Le Royaume de Bretonnie
Bienvenue en Bretonnie, manant(e) ! N'oublie pas, avant toute chose, de te présenter selon le Sainct Patron de Présentation dans la section prévue à cet effet : http://labretonnie.forumactif.com/t1-presentation-voici-le-patron-que-vous-devez-suivre



 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Non correspondance des époques.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Non correspondance des époques.   Lun 10 Oct 2005 - 21:16

Je n'ai pas grand chose à dire, il est vrai, ça paraîtra badin à certains futil à d'autres, mais je suis tenace. Il y a une chose que l'on remarque. Les créateurs des warhammers n'ont pas tenu compte de l'histoire militaire de l'évolution des armes et de leur efficacité. Je crois que l'on peut situer l'Empire à la renaissance, canons, piétaille armée de pique, d'arquebuses, le premier char de Léonard date aussi de cette époque mais n'était pas aussi avancé, la Bretonnie est au Moyen-Age, non? La guerre de cent ans à prouvé l'inefficacité des grandes charges de cavalerie, les Français qui connaissent leur histoire auront au moins entendu parlé d'Azincourt... Alors que leur est-il passé par la tête?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
Agravain
Pair du royaume
avatar

Nombre de messages : 3548
Localisation : Brest
Date d'inscription : 13/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Lun 10 Oct 2005 - 21:27

Justement ils veulent de la diversité pour changer des reconstitution historique fait par certains amateurs.
Et puis je trouve ça sympa autant de possibilités et donc de challenge
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TZNT
Saint vivant


Nombre de messages : 1739
Age : 31
Date d'inscription : 06/03/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Lun 10 Oct 2005 - 22:52

C'est sûr ils s'en sont rendu compte. Le truc à ne pas oublier, c'est que Warhammer est un monde fantastique, donc, à partir de ce raisonnement il n'y aurait plus de Sigmar, de Pégases, d'elfes noirs, de skavens, de Chaos, et j'en passe !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Lun 10 Oct 2005 - 22:55

Il faut voir que le monde de warhammer est encore peuplé en majorité de forces combattant de manière traditionnelle ou barbare. Certes, l'Empire est en evolution technologique (même si cette evolution semble plus lente que dans notre monde), mais il y a encore de vastes hordes d'orques, de gobelins, d'hommes bêtes et de barbares nordiques qui combattent en se fiant plus à l'huile de coude qu'aux pistons. Ceci rend encore tout à fait viable l'utilisation de la cavalerie et des bons vieux gnons dans la tronche.
De même, l'Empire est relativement evolué (leurs canons ressemblent d'ailleurs enormément aux gribeauval du premier empire, ce qui est un terrible anachronisme eu égard à leur efficacité) mais s'appuie encore enormément sur sa chevalerie.
Dans un monde de fantaisie, tout est possible.

Je suis pour ma part plus troublé de voir des types manier d'une main des armes gigantesques que des différences d'evolution.

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
corwin
Paysan
avatar

Nombre de messages : 31
Localisation : Lothern
Date d'inscription : 10/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 11:24

il faut voir aussi que tout cela est bien expliqué par le back ground
prenons les nains par exemple. Il ont un impressionnant panel technologique, il n'empèche que certains vieux barbus ne voient pas d'un trés bon oeil les inventions de ces jeunots à la peau presque glabre. les elfes n'ont pas confiance dans les armes à poudre et préfèrent garder les techniques de combat qui ont fait leur gloire jadis, alors qu'ils étaient à leur apogés. Les rois des tombes sont restés à l'antiquité parce qu'ils sont tout simplement mort... il y a des justifications pour tout le monde. et puis si il n'y a avait pas cette diversité on commencerait à se lasser Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://thelapinousgallery.site.voila.fr/
Reynald de Châtillon
Astrabell de poche
avatar

Nombre de messages : 2183
Age : 27
Localisation : Sion CH
Date d'inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 11:32

Il faut pas rêver nn plus. Si toutes les armées avaient le même look et le même style de jeu je jouerais pas à Warhammer! Wink

