Lorsque les sujets dérivent... ;)

Edit du Baron de Havras : ce sujet est une discussion dérivée de ce sujet https://labretonnie.forumactif.com/background-f17/comment-prononcez-vous-t3307.htm

Citation :

l'Empire n'est pas uniquement un ramassis de clichés sur le Troisième Reich (même si par moments, c'est un peu ça).

Ah nan mais les gars arrêtés de faire ce genre de raprochement entre l'Empire et l'allemagne du troisième reich car c'est le genre de réflexion qui enlève un charme fou à l'Empire (après, on aime ou on n'aime pas cette armée...) et par extention à l'univers de warhammer.
C'est comme lorsqu'on fait un raprochement de l'oeuvre de Tolkien, Le Seigneur des Anneaux avec la seconde guerre mondial dans laquelle le Mordor représente les nazis... etc etc, ce qui enlève une féérie énorme à cette magnifique trilogie.
L'empire, comme tout autre armée de warhammer est inspiré de pays/région/coutumes/culture, etc... de notre monde mais sa va pas aussi loin, imaginé la controverse que se serai si dans warhammer, joués Empire voudrai presque littéralement dire joué au nazi...
De plus l'Empire est un mélange bien complexe, au niveau de la langue sa s'apparente plus à de l'Allemand géographiquement aussi... mais par exemple au niveau des tuniques sa fait tout de même plus réfèrence a l'Italie, etc... bref, un zest déçu pour le coup.

Pour en revenir au sujet de base, perso je prononce Hochland : "Hoklande", mais c'est vrai quand voyant l'éthimologie de ce mot, c'est mieu de le prononcer de façon a se qu'il puisse garder tout sont sens. merci pour l'info

Oui c'est n'importe quoi ces rapprochements (qui vous valent un point Godwin, mes chers Baron et Baron-bis), c'est pas parce qu'on parle de la langue allemande ou de l'Allemagne que tout de suite il faut faire l'amalgame allemand = nazi.

Et c'est ridicule, après les joueurs de Warhammer vont passer pour quoi ? Déjà qu'on est vus comme des geeks métalleux arriérés qui jouent aux playmobils, alors si en plus il faut se taper l'affiche "nazi"...

Donc voilà, la théorie de Godwin est encore une fois vérifiée.

Eldred, tu peux aussi prononcer "Hoklande" et que ça ait le même sens en fait, Lauter l'a expliqué : la prononciation de certains mots comme "hoch" dépend des régions

le Baron bis a écrit:

Re-edit : Ou au prénom Beren, que n'y ai-je pensé plus tôt.

Comme j'ai un esprit qui suit sa propre forme de logique, je prononce Beren "Bereune" avec un son eu court qui rapproche en fait d'un "Ber'n" (comme... un Kraken, même si les gens disent en général "Krakène", ce que je trouve vilain) tandis que je prononce Louen "Lou-an" (tandis que les créateurs du jeu doivent, eux, l'appeler "Louène Léoncouère" car je ne pense pas qu'ils parviennent à prononcer à la française le mot "leoncoeur" ) car je me dis que c'est une prononciation "à la Bretonnienne", autrement dit un peu franchouillarde.
Si je ne dois être franchouillard que sur un nom, autant que ce soit celui de mon Roy !

Au fait, merci pour le point de Godwin, je vais le rajouter à ma collection (il n'empêche qu'avec les gars du studi GW, y a pas à creuser trop longtemps pour trouver une inspiration nazie ! Ce qui ne veut pas dire que les créateurs sont nazis, juste qu'en faisant dans le cliché de l'autoritarisme, ils versent rapidement là-dedans. Après, faut être capable de prendre ça au second degré !).
Les anglais n'ont pas vraiment la même approche de la chose que nous. Dès qu'ils pensent germanique, ils pensent au côté autoritaire avec toutes les dérives que ça a pu entrainer là-bas.

Je suis content de voir que Dangorn prononce Ulthuan comme moi. Vous voyez bien, je ne suis pas le seul !

Très franchement il faut que tu me montres, Baron, car je ne vois pas où est la référence au nazisme dans l'Empire de Warhammer. Au Saint Empire Romain Germanique et à la Prusse du XVIII° siècle, je veux bien, mais pour les croix gammées et les camps de concentration, je ne vois pas où il y en a dans l'Empire.

Je rappelle que l'aigle bicéphale est une référence à l'aigle impérial, qui n'a rien à voir avec le nazisme, ça date de l'Empire Byzantin, et ça a été importé dans l'Empire germanique vers 1400.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aigle_bic%C3%A9phale

La chasse aux mutants et aux sorcières, ça fait plutôt référence à la période violente de l'Inquisition (XIIème à XVème siècle, rien à voir avec le nazisme qui n'existait pas à cet époque).

