquetaires et autres, c'est à dire proche de Man-O-War).

La Bretonnie de la première édition du jeu de rôle n'avait à ma connaissance pas plus de rapport avec l'époque de Louis XIII que n'en n'avait alors l'Empire (comme je l'avais dit en ce topic mirifique). Je sais que c'est une croyance fermement enracinée sur le Ouèbe, mais pour ma part, j'attends toujours que l'on me cite un texte de cette époque où les aristocrates bretonniens portent perruques poudrées et emploient des mousquetaires.

Ce qui doit être une croyance fortement enracinée dans mon groupe de joueurs de jdr (et plus particulièrement l'esprit tordu d'un pote !! ).
Toutes mes confuses dans ce cas, car pour ma part, la Bretonnie c'est avant tout de la chevalerie étincelante et des hordes de gueux, avec quelques secrets de famille bien glauques derrière tout ça...

Et au passage, je vais prendre la sucette à la framboise :

Gamme 87/88 :
http://www.solegends.com/citfight/citf4Feudals.htm
http://www.solegends.com/citfight/citf4MenAtArms.htm
http://www.solegends.com/citfight/citf4Crossbows.htm
http://www.solegends.com/citfight/citf7FeudalCavalry.htm

Pour la gamme 83/84, il n'y a apparemment pas de photos sur solegends mais il me semble que c'est la gamme "Dungeoneers, historical" qui corresponde à quelques uns des plus anciennes références...

c'est la bretonnie des mousquetaires, un supplément non officiel de bretonnie jdr pour warhammer

http://malpy.free.fr/bretonnie/fr/WJDR1%20-%20La%20Bretonnie%20des%20Mousquetaires.pdf

Je revendique la moitié de la sucette : l'ensemble des vieilles figs bretonniennes des alentours de la troisième édition ont l'air d'être ici, en particulier les canons dont nous parlions :

J'ai tous les servants mais il me manque donc quelques pièces d'artillerie :p


Donc en résumé c'est pas très clair tout ça, ça me gêne pas outre mesure, du fait qu'on peut de toute façon se positionner ou l'on veut sur la trame chronologique.

Mais il est vrai que j'aurai bien créé un Historique de mes armées bretonniennes en incorporant dans l'une d'entre elles ces pièces d'artillerie.


En revanche, bien que je comprenne que les nobles trouvent l'utilisation de ces pièces très déshonorante, je doute qu'ils puissent se permettre de ne pas en utiliser vu les temps durs que traverse le vieux monde !
Enfin, pour moi aussi, la Bretonnie c'est une belle troupe de fier chevaliers à l'honneur et l'orgueil sur-développé, mais comme l'artillerie serait logiquement (vis à vis des technologies impériales et naines) utilisée, je vais tenter d'en incorporer à un Historique.

Pour ce qui est d'un échange, faut voir car, de mon côté j'ai également une tripoté de vieilles fig, mais comme parallèlement j'aime à créer d'immenses armées, faut voir ! (en mp à la limite)


Pour les arbalètes par contre, on peu imaginer que les raisons sont similaires à celles évoquées sur wikipédia à propos du bannissement de l'utilisation de cette arme en notre propre moyen-âge.
Bien que je suis sûr que certains seigneurs passeraient outre les interdictions...


En tout cas entre le JDR et WHB ça fait un sacré écart sur les Historiques.
Bienvenue dans les réalités alternatives

Pour le Baron :
C'est donc dans ce catalogue (et dans le vert, il me semble ) que j'ai récupéré les pages avec les vieux bretonniens...
Par contre, pour ce qui est de la sucette, ayant été le premier à poster les liens, je passe le premier !!

Pour Lapin Rouge : tu peux bien évidemment faire ce que tu veux avec l'accord de ton adversaire. Pour ma part, je les joue en count-as ou à WAB, donc pas de soucis (car je ne joue qu'avec des potes et qu'un s'autorise parfois quelques excentricités).