Comme il a été dit un monde fantastique ne peut pas être comparé à la réalité. Prend exemple sur le seigneur des anneaux. Il s'est passé des milliers d'années sans qu'il y ait eu d'avancées technologiques majeures.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 19:49

Soit, il serait bien dommage d'enlever la diversité de warhammer, même si selon moi, le jeu n'est pas réaliste du point de vue de l'armement. Mais ce qui pourrait renforcer alors la diversité de warhammer, serait de ne pas faire d'archaïsme, je pense aux fortifications de l'Empire. A partir de la fin du 15eme siècle, on conçoit une fortification adaptée à l'artillerie. On ne fait plus de chateaux aux hautes tours et murailles, proie facile pour les canons des rois de France lors des guerres d'Italie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
TZNT
Saint vivant


Nombre de messages : 1739
Age : 31
Date d'inscription : 06/03/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 20:12

Citation :
Soit, il serait bien dommage d'enlever la diversité de warhammer, même si selon moi, le jeu n'est pas réaliste du point de vue de l'armement. Mais ce qui pourrait renforcer alors la diversité de warhammer, serait de ne pas faire d'archaïsme, je pense aux fortifications de l'Empire. A partir de la fin du 15eme siècle, on conçoit une fortification adaptée à l'artillerie. On ne fait plus de chateaux aux hautes tours et murailles, proie facile pour les canons des rois de France lors des guerres d'Italie.
Eh bien justement eux ils ne doivent pas affronter des canons, à part si c'est des Nains, ou des Mercenaires. Mais leurs principaux ennemis sont toujours le Chaos, les Hommes-bêtes, et les Orques, qui sont axés sur le corps à corps.

Et puis aussi, c'est dans un autre monde, avec un historique changé, mais le monde est aussi foncièrement différent du nôtre, par exemple avec la magie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 23:12

Citation :
Soit, il serait bien dommage d'enlever la diversité de warhammer, même si selon moi, le jeu n'est pas réaliste du point de vue de l'armement. Mais ce qui pourrait renforcer alors la diversité de warhammer, serait de ne pas faire d'archaïsme, je pense aux fortifications de l'Empire. A partir de la fin du 15eme siècle, on conçoit une fortification adaptée à l'artillerie. On ne fait plus de chateaux aux hautes tours et murailles, proie facile pour les canons des rois de France lors des guerres d'Italie.

Ce que tu dis ne serait valable que si tout le monde utilisait de l'artillerie utilisant la poudre. Mais, comme l'a dit Théozénith, les forces qui assiègent le plus souvent les cités et les forteresses du monde de warhammer sont des hordes de monstres armés de haches. En partant de là, il serait vraiment tout à fait stupide de commencer à faire des chateaux plus légers dans cet univers. Puis, il ne faut pas abuser, nous n'en sommes pas aux mottes castrales en bois du XI-XIIème siècle, non plus.

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
L'excommunié
Saint vivant
avatar

Nombre de messages : 1029
Localisation : Vous n'aimeriez pas savoir ou je me trouve en ce moment , vraiment pas.
Date d'inscription : 24/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mar 11 Oct 2005 - 23:26

C'est pas trés réalisable en fait de mettre les civilisation aux même niveau technologiquement, en effet il faut prendre en compte la magie, les race non humaines, les divinité et l'influance du chaos.

On peut trés bien comprendre que les bretonnien ne touchent pas la poufre, ce qui les empeche d'avancer technologiquement à coté de ça les orques sont trop débile les elfes sylvains ne connaissent que les arcs et les fléches !

Imagine ce monde ha une époque comtenporaine de la notre avec une technologie impérial proche de la notre, mais en prenant en ligne de vue l'univers de warhammer.
Point de grand écran hame cinéma pas de boutique games work shop ^^
Seulement de grand cité ultra protégées contre les assauts desw autre race, biensur on leur tapperait dessus a coup de bombe atomique mais en face ?

Les orques pillage de petite villes et donc apprivisionées en armes de poing avec un matériel foireux, on se rapproche de 40k..