Non, moi je pense surtout à Warhammer 40k pour les symboles.
Dans Warhammer, c'est surtout le côté autoritaire de l'Empire qui est un vrai cliché de l'esprit allemand, de même que les chevaliers bretonniens manquent un peu de cervelle et chargent comme des bourrins, comme les français médiévaux (du moins du point de vue de ceux qui se planquaient derrière derrière leurs archers gallois ).
Pour warhammer, il faut chercher sur un plan plus simple que celui des symboles et se concentrer sur les notions et les sentiments les plus primaires. Les allemands sont obsédés par l'ordre et la pureté, donc les Impériaux purgent systématiquement les mutants et les hérétiques, les français sont rustres et fainéants, donc les Bretonniens ne font pas trop la différence entre les mutants et les gueux dans leurs campagnes, donc ils les laissent vivre... d'après vous, il s'agit d'une odieuse déformation (et/ou simplification) des faits de ma part ?
Peut-être un peu... mais pas tant que ça !

Perso, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi !
Comme je l'ai déjà dit et comme l'a dit Dangorn, il n'y a AUCUNE référence au nazisme dans Warhammer ! La chasse à l'hérétique et au déviant dans Warhammer s'explique parce que ceux-ci gangrènent la société et favorisent la chute de l'Ordre et ce, quelle que soit la nation ! (Empire, Bretonnie, Estalie, Tilée, Kislev, Principautés Frontalières...) Des répurgateurs, il y en a dans tout le Vieux Monde, voire même au-delà. Un Hubert Valentour, ça sonne bien bretonnien et des répurgateurs, il peut y en avoir pour tous les cultes. Il y en a même qui s'accusent les uns les autres d'hérésie... Ca fait plus penser à l'Inquisition et aux guerres de religion qui ont sévit en Europe à la Renaissance, fin du Moyen-Age.

Et franchement, faire des clichés et des rapprochements bidons du style "les allemands aiment l'ordre et la pureté", je touve ça ridicule, surtout aujourd'hui. Les méthodes de travail et de penser ne sont peut être pas les mêmes que les notres, mais affirmer ça c'est stupide.

Evoquer un régime autoritaire = nazi ? Eh ben toujours pas, je suis désolé, mais monarchie absolue ça veut bien dire ce que ça veut dire : monarchie autoritaire, concentrée sur une seule personne. (plusieurs dans le cas de l'Empire, mais c'était aussi le cas du temps de la Prusse pré-Bismark) On a donc une nation impériale, gouvernée par un Empereur, relayé par des Comtes Electeurs. Mais dans tout cela, se mêle une forte autorité religieuse, car c'est là que réside la véritable autorité (dans le sens autoritaire, intolérant, fermé d'esprit) dans l'Empire.

Je ne pense pas qu'il faille toujours prendre les membres de GW pour des ignares qui ne connaissent rien à l'histoire de l'Europe et de toute façon, même si le monde de Warhammer s'en inspire beaucoup, il ne faut pas toujours tout rapprocher au monde réel et il faut comprendre la mentalité des habitants de ce monde, qui est créée par GW. Comme on nous le rabache dans WFB et W40k, la guerre est partout et partout les ennemis de l'Ordre menacent la stabilité de l'Humanité. Forcément tout le monde est paranoïac et toute trace de corruption est chassée pour préserver encore un peu l'Humanité. C'est complètement différent d'une idéologie basée sur la haine raciale et la pureté d'une autre.

Le Baron de Harvras a écrit:

Citation :

Dans Warhammer, c'est surtout le côté autoritaire de l'Empire qui est un vrai cliché de l'esprit allemand

Cela fera dans quelques jours 9ans que je joue aussi Empire, est je n'est jamais pu observer un quelconque autoritarisme qui se raprocherai du nazisme, même si c'est au second degrés.
L'Empire est un royaume tellement vaste et ayant tellement d'ennemi, qu'il est normal qu'il soit plus "ordonner" que d'autres races de warhammer, mais même cette ordre n'est pas le truc de fou millimétré: (par exemple)
-Tout les ordres ce chevaleries éxistant sont tous régie par des croyances et adorations différentes (qui finissent toutes par se rejoindre dans le culte de Sigmar ou d'Ulric) [en gros]
-Pour les troupes, le militarisme est certe plus poussé est organisé (parce qu'ils ont plus d'ennemis + situation géographique), mais ce n'est ni plus ni moins des régiments comme dans toute autre armée.
Ces derniers sont loin d'être trés clean, si ce n'est le faite qu'ils ont des tuniques pseudo en bonne état qui fait, qu'ils ressemblent à des tapettes en colant; mais, ils arborent aussi toute une plétoirie de conneries accrochés à leur ceintures, etc... (dans le même esprit que nos gueux bouseux, mais, d'une façon moins poussé, cela vas de soit).
Je vous conseille pour vérifier d'une manière simple mes propos, de vous reportez à la page 19 du LA V7 de L'empire.

Citation :

l'ordre et la pureté, donc les Impériaux purgent systématiquement les mutants et les hérétiques

Je ne pense pas qu'on puisse parler de recherche de pureté dans le peuple impérial, même Volkmar le Grand Théogoniste s'en fou littéralement si un impérial se tape une Breto/Tiléenne/Estalienne.
En ce qui concerne les "purges" des déformés et autre hérétique, c'est vraiment parce que l'Empire vie sous une total domination religieuse ultra poussé, allant jusqu'au fanatisme (pas besoin d'être un flagellant pour être un fanatique). Donc cela s'apparente mille fois plus, genre à l'inquisition (comme l'a dit Dangorn) qu'à toute autre chose.
Pour cela aussi je vous conseille d'allés voir les pages 60/61 du LA V7 de l'Empire.