Pour Argna :
Merci, je ne suis donc pas fou et ce "module", bien qu'artisanal semble bien être celui que nous avons utilisé !!

Ce qui était marrant, c'était la sortie du supplément Siège en V5....

Quand les bretonniens devaient prendre des châteaux sans machines de guerre

Pour Man O'war, je dirait que c'est comme pour Mordheim et Blood Bowl... c'est un univers alternatif ... d'où les différences de fluff entre les jeux...

Bohemond a écrit:

Pour Man O'war, je dirait que c'est comme pour Mordheim et Blood Bowl... c'est un univers alternatif ... d'où les différences de fluff entre les jeux...

Je ne le pense pas. Les événements de Mordheim se déroulent bien dans le monde de Warhammer, puisqu'il y est fait référence dans plusieurs livres d'armée (et d'ailleurs, le flouffe de Mordheim ne contredit pas particulièrement celui de Warhammer, contrairement à celui de Blood Bowl qui est un joyeux délire). En outre, le flouffe de Man O' War paraît tout à fait cohérent avec celui de Warhammer à la même époque, c'est-à-dire avant la cinquième édition.

Etant jeune et ne connaissant warhammer (et donc la Bretonnie) depuis moins longtemps que nos vénérables barbes blanches du forum, j'avoue que j'ai toujours pensé que de l'artillerie dans une armée bretonnienne serait une abomination, non pas à cause de sombres cogitations à propos de flouffe, de V5, de comparaison avec Mordheim ou Man O'War ou encore d'honneur chevaleresque bretonnien mais simplement d'un point de vue esthétique. C'était avant que je voie ces photos car je dois avouer que du haut de ma touchante naïveté je m'imaginais tout canon dans une armée humaine comme le modèle impérial, et j'en avais tiré la fabuleuse conclusion suivante: "ça n'irait pas avec les bretonniens!". Et, content de moi, je pouvais donc marteler mon opposition farouche à l'artillerie bretonnienne. Mais ces figurines sont magnifiques, et elles restent tout à fait dans l'esprit breto; en fait maintenant que je les ai vues, je trouve même qu'elles manquent dans la version actuelle! Merci, baron de la Tour et Lapin Rouge, de m'avoir ouvert les yeux!

Décidément lapin rouge est un compétiteur redoutable : il a trois mortiers !
Heureusement il n'a pas le "pot de feu" : je crois qu'il est encore moins courant que les autres (en tout cas sur e-bay).
Même si le message date un peu, je me permet de montrer mon artillerie : je suis sûr que ça peut donner des idées à certains !

J'ai failli avoir le pot de feu sur Ebay un jour, mais je suis rentrer trop tard chez moi xD

Sinon, j'aime beaucoup ton diorama (ainsi que ton armée sur ton site), je trouve quand même que c'est pas mal avec les postures différentes des artilleurs, dommage que GW nous n'en remettent pas...

Peut-être on-ils trop peur que la Bretonnie devienne trop puissante (vis-à-vis des pégases et cavaleries forte), si on ajoute à ça une artillerie qui pourrai maintenir à distance ou éradiquer au lointain quelques unités trop dangereuses, c'est compréhensible.

Pour ajouter de l'eau au moulin, il est très simple de comprendre pourquoi les concepteurs ont virés les armes de tir et artillerie bretonne en V6 d'un point de vue du jeu

Si on rajoute canon/mortier/bombarde, et bien nos chers bretons se retrouvent avec une cavalerie très puissante et une phase de tir qui peut le devenir aussi, la solution aurait été de limiter la cavalerie pour se retrouver avec une armée plus polyvalente, mais attendez, Machines de guerre, tireurs, piétaille en masse pour pas trop cher et bonne cavalerie derrière, ça s'appelle l'Empire ça !