Les Bretonniens soit disparus soiy mal en point...Peut etre une confrérie secrete d'adorateur...

Les elfes éxilés avec une super technologie avec le projet de se barrer sur un autre systeme solaire sous peux

Les hl ien a plus les

nain coalition avec l'empire.....ect ect...

Tout ça pour dire que c'est hautement difficile à mettre en oeuvre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mer 12 Oct 2005 - 17:15

D'accord, mais, je ne suis pas d'accord lorsqu'on me dit que l'on ne va pas se mettre à faire des chateaux plus léger. On ne fait pas ça, on fait de la fortification bastionnée et cette fortification bastionnée si elle est capable de résister à siège en règle avec canon, elle résistera bien à un assault des orques ou autres. Cette fortification bastionnée aurait ajouté un note de diversité à laquelle nous tenons tous tant.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
Reynald de Châtillon
Astrabell de poche
avatar

Nombre de messages : 2183
Age : 27
Localisation : Sion CH
Date d'inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mer 12 Oct 2005 - 17:29

Mais tout est relatif. Quand tu dis forteresse bastionnée tu penses sûrement à l'exemple de Midhenheim. La plupart des forteresses des mondes fantastiques sont irréalistes. regarde Minas Tirith ou encore une fois Midhenheim, tu ne verras jamais des villes comme ça dans l'histoire moderne! Wink

Citation :
D'accord, mais, je ne suis pas d'accord lorsqu'on me dit que l'on ne va pas se mettre à faire des chateaux plus léger. On ne fait pas ça, on fait de la fortification bastionnée et cette fortification bastionnée si elle est capable de résister à siège en règle avec canon, elle résistera bien à un assault des orques ou autres. Cette fortification bastionnée aurait ajouté un note de diversité à laquelle nous tenons tous tant.

Et pour dire ta remarque est un peu contradictoire, c'est assez difficile de comprendre de que tu penses...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Mer 12 Oct 2005 - 17:33

Tout simplement car vous ne connaissez pas la fortification bastionnée et que je n'ai pas envie de faire un cours là-dessus... Je ne pense pas du tout aux fortifications de Middenhein. Voilà un exemple de fortification bastionnée du début 18eme. Tu me diras qu'il y a une greande différence d'époque entre la fortifications de la fin du 15eme et celle de la fin du 17eme, mais le principe reste le même, de plus cette place n'a pas un système bien compliqué comparé à Neuf-Brisach :

Cette illustration te permettra de constater que la fortification bastionnée n'a pas grand chose à voir avec celle de Middhenheim


Dernière édition par le Ven 14 Oct 2005 - 20:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Jeu 13 Oct 2005 - 15:12

Citation :
Tout simplement car vous ne connaissez pas la fortification bastionnée et que je n'ai pas envie de faire un cours là-dessus...

Qu'est-ce que tu en sais ? Razz


Citation :
Tu me diras qu'il y a une greande différence d'époque entre la fortifications de la fin du 15eme et celle du 18eme, mais le principe reste le même

Ben oui, le principe est le même... d'ailleurs il l'a toujours été jusqu'à preuve du contraire. Il est totalement anachronique de vouloir parler de fortifications de type Vauban (XVIIè s) dans un monde à peine arrivé au niveau de la renaissance !
Tu m'excuseras, mais je persiste à dire qu'un chateau bien médiéval du type de chateau Gaillard est plus efficace contre les orques qu'une fortification bastonnée (plus adaptée aux sièges utilisant des bouches à feu). On dirait que tu fais un amalgame et semble considérer la fortification bastonnée comme une evolution nécessaire. Hors ce ne serait le cas que si l'artillerie à feu se démocratisait dans cet univers. L'evolution des chateaux dépend des nouveaux dangers qu'ils ont à affronter, et dans, le monde de warhammer, de hautes murailles sont plus que nécessaires.
On notera de plus plusieurs éléments, comme, par exemple, la présence des dragons et de créatures volantes et le fait que la plupart des chateaux humains de cet univers ont été fondés sur des ruines elfiques ou naines... en clair, de l'ouvrage supérieur à l'ouvrage humain rendant ces hautes tours plus solides et plus viables face à l'artillerie que celles de notre monde.