Pour en revenir au prononciation, je me demande comment dire la Tresse d'Isolde: "I-zold" ou "I-sold" ou, voir même une sorte de mélange des deux ?

D'accord avec Eldred concernant l'Empire. Et puis question armée et discipline ultra poussée, les hauts elfes sont aussi bien classés, voire surpassent l'Empire.
Ensuite question pureté et chasse aux mutants,cette dernière est certe plus poussée qu'en Bretonnie, mais celà s'explique car l'Empire semble plus menacé que notre royaume, et puis chez nous, les elfes sylvains font déjà une bonne partie du boulot en formant les damoiselles et écartant les enfants potentiellement dangereux.

Pfff, franchement, vous ne faites aucun effort pour chercher à comprendre ce que je dis.
C'est toujours la même chose, dès qu'on aborde ce thème, des gens s'insurgent parce qu'ils ne se placent pas au bon niveau de lecture... mais maintenant, va falloir se calmer un peu, hein.
Les réactions du type "naaaan, warhammer c'est pas nazi" relèvent d'un même raccourci que celui qui dirait "warhammer est un jeu ouvertement nazi" (ce qui n'est d'ailleurs nullement ce que j'ai dit) et me donnent envie de prendre des mesures drastiques.
Voyez quand même que Tolkien lui-même, qui avait pourtant fait les deux guerres, a été traité de racisme, voire parfois de nazisme pour l'extermination systématique des orques et l'opposition constante des peuples génétiquement supérieurs que sont les elfes ou les numénoréens et les peuples de l'est.
De fait, il est un peu trop simple de simplement réagir de manière vicérale en éludant la question par la simple réponse "non".
Les "oui" et les "non" ne m'intéressent pas, je ne veux que des "oui, mais" et des "ni oui ni non, mais quand même".
Là, tels que vous êtes partis, tout le monde va y aller de son petit message pour dire qu'il ne voit pas de nazisme dans warhammer... c'est bien beau et c'est vrai. Pourtant...
Résultat, ça n'apporte rien à la question.

Citation :

Et franchement, faire des clichés et des rapprochements bidons du style "les allemands aiment l'ordre et la pureté", je touve ça ridicule, surtout aujourd'hui. Les méthodes de travail et de penser ne sont peut être pas les mêmes que les notres, mais affirmer ça c'est stupide.

C'est pourtant extrêmement courant et, d'après moi, c'est une conception très répandue de nos jours, même si les gens ne veulent pas l'admettre.
Si les gens ne faisaient pas de raccourcis dans leurs esprits de gueux, il n'y aurait pas d'historiens.
Warhammer est un exagération de notre monde qui prend un peu tous les clichés possible pour faire un monde à la fois glaque et marrant, ce qui rend cet univers captivant et unique. En partant de là, on y voit ce qu'on y veut, mais on ne peut pas éloigner le cliché du gros allemand moustachu et autoritaire.

Citation :

La chasse à l'hérétique et au déviant dans Warhammer s'explique parce que ceux-ci gangrènent la société et favorisent la chute de l'Ordre et ce, quelle que soit la nation !

Argument très facile à retourner si l'on prend comme base le monde réel, mais je ne le ferai pas, de peur de lancer un débat inutile.

Citation :

Je ne pense pas qu'il faille toujours prendre les membres de GW pour des ignares qui ne connaissent rien à l'histoire

Et pourtant...
Ils n'ont aucune compréhension du fonctionnement réel des insitutions médiévales, de l'économie et de ce qu'était vraiment la religion en ce temps-là. Pourquoi ? Parce que même en lisant des bouquins sur le sujet, on lit une masse formidable de données eronnées et de contre sens (ne croyez pas toujours les historiens ).
Leur vision de l'histoire est superficielle, mais c'est très bien, y a pas vraiment besoin de plus pour crée un monde imaginaire.

Citation :

En ce qui concerne les "purges" des déformés et autre hérétique, c'est vraiment parce que l'Empire vie sous une total domination religieuse ultra poussé, allant jusqu'au fanatisme (pas besoin d'être un flagellant pour être un fanatique). Donc cela s'apparente mille fois plus, genre à l'inquisition (comme l'a dit Dangorn) qu'à toute autre chose.

Non, non et non !
Là encore, c'est une méconnaissance de ce qu'était vraiment l'inquisition !
L'inquisition n'a jamais été une extermination systématique des gens comme on le croit de nos jours...

Citation :

Ensuite question pureté et chasse aux mutants,cette dernière est certe plus poussée qu'en Bretonnie, mais celà s'explique car l'Empire semble plus menacé que notre royaume, et puis chez nous, les elfes sylvains font déjà une bonne partie du boulot en formant les damoiselles et écartant les enfants potentiellement dangereux.

Bah oui, parce que les deux pays ont été conçus comme ça par GW...


Maintenant, revenons-en à la question des prononciations avant que ça ne dérive trop.
Ainsi parla l'autorité suprême du forum.

Merci pour le point, Dangorn. Après des années de quête périlleuse, on a quand même fini par le trouver, ce fameux point G. Je savais bien que ce n'était pas une légende ; ainsi donc, le point G est sur Wikipédia. Con que j'étais, je le cherchais ailleurs.