Les concepteurs ont donc fait le choix de donner une identité forte a la 2eme grande nation humaine, on donne un look beaucoup plus moyen age, on vire tout ca qui marche a la poudre noire et voila, ca n'a plus rien a voir avec l'empire

Après on se creuse le citron pour pouvoir justifier cela fluffiquement, d'où cette excuse bidon de l'exécration des armes de tir par les chevaliers (néanmoins, avec le coup de la blessure de gille toussa toussa c'est pas mal amené), et puis force est de constater que ca marche, l'armée tourne bien, et un canon au milieu ferait tache désormais

Après, niveau réalité, je doute que le seigneur bretonnien qui se bat avec son voisin depuis 10 ans ne va pas se gener pour aller chercher a acheter 2 canon a un comte Impérial ou un duc Estalien pour faire la nique au FDL d'en fache
En plus, je doute que les ingénieur Bretonniens soit bêtes au point de ne pas avoir inventé ou récupéré les secrets de fabrication de la poudre
Après, soit dit en passant, on ne possède pas la flotte de guerre la plus puissante du vieux monde sans canon dans les navires, parce que les charges de cavalerie sur mer c'est pas tip-top

Pour résumer, il semble évident que les bretonniens possède tout ce que vous voulez en armes de tir, jet, qui explose ou qui pétarade, (une simple question de pragmatisme oblige a se fournir en artillerie) après il est sur que c'est plus rare que dans les armée de l'empire (je proposerait un ratio de 1 canon pour 10, 1 arquebuse pour 50, au pif heing), et que les armées que l'on joue habituellement sont destinées a représenter des petites forces mises en place rapidement pour répondre a une menace immédiate, nécéssitant une haute mobilité, d'ou justification de pas d'artillerie dans le livre d'armée (et le trébuchet est un bel os dans mon argumentaire)

A vous les studios

Je viens de retomber sur ce topic en cherchant des photos de vieux Bretonniens (et comme je me souvenais que le Lapin Rouge en avait...). Je profite donc de l'occasion pour utiliser mes saints pouvoirs d'aministrateur-suprême-qui-insuffle-la-vie-avec-son-vit car je me rends compte que je n'avais pas participé, ce qui est bien triste même si tout ou presque a déjà été dit.

Si j'ai voulu rouvrir le sujet, c'est avant tout pour dire à Lapin Rouge que je trouve ses pièces d'artillerie magnifiques.

le baron bis a écrit:

Pour rendre le choses plus convaincantes tout en restant dans le cadre du flouffe actuel, j’aime à considérer que des armes comme les arbalètes et les canons sont moins utilisées et parfois de moins bonne qualité en Bretonnie que dans l’Empire, mais présentes malgré tout. On peut ainsi penser que certains nobles refusent d’en faire usage mais que d’autres sont moins rigides. Si l’on peut accepter le trébuchet, on peut bien finir par accepter le canon.

J'ai moi aussi toujours pensé que l'utilisation d'armes à feu dépendait du bon vouloir du seigneur qui contrôle l'ost en question, de même que certains ne doivent pas hésiter à faire appelle à des mercenaires pour grossir leurs rangs à l'occasion, même si cette interdiction est également revenue dans plusieurs versions de la liste d'armée Bretonnienne depuis le V5.
Après tout, les armées jouables dans le livre d'armée sont les armées typiques du pays en question et ne présentent qu'un minimum de cas particuliers. De plus, en tant qu'armées susceptibles d'accueillir Louen ou le chevalier de Sinople, elles ne peuvent être que parfaitement orthodoxes.
Je ne serais pas surpris que l'interdiction d'utiliser des armes à poudre soit tout à fait officielle et ce pour les mêmes raisons qui ont conduit à l'interdiction de l'arbalète à Latran II (autrement dit, qu'elles étaient trop meurtrières pour la chevalerie :p), et n'oublions pas que dans un monde où la magie et l'action des dieux sont un fait avéré, beaucoup de chevaliers Bretonniens doivent réellement se croire invulnérables grâce à la bénédiction de la Dame et ne pas estimer l'artillerie plus efficace qu'une bonne vieille charge dans les dents*.
A vrai dire, la seule chose qui vienne vraiment foutre la merdre là-dedans et rendre le tout en apparence assez illogique, c'est l'adjonction de trébuchets aux armées Bretonniennes. Du coup, on se retrouve réellement avec une arme d'arriérés qui va à l'encontre de la seule raison logique (au niveau du fluff et non en terme de jeu) qui pourrait nous empêcher d'avoir des canons comme tout le monde. Néanmoins, sans trébuchets, pas de sièges possibles pour les Bretonniens (à moins de tourner autour des remparts jusqu'à ce que l'ennemi, lassé, ne décide de se rendre), ce qui justifie l'existence de ces pièces.
Donc, pour moi, la seule raison qui pourrait justifier ceci serait que le trébuchet n'a en fait rien de récent et qu'il serait apparu avant l'interdiction, qui elle, serait survenue à une période où l'on aurait peut-être connu une dangereuse généralisation de l'artillerie dans les guerres entre seigneurs. Le livre d'armée V6 semble sous-entendre le contraire, mais, après tout, il ne parle que "du roi" qui décida d'en foutre sur les défenses de Couronne, sans précision chronologique.