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
TZNT
Saint vivant


Nombre de messages : 1739
Age : 31
Date d'inscription : 06/03/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Jeu 13 Oct 2005 - 16:23

Je suis de toute pièce d'accord avec le Baron. Je n'ai rien n'a rajouter, et je n'ai pas envie de rajouter parce que taper avec une seule main c'est pas très facile, je me suis cassé le poignet gauche.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bohemond
Chevalier du Chat-cré Graal
avatar

Nombre de messages : 1822
Age : 37
Localisation : Evreux, mais encore Toulousain de coeur
Date d'inscription : 29/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Jeu 13 Oct 2005 - 16:23

Furial Altazar a écrit:
Les créateurs des warhammers n'ont pas tenu compte de l'histoire militaire de l'évolution des armes et de leur efficacité. Je crois que l'on peut situer l'Empire à la renaissance, canons, piétaille armée de pique, d'arquebuses, le premier char de Léonard date aussi de cette époque mais n'était pas aussi avancé, la Bretonnie est au Moyen-Age, non? La guerre de cent ans à prouvé l'inefficacité des grandes charges de cavalerie, les Français qui connaissent leur histoire auront au moins entendu parlé d'Azincourt... Alors que leur est-il passé par la tête?

Si on part dans ce domaine... pourquoi les nains qui ont leur culture basée sur celle des Vikings/Nordiques...et font usage plus que nécessaire de diverses canons Wink

Il ne faut pas oublier que l'artillerie reste assez aléatoire dans l'Empire... Les trébuchets avient quand meme une portée assez importante... donc apres tout est uen question de moyen mis en oeuvre pour un siège...

De plus, en terme d'histoire, les sièges finissaient souvent apres que les assiègés aient épuisés leur stock de nourriture...


D'autre part, la défaite d'azincourt est quand meme en grand partie due à la météo, au choix du terrain, et a la fatigue des troupes francaises...

http://www.nordmag.fr/nord_pas_de_calais/azincourt/bataille/azincourt_bataille.htm
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Azincourt

_________________
S'ils souhaitent se battre en ce jour, qu'ils viennent en hommes
-------------
Hastings 1066
Sicile 1130
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ASTRABELL
El Maestro
avatar

Nombre de messages : 2179
Age : 57
Localisation : PINSAGUEL (à côté de TOULOUSE)
Date d'inscription : 03/01/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Jeu 13 Oct 2005 - 20:07

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Intéressant débat que nous propose Furial Altazar ! thumright Comme il semble passionner beaucoup de membres, je ne résiste pas à la tentation de vous infliger mon point de vue ! Wink


Furial Altazar a écrit:
Les créateurs des warhammers n'ont pas tenu compte de l'histoire militaire de l'évolution des armes et de leur efficacité. Je crois que l'on peut situer l'Empire à la renaissance, canons, piétaille armée de pique, d'arquebuses, le premier char de Léonard date aussi de cette époque mais n'était pas aussi avancé, la Bretonnie est au Moyen-âge, non?
Bien observé. Mais le monde de Warhammer est un univers fantastique, les parallèles historiques ont donc une portée limitée aux armées à connotation historique (humaines essentiellement). Par exemple, comment situer le niveau "technologique" des Comtes Vampires ? What the fuck ?!? scratch


Furial Altazar a écrit:
La guerre de cent ans à prouvé l'inefficacité des grandes charges de cavalerie, les Français qui connaissent leur histoire auront au moins entendu parlé d'Azincourt...
Je vais faire court pour éviter le HS (ce point particulier mériterait un sujet à part entière dans la Section Histoire) : la bataille d'Azincourt n'est pas un bon exemple puisque les Français ont affronté une armée anglaise médiévale et non les tercios espagnols du début de la Renaissance, par exemple. De plus cette défaite ne les a nullement encouragés à cesser les grandes charges de cavalerie pendant (au moins) 200 ans ...
Enfin la défaite d'Azincourt n'est pas due en elle-même à l'inefficacité des grandes charges de cavalerie (qui ont continué à faire leurs preuves par la suite, notamment à la seconde bataille de Poitiers qui met un terme à la Guerre de Cent Ans), mais à la c****erie des Chevaliers Français ce jour-là ! Razz