Comment ça, rien à voir ?

Dangorn de Castagne a écrit:

Ouais mais en anglais américain on dit "ou" au lieu de "iou". Comme dans New York (Nouille Orque).

Bon je sais Lenton c'est pas en amérique...

Et surtout, ça ne change rien au fait qu'en début de phrase, un u se prononce iou (comme dans Iounaïteude Stèïtse aufe América -c'est joli, écrit comme ça, non ? )

Eldred ami du peuple fée a écrit:

Citation :

l'Empire n'est pas uniquement un ramassis de clichés sur le Troisième Reich (même si par moments, c'est un peu ça).

Ah nan mais les gars arrêtés de faire ce genre de raprochement entre l'Empire et l'allemagne du troisième reich car c'est le genre de réflexion qui enlève un charme fou à l'Empire (après, on aime ou on n'aime pas cette armée...) et par extention à l'univers de warhammer.
C'est comme lorsqu'on fait un raprochement de l'oeuvre de Tolkien, Le Seigneur des Anneaux avec la seconde guerre mondial dans laquelle le Mordor représente les nazis... etc etc, ce qui enlève une féérie énorme à cette magnifique trilogie.
L'empire, comme tout autre armée de warhammer est inspiré de pays/région/coutumes/culture, etc... de notre monde mais sa va pas aussi loin, imaginé la controverse que se serai si dans warhammer, joués Empire voudrai presque littéralement dire joué au nazi...
De plus l'Empire est un mélange bien complexe, au niveau de la langue sa s'apparente plus à de l'Allemand géographiquement aussi... mais par exemple au niveau des tuniques sa fait tout de même plus réfèrence a l'Italie, etc... bref, un zest déçu pour le coup.

Dangorn de Castagne a écrit:

Oui c'est n'importe quoi ces rapprochements (qui vous valent un point Godwin, mes chers Baron et Baron-bis), c'est pas parce qu'on parle de la langue allemande ou de l'Allemagne que tout de suite il faut faire l'amalgame allemand = nazi.

Allons, allons, mes chers seigneurs, je n'assimile pas du tout l'Empire à une métaphore du Troisième Reich. Je croyais l'avoir dit clairement dans mon précédent post, mais le sujet est manifestement sensible, et j'ai sans doute été trop imprécis...

Le très-noble, très-vaillant et très-érudit baron Guilhem de La Tour a écrit:

Ceci dit, ça rappelle un peu l'Allemagne nazie, en effet. Mais bon, les gens de GW étant des Anglais, tout ce qu'ils connaissent de l'Allemagne, ils l'ont appris dans des films sur la seconde guerre mondiale genre Le Jour le plus long, où les nazis parlent anglais avec un accent vaguement japonais, en ajoutant ach ! tous les trois mots (c'est une sorte de ponctuation, en fait ; un peu comme lol chez les chatspeakeurs). Résultat, pour le profane, Warhammer (et encore plus 40K) est un jeu crypto-néonazi.

Pour moi, par certains aspects, l'Empire peut évoquer l'Allemagne nazie d'images d'Epinal. Mais je ne crois pas que ce soit volontaire ; c'est surtout parce que Warhammer est, pour le dire vulgairement, un tas de clichés. Les Bretonniens font référence aux Français, donc ils mangent des cuisses de grenouilles et ont un accent merdique. Quant aux Impériaux, ils ont de grosses moustaches et portent des casques à pointe. Warhammer, ce n'est pas que ça, mais c'est aussi ça, il faut le reconnaître, et c'est un avantage de taille : on n'est pas perdu dans le Vieux Monde, puisqu'il ressemble pas mal au nôtre. Et c'est à prendre avec humour, ce me semble.

Eldred ami du peuple fée a écrit:

mais par exemple au niveau des tuniques sa fait tout de même plus réfèrence a l'Italie, etc...

Je ne suis pas vraiment de cet avis : les costumes impériaux sont à l'image de ceux des lansquenets allemands du quinzième. La preuve en images, grâce à ce grand artiste qu'est Albrecht Dürer :

Dangorn de Castagne a écrit:

Très franchement il faut que tu me montres, Baron, car je ne vois pas où est la référence au nazisme dans l'Empire de Warhammer.

Je ne pense pas qu'on puisse vraiment parler de références au nazisme ; disons plutôt qu'on trouve dans l'Empire des trucs qui peuvent y faire penser. Et je répète, pour que ce soit bien clair, que je n'approuve absolument pas cette tendance à voir des nazis partout, dans le monde de Warhammer ou d'ailleurs. Je me borne à constater, sans chercher à dénoncer un hypothétique complot crypto-néonazi.

Mais voici quand même quelques exemples, sans trop chercher (la question me semblant de peu d'intérêt ) : l'Ostermark peut rappeler l'Ostmark (le nom que les nazis ont un temps donné à l'Autriche, si je ne me trompe, et qui était d'ailleurs antérieur au nazisme), le titre de Kurt Helborg, Reiksmarschall, rappelle celui d'Hermann Göring, Reichsmarschall (et encore une fois, c'est un titre antérieur au nazisme ; il n'en reste pas moins qu'il est facile de l'y associer), quelques vieilles figs impériales (et les nouveaux escorteurs, je crois) portent des casques à pointes (qui n'étaient plus utilisés lors de la Seconde guerre mondiale, mais qu'on associe à la caricature du Teuton militariste, vous en conviendrez), il existe (ou existait) une famille de la noblesse nommée les Untermensch (pour les moins familiers de l'allemand, je précise que cela signifie sous-homme, un terme qui peut sonner désagréablement à nos oreilles)...