Nous verrons bien ce que dit le LA V8 sur le sujet, mais enfin bon... voilà quoi.

le baron bis a écrit:

(J’attire au passage l’attention du bon peuple sur le grotesque de l’histoire du trébuchet : non seulement il est présenté comme récent, ce qui est idiot dans la mesure où les Bretonniens affrontent depuis des siècles des peuples aussi avancés que les orques qui, eux, utilisent des armes comparables, mais en outre, il a fallu qu’un paysan invente la machine de toutes pièces et que des ingénieurs la copient pour qu’elle soit enfin fabriquée en Bretonnie

Sans doute une histoire inventée par la paysannerie et qui arrange bien la noblesse.


*Warhammer étant un jeu Anglois, rappelons également que le fait d'envoyer de la cavalerie (de préférence légère) bêtement contre l'artillerie d'en face est un sport national chez eux, ou du moins l'était-il au XIXème siècle... avec des résulats assez miteux.

Bien que nous n'ayons aucune influence sur les sorties de GW, je donne mon avis aussi

Pour être raccord avec le fluff bretonnien et ne pas se retrouver à jeter des pierres sur une muraille en pensant la faire tomber à l'usure, je pense que l'adjonction de pièces d'artillerie est essentielle à l'armée. Même les Romains l'avaient compris et balançaient tout ce que le génie militaire avait inventé de plus horrible à la tronche de ceux d'en face : catapulte envoyant des jarres d'huile enflammée, balistes tirant un tronc d'arbre...

Et nous, nous n'aurions qu'un lance-pierre géant ? Efficace certe contre les murs et les pavés d'infanterie, mais peu contre les petites unités puissantes.

Un engin capable d'envoyer une pluie de petits boulets de pierre devrait calmer même les mieux protégés :


Un bon gros arc bien tendu (comme les Elfes en utilisent sur leurs navires et par la suite sur terre (Serre d'aigle) il nous faut bien un truc aussi sur nos navires) histoire de calmer la cavalerie adverse :


Le tout agrémenté de projectiles divers et variés :

- de l'huile bouillante depuis la catapulte dans une jarre + flèche enflammée sur des dryades et hommes arbres... au hasard (grand gabarit d'impact)
- des balistes tirant des traits enflammés aussi : barbecue géant de tout char passant au large
- les catapultes pourraient aussi envoyer 3 ou 4 seaux de bons clous rouillés ou quelques boulets de pierre (petit gabarit d'impact)

Gardons les trébuchets pour les batailles rangées ordinaires et les sièges.