On pourrait donc considérer que les Bretonniens de WFB n'ont pas encore subi leur Azincourt ou que (comme leurs équivalents historiques) ils n'en ont pas encore tiré les leçons.


Agravain a écrit:
Justement ils veulent de la diversité pour changer des reconstitution historique fait par certains amateurs.
A ce sujet, il est intéressant de constater que beaucoup de règles de jeux historiques avec figurines couvrent toute la période allant de la Haute Antiquité jusqu'au Moyen-âge (avec juste quelques règles spéciales pour couvrir certaines spécificités moyenâgeuses, comme l'arbalète, le trébuchet ou les hautes fortifications en dur). Il n'est donc pas rare de voir s'affronter sur une table de jeu des Chevaliers de la Toison d'Or et une armée Romaine Bas-Empire, alors que presque un millénaire les séparait en réalité. Cela n'empêche pas la partie d'être équilibrée et les joueurs "historiques" de s'amuser, sans forcément chercher la vraisemblance d'un tel affrontement.

De plus, historiquement parlant, les cas de conflits entre peuples de niveau technologique (ou de raffinement de civilisation) très différents sont nombreux. Et la victoire n'appartient pas automatiquement à celui que l'on croit ! On pourrait citer cette bataille (dont le nom m'échappe) où les soldats britanniques de la Reine Victoria se sont fait écharpés par une armée de ... Zoulous vivant à l'Age du Bronze ou encore, plus près de nous, l'arsenal technologique français, puis (surtout) américain qui n'a pas réussi à venir à bout de l'armée Nord-Vietnamienne pourtant dépourvue du moindre avion ou blindé ...



En conclusion, même pour un univers historique il ne serait pas invraisemblable de trouver des belligérants de niveau de civilisation différents, les exemples historiques sont nombreux et les évolutions ne se font pas uniformément partout en même temps. Quand on ajoute à cela la dimension fantastique, cela devient presque crédible ! Et ce qui compte avant tout, c'est que les batailles soient variées, intéressantes et équilibrées, afin que nous continuions à nous amuser. Pour les deux premiers points GW a parfaitement réussi son coup. Quant au troisième ... Rolling Eyes





Pour la Dame, pour le Roy, et pour l'intérêt du jeu !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Reynald de Châtillon
Astrabell de poche
avatar

Nombre de messages : 2183
Age : 27
Localisation : Sion CH
Date d'inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Jeu 13 Oct 2005 - 20:19

je suis d'avis avec notre Maestro national. Le but de warhammer est d'offrir un bon jeu complet et interessant, de ce point de vue la réussite est totale. Après je trouve que pinailler pour des questions historiques dans un univers fantastique est assez inutile car cela ne mènera à rien.


Citation :
Tout simplement car vous ne connaissez pas la fortification bastionnée et que je n'ai pas envie de faire un cours là-dessus... Je ne pense pas du tout aux fortifications de Middenhein. Voilà un exemple de fortification bastionnée du début 18eme. Tu me diras qu'il y a une greande différence d'époque entre la fortifications de la fin du 15eme et celle du 18eme, mais le principe reste le même, de plus cette place n'a pas un système bien compliqué comparé à Neuf-Brisach :

Cette illustration te permettra de constater que la fortification bastionnée n'a pas grand chose à voir avec celle de Middhenheim



Bon là j'ai foiré car je croyais avoir compris de quoi tu parlais mais en fait j'étais complètement à côté de la plaque...désolé Embarassed