Je m'arrête là, c'est assez clair : ce sont de simples reprises de noms qui traînent, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un hommage déguisé au nazisme. Je me borne à dire qu'on a parfois vite fait d'associer l'Empire (beaucoup moins que l'Impérioume de 40K, certes) à l'Allemagne nazie, tout comme certains n'hésitent pas à considérer les lecteurs de Harry Potter comme des satanistes en herbe. Tout ça pour dire que si on veut absolument trouver du nazisme dans l'Empire, on peut y arriver. Pour ma part, je trouve cela stupide et déplacé, donc n'allez pas trop vite en besogne : je ne fais aucun "amalgame", selon l'expression consacrée (et je n'ai pas l'impression que le Baron-pas-bis assimile davantage que moi l'Empire à l'Allemagne nazie).


Histoire de rire et de montrer comme il est facile de trouver Hitler jusque dans son slip, un petit autoportait volontairement partiel du Baron bis : j'étudie l'allemand depuis la sixième, je ne déteste pas Wagner (tant sa musique que son recyclage des légendes germaniques), je lis avec intérêt Nietzsche (qui n'était pas plus nazi que moi, mais qu'on associe parfois au nazisme quand on ne l'a pas lu ou qu'on l'a lu exprès de travers) et même Céline (un écrivain qui n'a jamais caché son soutien au nazisme, je le précise pour ceux qui l'ignoreraient), je joue l'Empire (une des armées les plus intéressantes de Warhammer à mon avis, tant pour le flouffe que pour les figs) et je mange parfois des saucisses. Conclusion du malcomprenant moyen : je suis un nazi. C'est triste à dire, mais ce genre de raisonnements, ça se rencontre assez souvent. Et je suis le premier à le déplorer.

Eldred ami du peuple fée a écrit:

Pour en revenir au prononciation, je me demande comment dire la Tresse d'Isolde: "I-zold" ou "I-sold" ou, voir même une sorte de mélange des deux ?

Izolde, je pense, puisqu'il n'y a qu'un seul s.


Sur ce, je plussoie sans réserve le baron du dessus, et j'attribue de bon coeur un point Bb (point Baron bis, vous l'aurez deviné ) à tous ceux qui ont cru que nous accusions les gens de GW de saupoudrer leurs jeux de pro-nazisme (ce qu'on aurait évité, j'en suis sûr, en lisant nos posts avec un peu de bonne volonté et de sérénité ).

Citation :

L'inquisition n'a jamais été une extermination systématique des gens comme on le croit de nos jours...

Ne t'en fais pas Baron, ce n'est nullement ce que je pense... mais bon bref, on s'en fou, débas est clos il me semble

Par contre, juste pour les tuniques impérial (ce qui n'est nullement sujet à polémique ) :

Citation :

les costumes impériaux sont à l'image de ceux des lansquenets allemands du quinzième

Pas forcément la peine de remonter jusqu'au 15éme, il suffit de faire réfèrence aux soldats du Vatican de nos jours.
Donc on peut aussi dire qu'il se peut qu'il y est une inluence Italienne (puisqu'il est certain qu'au 15éme, on trouvais aussi ce genre d'habit en Italie ainsi que dans une bonne partie de l'europe, exp: le Portugal.

Citation :

Izolde, je pense, puisqu'il n'y a qu'un seul s.

C'est ce que je pensais aussi, mais c'est pas tré beau tout même... ils auraient pas pu trouver un nom plus sympa ces British.

Eldred ami du peuple fée a écrit:

Par contre, juste pour les tuniques impérial (ce qui n'est nullement sujet à polémique ) :

Citation :

les costumes impériaux sont à l'image de ceux des lansquenets allemands du quinzième

Pas forcément la peine de remonter jusqu'au 15éme, il suffit de faire réfèrence aux soldats du Vatican de nos jours.
Donc on peut aussi dire qu'il se peut qu'il y est une inluence Italienne (puisqu'il est certain qu'au 15éme, on trouvais aussi ce genre d'habit en Italie ainsi que dans une bonne partie de l'europe, exp: le Portugal.

Et les gardes du pape ce sont des... Gardes Suisses.

Pour moi, des types qui parlent allemand, qui vivent dans un pays qui fait clairement référence au Saint Empire Romain Germanique, qui ont de grosses moustaches, qui apprécient les épées à deux mains et qui sont habillés comme des lansquenets, s'ils font référence à un pays, c'est bien à l'Allemagne. Je ne vois pas d'influence italienne (en tout cas, pas plus qu'une influence française ou espagnole).

Citation :

Et les gardes du pape ce sont des... Gardes Suisses.

Que la Dame soit clèmente... j'ai honte

Bref... tu n'y voit aucune influence Italienne, bas pour moi si, voilà ! débas clos

Ben les Isolde, Iseult, etc, ce sont des noms moyen-âgeux (voir plus ancien encore), tu ne peux que condamner la personne qui a choisit d'inventer ce nom !