Je pense qu'avec ça on n'a pas besoin de canons pour infliger de vilaines touches et il me semble que ces armes sont plus appropriées à des batailles hors siège qu'un trébuchet qui nous prendra une demie-journée à monter sur place, là, question réalisme il y a une faille temporelle quand on joue un trébuchet sur une embuscade :

" Seigneur, nous sommes attaqués !!!
- Vite ! Montez le trébuchet !!"

Umbre Tombétoile a écrit:

Même les Romains l'avaient compris et balançaient tout ce que le génie militaire avait inventé de plus horrible à la tronche de ceux d'en face

Comment ça "même les Romains" ?
Les Romains étaient de vrais génies de la poliorcétique et disposaient d'une artillerie et de machines de guerre globalement bien plus performantes que celles des seigneurs médiévaux. Au bas empire, les balistes étaient d'une précision remarquable et l'on a vu quelques traits frôler certains rois perses un peu trop confiants, pour finir leur course dans un membre ou deux de leur suite. De même, s'il est vrai que l'onagre romain n'avait pas la même portée qu'un bon vieux trébuchet médiévale, ça n'en était pas moins une catapule d'une puissance phénoménale, un peu trop, peut-être, vu qu'on ne pouvait pas le monter sur des remparts sous peine de voir la muraille céder sous la violence des vibrations de la machine.
Ce ne sont pas non plus les ingénieurs du Moyen-âge qui auraient bâti une hélépole (une grosse tour de siège surmontant un bélier, souvent garnie de quelques balistes en haut) pour prendre une cité, principalement pour des raisons phynancières, temporelles et parce que l'échelle des conflits était bien moindre dans les sociétés foédales.
Donc voilà, ça n'a plus rien à voir avec le débat, mais étant plus ou moins un spécialiste de l'armée romaine du IVème siècle, y a des petits mots qui me font réagir.

Bon, désolé pour ça, je retourne me coucher, promis.

Je ne disais pas ça pour dénigrer l'armée romaine, je disais "même eux" parce que ça remonte plus loin dans l'histoire.

Je suis aussi très curieux de l'histoire romaine, j'ai fait mes études en Lettres classiques (latin-grec) et quand on a traduit la guerre des Gaules à l'oral en licence (sorte de lecture suivie mais traduction immédiate à l'oral pour nous entraîner à la version en latin classique) j'étais très enthousiaste, surtout l'épisode du passage du Rhin.

Il est vrai que l'armée romaine, si elle avait existé 5 siècles de plus telle qu'elle était pendant l'Empire, elle aurait pu en remontrer à n'importe quelle armée médiévale. C'était une formidable machine bien huilée capable d'en remontrer à une armée 10 fois supérieure en nombre mais pas organisée.

Et si l'on remonte encore 1000 ans plus loin dans l'histoire, l'armée grecque disposait de phalanges d'hoplites capables d'arrêter n'importe quoi car ces phalanges sont de véritables murs de bronze.

Alors face aux légionnaires et hoplites, les rangs d'hommes d'armes, plus récents de respectivement 500 et 1500 ans à la louche, se feraient laminer sévèrement.

Tiens, un peu comme si on faisait charger, avec une régime d'hommes d'armes bretonnien, un même pavé mais constitué de lanciers Hauts-Elfes, la discipline et les compétences martiales de ces derniers (valable pour les Romains et les Grecs) font que le pavé lancé contre eux s'écrasera et sera exterminé en moins de temps qu'il en faut pour le dire, même en considérant que les médiévaux sont équipés d'armes en fer ou en acier.

Pour associer l'ancien (Warhammer Armies, WFB3) et le moderne, j'aime à croire que les livres d'armées Bretonniens représentent les armées levées par Louen Coeur de Lion. Ce dernier -un vieillard rappelons-le- a une vision de son pays particulièrement nostalgique. Les osts qu'il lève doivent ressembler à celle de Gilles-le-Breton, bannière de la Dame en tête, et tout le toutim. La Dame -ie les elfes sylvains, c'est dit dans Les Chevaliers du Graal (WFRP2)- a tout intérêt à avoir un voisin dévot et peu ambitieux.