Pour la question de la charge de chevalerie, je vous rapelle que l'armée polonaise a utilisé des lanciers à cheval jusqu'en 1945 affraid
Mais bon rien à voir avec une charge de chevaliers. Mr. Green [/quote]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Ven 14 Oct 2005 - 21:17

Ah, mais je me dois de protester au sujet de la bataille d'Azincourt! Les troupes françaises écrasaient les Anglais pas le nombre, cependant, les Anglais n'ont pas utilisés eux de cavalerie mais une infanterie suffisement équipée pour prendre le dessus. D'abord les français ont envoyé la piétaille qui s'est fait noyer sous une pluie de flèche, les chevaliers français qui avaient bien festoyé la veille, ont alors impétueusement chargé, tuant la piétaille française encore devant eux. Tout cela sous une pluie de flèche. Les chevaliers survivant encore nombreux ont finalement atteint les lignes Anglaises. Les Anglais ont alors laché leurs arcs et ont sortis massues gourdins, haches, piques... et ont taillés en pièce les derniers français. L'innefficacité d'une grande charge de cavalerie est là prouvée, une troupe d'archers bien inférieure du point de vue du nombre mais très efficace grâce à leur entrainement ont jeté à bas une troupe de cavaliers nombreuses et très équipée ayant un excellent moral (les français avaient fait la fête le soir précédant, tandis que les Anglais avaient fait une marche fort dure pour tenter d'échapper aux français, ils ont même souffert de maladie). Des archers suffisent à tuer quelques cavaliers sur lesquels trèbuchent les suivants. quelques hommes armés de piques et de gourdins avec un équipement légé suffisent pour achever le tout. Ce type d'armée Anglais, même s'il est encore médiéval est à mon avis ce qui va introduire les tercios espagnol. De plus, ce n'est pas la deuxième bataille de poitiers qui mit les Anglais hors de France, mais la bataille de Castillon où l'on vit deux armées composées à majorité d'infanterie s'affronter. Ainsi, lorsque sous Charles V, sous le commandement de Du Guesclin (un Breton), les Anglais furent presque chassé hors de France, il n'y eut pas de grande bataille, mais que des escarmouches où ne prirent part que des petites bandes d'infanterie. Certes la cavalerie à encore une place très importante et nous aurons de très belles charges comme à Marignan, mais la cavalerie ne peut plus s'employer seule. De ce fait, les armées qui à la renaissance ne sont plus qu'entre les mains des rois puisque eux seuls ont assez de fonds pour s'acheter des armées ne dépenseront plus leur argent que dans la cavalerie, mais en grande partie, ils le mettront dans l'infanterie. Je ne vois pas pourquoi un grand chateau avec de hautes tours serait plus efficace contre des orques. Au contraire, avec la fortification bastionnée, le principal élément de fortification qui est devenu la terre encaissera mieux des coups de béliers et autres. Et lorsque vous dîtes que Warhammer un jeu fantastique et que une certaine non-correspondance des époques est si bien parce qu'elle apporte une diversité, une originalité tout à fait primordiale et salutaire, je suis tout à fait d'accord. Mais lorsqu'on me dit qu'une place forte construite selon les thèses de vauban, bien pourvue en artillerie n'est pas capable de faire face à une horde de Peaux-vertes! Je m'étrangle! Tout d'abord l'introduction de la fortification bastionnée ajouterait une touche d'originalité. Tous les principes de fortification dans Warhammer sont quasiment les même! Bien sûr, les règles actuelles ne sont pas adaptées. Fournir une place de ce type en artillerie est assez dur, il faut beaucoup de canons. Mais après, un chateau fort, lorsque vous l'attaquez dans un angle, vous n'avez que la tour d'angle qui est gênante. Dans une fortification selon Vauban, on se fait attaquer de deux bastions et demi-lunes et il faut pouvoir prendre le chemin couvert qui procure une défense rapprochée. Les murs d'une forteresse bastionnée ne sont pas bas mais enterrés, il y a une nuance. Non-seulement ils sont durs à viser mais en plus, j'en ai fait l'expérience en allant notament visiter Mont Dauphin qui est sur la photo, vous ne voyez pas les défenseurs lorsque vous arrivez, tout est dissimulé. Les défenseurs eux, par contre ils voient extrèmement bien les attaquants!
Citation :
Ben oui, le principe est le même... d'ailleurs il l'a toujours été jusqu'à preuve du contraire. Il est totalement anachronique de vouloir parler de fortifications de type Vauban (XVIIè s) dans un monde à peine arrivé au niveau de la renaissance !
Je maintiens qu'à la renaissance on fait de la fortification bastionnée. A la fin certes, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire si l'empire se situe au début ou à la fin de cette Renaissance. Tablons que ce soit à la fin et paf on ajoute encore une touche d'orginalité avec de la fortif' bastionnée. Baron de Havras, excuse-moi de l'offense que je t'ai faite quant à tes connaissances, mais je crois pouvoir dire que la fotification bastionnée est une chose de méconnu. Mais toi, forcément...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Ven 14 Oct 2005 - 22:26