Citation :

Histoire de rire et de montrer comme il est facile de trouver Hitler jusque dans son slip, un petit autoportait volontairement partiel du Baron bis : j'étudie l'allemand depuis la sixième, je ne déteste pas Wagner (tant sa musique que son recyclage des légendes germaniques), je lis avec intérêt Nietzsche (qui n'était pas plus nazi que moi, mais qu'on associe parfois au nazisme quand on ne l'a pas lu ou qu'on l'a lu exprès de travers) et même Céline (un écrivain qui n'a jamais caché son soutien au nazisme, je le précise pour ceux qui l'ignoreraient), je joue l'Empire (une des armées les plus intéressantes de Warhammer à mon avis, tant pour le flouffe que pour les figs) et je mange parfois des saucisses. Conclusion du malcomprenant moyen : je suis un nazi. C'est triste à dire, mais ce genre de raisonnements, ça se rencontre assez souvent. Et je suis le premier à le déplorer.

Je vois qu'on a un certain nombre de points communs, notamment sur l'apprentissage de l'allemand. (j'ai lu des oeuvres d'auteurs allemands, mais principalement pour des cours, j'ai pas trop le temps sinon...)

Je ne veux pas relancer le débat, mais contrairement à ce que vous souhaitez faire croire, vous cherchez quand même un peu le nazisme là où il ne s'y trouve pas... J'avais jamais fait le rapprochement personellement et pourtant je joue l'Empire depuis le tout début de la v6. (6-7 ans ?)


Bon, pour relancer le sujet, comment prononcez-vous Cathay ?
Perso, je l'ai toujours prononcé "Ca-tè", c'est moche et sans doute faux, mais je n'arrive pas à dire un "Ca-taille" ou "Ca-taillé" ou des trucs du genre...

Je demande une charge de la modération pour séparer les deux sujets bien distincts que sont la prononciation et le totalitarisme dans l'univers de Warhammer.
EDIT: merci beaucoup noble Baron

Pour apporter ma pierre (mon caillou)....
... il me semble que l'Empire fait avant tout référence à "L'Allemagne" de Charles Quint

Pour moi, l'Empire se rapporte plus au Saint-Empire-Romain-Germanique de Charlemagne... Avec l'utilisation d'arquebuse, les arbalètes etc... Mais bien sûr, Warhammer est un jeu fantasy, et chacun doit rattaché chaques races à ce qu'il veut. Je vous ferais remarquer tout de même, que la carte du Vieux Monde ressemble beaucoup à notre planète. Ainsi, les hommes-lezards peuvent se rapporter aux Mayas ou aux Azèques, la Bretonnie, aux Celtes ou/et aux Gaulois, l'Empire: au Saint Empire Romain Germanique, les maraudeurs du Chaos: aux Vikings, les rois des tombes: les Egyptiens, et encore plein d'autre! Il y a même des references aux mythes Terrestres, comme l'Atlantide (=Ulthuan...). Qu'en pesnez vous?

Turgon Malwesul a écrit:

Pour moi, l'Empire se rapporte plus au Saint-Empire-Romain-Germanique de Charlemagne...

Je dirais de Charles Quint plutôt, comme eldarh.

Mais ce que tu dis n'est pas un scoop, mon cher Turgon. C'est de notoriété publique que le monde de Warhammer est inspiré de notre monde.

Turgon Malwesul a écrit:

Pour moi, l'Empire se rapporte plus au Saint-Empire-Romain-Germanique de Charlemagne... Avec l'utilisation d'arquebuse, les arbalètes etc...

Tu sais, Charlemagne a été couronné empereur en 800, mort en 814, le Saint Empire Romain Germanique a été fondé en 962 et les arquebuses datent de la Renaissance...

Pour l'avoir dit et redit, les principales inspirations de l'Empire sont le Royaume de Prusse (1701-1918), l'Empire d'Autriche-Hongrie et l'Europe de la Renaissance. On retrouve notamment dans l'héraldique des symboles prussiens :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:War_Ensign_of_Prussia_%281816%29.svg

Même la carte de la Prusse et de l'Autriche-Hongrie y ressemblent :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Carte_Allemagne_1838.jpg/800px-

Vous noterez sur l'image ci-dessous les casques à pointes de l'armée prussienne :
http://antan.unblog.fr/files/2008/03/pr1870.jpg

Bref.
De nombreuses références que certains ont cru apparentées au nazisme (Ostmark-Ostermark, Reichmarshall-Reiksmarshall...), je les apparente plutôt au royaume de Prusse ou à l'Empire austro-hongrois. En allemand, Reich signifie Empire, mais surtout dans le sens du territoire. Evidemment, l'Empire de Warhammer est traduite "das Imperium" pour éviter justement toute maladresse qui pourrait évoquer le IIIème Reich.
Le titre de Maréchal de l'Empire (Reichmarshall) ou une région désignée comme les Marches de l'Est (Ostmark) me semble peut probablement créés durant l'Allemagne nazie, mais justement piochés dans le passé germain durant le développement du pan-germanisme. (période pendant laquelle certaines personnes ont voulu retrouver des racines communes à tous les allemands et plus largement à tous les descendants des germains. Beaucoup d'idioties ont été racontées par certains promoteurs du pan-germanisme)

Mais franchement, donnez-moi des exemples de termes, notions, etc, qui ont réellement été créés durant le nazisme et réutilisés par Warhammer dans l'Empire ! Je n'ai, heureusement, pas encore vu de chemises brunes, de svastikas, de camps de la mort, de haine raciale, de "solution finale", d'espace vital, etc.