Comme Louen n'est pas en guerre avec l'Empire, ça tombe bien parce que sinon, il se ferait poutrer grave : son armée n'est pas conçu pour la guerre à outrance.

Les seigneurs bretonniens de province (et les amiraux de la flotte, Cf Man O war) n'ont pas forcément la vision du "Roy" et ont bien compris que les canons, ça fait bien mieux tomber les murailles de leurs rivaux (ou couler les navires adverses) que les charges de cavalerie. Ils doivent bien cependant laisser leurs bombardes à la maison lorsque leur Roy les appelle (ça tombe bien, c'est cher, ces jouets-là!).

Patatovitch

j'aime bien cette vision, ça rabibocherai bien ce tout en une cohérence certaine

Patatovitch a écrit:

Comme Louen n'est pas en guerre avec l'Empire, ça tombe bien parce que sinon, il se ferait poutrer grave : son armée n'est pas conçu pour la guerre à outrance.

Patatovitch

Autant je suis relativement d'accord avec le reste de tes dires mais là !
Absolument pas d'accord avec l'idée que la Bretonnie se ferait "poutrer" par les armées de l'empire !
J'avoue que là, tu touches à mon orgueil de joueur bretonnien, et forcément ça titille un peu !

Je vais reprendre mon poste sur le warfo (pas envie de tout me retaper alors que le bon vieux CRLT-C fait des miracles)

Citation :

Peut-être avant, en V4, quand la bretonnie était une armée assez semblable à celle de l'empire mais en moins évolué, depuis la V5 les bretonniens sont souvent cités comme la nation la plus puissante du vieux monde juste après l'Empire.

Toujours pas convaincu ?
Lors de tempête du chaos, l'armée de croisade bretonnienne a remporté un nombre certains de succès contre le chaos, vous savez ce chaos qui met si souvent à mal les armées tellement mieux-mieux de l'Empire ! Alors certes le fluff de tempête du chaos est des plus contestables et a été en partie passé à la trappe, mais quand même...

Ils arrivent que bretonniens et impériaux se battent dans le fluff, et jamais les impériaux n'ont jamais pris les bretonniens pour une armée de seconde zone, et bien mal leur en aurait pris car ils auraient subi de méchants revers sinon.

Les armées bretonniennes et impériales ont participé toutes deux aux croisades arabiennes contre l'armée du sultan Jaffar, et ils semblent que ce soit bien les bretonniens, et non les impériaux, qui tirèrent le mieux leur épingle du jeu.

Les 1500 ans d'histoire de Bretonnie est remplie de combats contre divers adversaires (Orques, vampires, hommes-bêtes, chaos...) et pourtant le pays est toujours là, pas mal pour une armée sans canon !

Dans un monde comme Warhammer, la technologie ne fait pas tout, sinon les nains et l'empire domineraient le monde et cela n'aurait alors qu'un intérêt des plus limité. Non, il y autres facteurs, comme la magie, les supertitions qui ne sont pas si inefficaces, l'habilité au combat, etc...

Alors, oui, ça peut sembler surprenant qu'un pays voisin d'une nation aussi avancée technologiquement (toute propension gardée évidemment) en soit resté à ce niveau, mais desraisons ont été donné plus haut : la mentalité bretonnienne qui est une société très arc-bouté sur le passé et excessivement isolationniste. Ce point est renforcé par la religion de la Dame qui exhorte à combattre avec honneur et bannit ainsi l'usage d'arme à distance pour ses fidèles. Résultat seul les roturiers pourraient éventuellement en faire usage, malheureusement les paysans bretonniens sont le plus souvent des attardés illétrés et mal nourris, apprendre à utiliser, et surtout construire, des armes aussi évoluées me semblent bien loin de leur portée.