Vous cherchez vraiment la bête noire (enfin, brune dans ce cas plutôt) là où elle ne s'y trouve pas.

Lothar de Morfroy a écrit:

Evidemment, l'Empire de Warhammer est traduite "das Imperium" pour éviter justement toute maladresse qui pourrait évoquer le IIIème Reich.

Tu confirmes ce que je dis : tu considères toi-même qu'il serait maladroit de traduire le mot Empire par Reich. Or ce n'est pas à toi que j'apprendrai que ce mot (tout comme Fürher, qui peut désigner un conducteur de bus ou de n'importe quoi d'autre) n'est pas né avec le nazisme. J'ai même été un peu surpris quand j'ai constaté cette traduction ; il me semble que c'est assez ridicule d'éviter d'utiliser un mot courant de la langue allemande sous prétexte que les nazis l'ont eux aussi utilisé. C'est comme si on s'interdisait de parler de l'Etat français à cause de l'Etat français vichyste.

En tout cas, ça montre bien que les gens de GW sont conscients qu'avec de la mauvaise volonté, on peut trouver du nazisme dans l'Empire. C'est exactement ce que je dis dans mes précédents posts, sans plus.

Lothar de Morfroy a écrit:

Le titre de Maréchal de l'Empire (Reichmarshall) ou une région désignée comme les Marches de l'Est (Ostmark) me semble peut probablement créés durant l'Allemagne nazie, mais justement piochés dans le passé germain durant le développement du pan-germanisme.

Le titre de Reichsmarschall et le terme d'Ostmark sont effectivement antérieurs au nazisme, si je ne me trompe pas.

Lothar de Morfroy a écrit:

Mais franchement, donnez-moi des exemples de termes, notions, etc, qui ont réellement été créés durant le nazisme et réutilisés par Warhammer dans l'Empire !

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait en trouver. Ce me semble même presque impossible. Pourquoi ? Parce que le nazisme recyclait à l'envi (de même que Napoléon est allé cherché son aigle dans l'Antiquité romaine) d'anciens thèmes, d'anciens symboles et d'anciens termes pour les faire siens. Je suis d'ailleurs incapable de citer un symbole nazi qui ne soit pas un recyclage.

Certes, la croix prussienne (par exemple) est antérieure au nazisme, mais aujourd'hui, force est de constater que la plupart des gens l'y associe systématiquement. C'est ça qui est important : le sens que l'on donne aux symboles. Franchement, on ne va pas se mettre à porter ouvertement une croix gammée sur son tee-shirt en répondant à ceux que ça choque qu'ils n'ont vraiment rien compris, et que la croix gammée n'a rien à voir avec le nazisme.

Mais si tu veux vraiment un truc qui sonne furieusement nazi et qu'on retrouve dans l'Empire, il te suffit de relire mon avant-dernier post : le seul exemple que tu n'as pas commenté, celui de la famille des Untermensch, répond à ta demande (on peut difficilement faire plus gros).

Lothar de Morfroy a écrit:

Vous cherchez vraiment la bête noire (enfin, brune dans ce cas plutôt) là où elle ne s'y trouve pas.

Pas du tout ; visiblement, je n'ai pas encore réussi à me faire comprendre. Tout ce que je dis, c'est qu'il est facile de trouver des choses qui peuvent évoquer le nazisme dans l'Empire. Je ne dis pas que c'est intelligent d'en chercher. Je ne dis pas non plus que les créateurs du jeux sont nazis, ni même qu'ils y ont glissé des références volontaires au nazisme. Mais j'ai l'impression que quoi que le baron de Havras ou moi-même disions, nous sommes mal compris, tant le sujet est sensible.

Là où je suis d'accord avec toi Baron bis, c'est que les gens du Studio de Lenton, au moment de réfléchir au background et aux noms des impériaux, ont très probablement été victimes tout comme nous des clichés du genre "allemands = nazis", ou en tout cas les premières idées qui ont dû leur venir à l'esprit étaient sûrement des références à l'Allemagne nazie. Après, sans doute qu'ils ont essayé de rectifier le tir.

La preuve en est avec la famille Untermensch, et le nom du Lichemeister : Heinrich Kemmler (référence à Heinrich Himmler).

Mais comment ne pas tenir compte de l'histoire moderne et des clichés dans un monde comme celui de Warhammer, qui est un peu une parodie du nôtre ? Même la Bretonnie est bourrée de clichés : les grenouilles et les escargots sur les grappes des hommes d'armes par exemple. Les anglais appellent bien les français les "frogs", comme nous on les appelle en retour les "rosbifs".

Vu comme ça, en effet, pas étonnant dans ce contexte qu'on retrouve des vieux clichés un peu partout.

Tout le monde se tient à l'accorder, on peut trouver, avec de la mauvaise volonté, des connotations nazis dans l'Empire.

Mais, c'est justement à partir de là que le topic initialement poster par Dangorn sur les prononciations a dériver, car (ce qui était déjà une déviation=>) au lieu de débatre que telle ou telle race de warhammer s'identifie à t-elle nation/époque/région de notre monde (nous avons d'ailleurs commencé à le faire postérieurement au sujet sur l'autoritarisme dans warhammer), ce qui est intérèssant éxecpté lorsque l'on parle de certaines évidences .
Eh bien, et ce n'est en rien contre toi noble et docte Baron Guilhem de La Tour, mais au lieu de faire ce dont je viens de "parler" ci-dessus, tu as commencé à parler de nazisme dans l'Empire, ce qui a entraîner toute une discussion (nullement dénué d'intérêt) sur un sujet sensible.

Tout ceci pour dire, qu'au cour de la discussion en ressort: qu'aussi bien que pour le Baron Bis, que pour Dangorn etc... ainsi que pour moi même: Il n'y a aucune trace direct de n'importe quelle autoritarisme ou nazisme dans aucune armée de warhammer, Empire compris, mais qu'avec de la mauvaise volonté on peut trouver presque tout ce que l'on veut dans warhammer, même du nazisme. Mais rien ne peut pousser une personne à penser lorsqu'il va lire tels passage du LA de L'Empire: "Oula! merde! c'est du nazisme en puissance".

Donc, normalement nous somme d'accord, suite à une succèssion de mauvaise compréhension (car il me semble que la polémique provient du faite qu'on aurai dit, en lisant les propos de nos deux barons chérie que ces derniers défandaient le contraire de la dernière phrase du paragraphe ci-dessus)

Alors trinquont une bonne chope de vinas, puisque polèmique il n'y a pas lieu d'être

J'ai pas trop le temps de relire les anciens posts, mais j'imagine qu'effectivement on a du mal se comprendre à un moment ou à un autre.

Lothar de Morfroy a écrit:

Lothar de Morfroy a écrit:
Evidemment, l'Empire de Warhammer est traduite "das Imperium" pour éviter justement toute maladresse qui pourrait évoquer le IIIème Reich.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Tu confirmes ce que je dis : tu considères toi-même qu'il serait maladroit de traduire le mot Empire par Reich. Or ce n'est pas à toi que j'apprendrai que ce mot (tout comme Fürher, qui peut désigner un conducteur de bus ou de n'importe quoi d'autre) n'est pas né avec le nazisme. J'ai même été un peu surpris quand j'ai constaté cette traduction ; il me semble que c'est assez ridicule d'éviter d'utiliser un mot courant de la langue allemande sous prétexte que les nazis l'ont eux aussi utilisé. C'est comme si on s'interdisait de parler de l'Etat français à cause de l'Etat français vichyste.

Je pense que le mot Reich faire plus référence à l'empire dans le sens du territoire. Par exemple, das römische Reich = l'empire romain. C'est l'empire des romains.
Alors que l'Empire de Warhammer, c'est le nom du pays. Ca pourrait être une justification de traduction, parce qu'une armée qui s'appelle das Reich, ce serait moche et en allemand, je ne crois pas qu'il y ait de traduction pour dire "un impérial". C'est un adjectif normalement et dire "les habitants de l'empire" à chaque fois ce serait bizarre. Tout le monde dirait "l'empire de quoi ? de qui ?" Bref, la traduction Empire-Imperium aurait un sens autre que d'éviter des rapprochements au nazisme.

Ce que je trouve con, c'est que certaines notions, des symboles ou textes soient pourris par des régimes comme les Nazis ou le régime de Vichy.
Je pensais à ça ce matin, "la famille", sauf mention contraire, je crois que c'est une notion importante. "le travail", idem, c'est quelque chose d'important. (les réflexions philosophiques de la Term me reviennent ) Et "la patrie", quoi qu'en disent certains, je pense qu'il est également important d'avoir un attachement patriotique. Je ne m'attarde pas là dessus parce que je ne veux pas encore lancer des débats annexes. Tout ça pour dire, que "travail, famille, patrie" ça fait penser à l'Etat français de Vichy et le pas vers le nazisme est très vite franchi.
Ceci était un coup de gueule pour dire : les régimes totalitaires, reprenez des termes et des symboles mauvais ou dont tout le monde se fout, ça évitera qu'on s'embrouille !

Lothar de Morfroy a écrit:

Ceci était un coup de gueule pour dire : les régimes totalitaires, reprenez des termes et des symboles mauvais ou dont tout le monde se fout, ça évitera qu'on s'embrouille !

C'est clair. Etant fan de l'époque napoléonienne, j'ai chez moi une collection des maréchaux du premier Empire en étain, ainsi que l'aigle impérial. Et là, quelqu'un passant chez moi m'a demandé pourquoi j'avais mis l'aigle du IIIeme Reich sur ma cheminée...
Sachant que j'habite près de la préfecture à Lille, et que le même symbole figure plusieurs fois en grand sur ce bâtiment réprésentant l'Etat qui fut construit sous le Second Empire!

Citation :

Sachant que j'habite près de la préfecture à Lille

[Hors sujet open] tiens c'est pas loin de chez moi ça [HS closed]




OK je sors