Sinon, pour le reste je ne peux qu'agréer, la Bretonnie n'a pas tellement de visée expansionniste ; d'ailleurs, elle a déjà assez à faire à protéger ses propres frontières qu'est-ce qu'elle irait se faire suer à en prendre d'autres (allez, peut-être Marienbourg, mais c'est juste histoire de dire que... )

De plus, oui Louen a une vision nostalgique de la Bretonnie (comme beaucoup de chevaliers cela dit), mais bon, vu la puissance des chevaliers et la protection très effective de la Dame, il a les moyens d'être nostalgique.

Cependant, la présence des canons dans la flotte bretonnienne de Man O War (jeu que je connais fort mal d'ailleurs), ne me choque guère plus que cela malgré mon discours, car les combat navals ont toujours très différents des combats terrestres, et il est clair que le combat rapproché n'y est pas la norme ; les bretonniens malgré leur traditionalisme excessif ne sont pas totalement débiles non plus (contrairement à ce qu'aimeraient faire croire les impériaux) et dans un domaine où le cheval ne sert pas à grand chose, il faut bien être pragmatique.

Donc voilà, ne pas prendre l'armée bretonnienne pour une armée d'apparat !

bon puisque ce sujet ne souffre pas de nécromancie ^^ je me demander si vous saviez pourquoi notre artillerie, qui me rappel les bombardes et canon de Saint Jean de Malte, est moins avancer que celle de l'empire,sachant que notre alliance avec les nains est toujours existante et sachant que ces impériaux nous rien fait puisque c'est les nains qui leur ont donné?

P.S: pardonné moi mes seigneurs si ma question vous parez bête mais je ne suis pas très au clair en terme de fluff.

Les Impériaux ont, comme tu là dit, bénéficié de l'apport des Nains notamment du fait de leur vieille alliance du temps de Sigmar, de plus l'Empire et les cités naines sont frontalières tandis que la Bretonnie en ait quand même d'avantage éloigné (la Loren et les Voutes entre les deux, voir plus). De plus, la "rencontre" entre Bretonniens et Nains s'est faites bien plus tard et, même si elle a été cordiale, rien n'indique qu'ils aient engagés de fortes relations d'échanges. On est aussi libre de penser que les Elfes Sylvains aient pu d'une manière ou d'une autre "entravés" des échanges entre Bretos et Nains, voulant se garder nos chevaliers comme leurs "alliés" propres...

Sinon, pour revenir aux bateaux, il est encore fait référence à leurs canons dans des publications récentes (Cf le Duché des Damnés, avec la bataille des marées). Il est aussi stipulé dans les Chevaliers du Graal qu'une des trois grandes confréries marchandes du pays (je sais plus laquelle, j'ai pas le livre sous le coude) est justement spécialisé dans la revente d'armes à feu.

Sinon je plussois à l'idée d'un Louen Coeur de Lion nostalgique, et de seigneurs qui ont toujours leurs canons et leurs arbalétriers mais les "planques" juste un peu...

Citation :

rien n'indique qu'ils aient engagés de fortes relations d'échanges.

En fait, il est indiqué dans Nains, Pierre et Acier qu'il y a très peu de nains en Bretonnie. Vous pouvez consulter cette page du Verrah Rubicon
http://verrahrubicon.free.fr/bretonnie_relations_exteri.htm
"Très peu de nains vivent en Bretonnie. Liés à Sigmar par l'histoire, ils se sont montrés fidèles à ses successeurs et la guerre a bien souvent opposé l'Empire et la Bretonnie. Les nains n'ont aucune confiance dans la noblesse arrogante de Bretonnie et réprouvent tout particulièrement son amitié traditionnelle avec les elfes sylvains d'Athel-Loren.
Le quartier des forgerons et des tailleurs de pierre de Parravon, dit Vue du Rocher, est la seule véritable communauté naine de Bretonnie. Quelques forgerons et mineurs nains ont cependant abandonné les Montagnes Grises fort mal dotées en richesses minières pour les villes et les villages des contreforts."

Dans Les Chevaliers du Ciel Graal, on retrouve la même chose même si c'est moins explicite.