Citation :
A la fin certes, mais je ne vois pas ce qui te permet de dire si l'empire se situe au début ou à la fin de cette Renaissance

Plus que sur le niveau technologique, je me fonde sur l'usage encore généralisé de la chevalerie au sein de l'Empire qui prouve encore son enracinement dans l'ère médiévale. Sans, encore une fois, trop se centrer sur l'aspect technologique (j'ai déjà evoqué le fait que leurs canons ressemblent aux Gribeauval du premier Empire...), on constate sans trop de difficulté que cette nation est plus proche de l'epoque médiévale que de l'epoque baroque.


Citation :
Mais lorsqu'on me dit qu'une place forte construite selon les thèses de vauban, bien pourvue en artillerie n'est pas capable de faire face à une horde de Peaux-vertes! Je m'étrangle!

Alors reprends ton souffle et bois un verre d'eau. Laughing
C'est justement parce que l'usage de l'artillerie n'est pas démocratisé que ces fortifications ne présentent pas d'avantage sur les forteresses telles que nous les connaissons dans le monde de Warhammer.

Citation :
Tout d'abord l'introduction de la fortification bastionnée ajouterait une touche d'originalité.

A ceci près qu'elle est anachronique... ces fortifications sont nées du changement du type d'armement utilisé pendant les sièges, qui, rappelons-le (une fois de plus) n'evolue pas ou très peu dans l'univers de Warhammer (seule l'artillerie névrobalistique est utilisée dans la majorité des cas). Il n'y a donc aucune raison que des gens aient ne serait-ce que l'idée de créer de nouveaux systèmes.

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
yve
Chevalier du saint Graal
avatar

Nombre de messages : 632
Localisation : De retour en mon chateaux
Date d'inscription : 13/06/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Ven 14 Oct 2005 - 22:31

La vrai défaite c'est surtout la bataille des eperon d'or

http://www.herodote.net/histoire07110.htm


c'est mieux, je trouve avec une grande diversitée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://radetzkymarsch.over-blog.fr/
ASTRABELL
El Maestro
avatar

Nombre de messages : 2179
Age : 57
Localisation : PINSAGUEL (à côté de TOULOUSE)
Date d'inscription : 03/01/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Sam 15 Oct 2005 - 1:38

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Furial Altazar a écrit:
De plus, ce n'est pas la deuxième bataille de poitiers qui mit les Anglais hors de France, mais la bataille de Castillon où l'on vit deux armées composées à majorité d'infanterie s'affronter.
Oops ! Tu as raison, j'ai confondu. Embarassed La seconde bataille de Poitiers est celle où le Roi de France Jean II le bon a été fait prisonnier par les Anglais ! Toutes mes excuses pour cette erreur. Confused

Furial Altazar a écrit:
L'innefficacité d'une grande charge de cavalerie est là prouvée, une troupe d'archers bien inférieure du point de vue du nombre mais très efficace grâce à leur entrainement ont jeté à bas une troupe de cavaliers nombreuses et très équipée ayant un excellent moral
Cela démontre seulement qu'une grande charge de cavalerie doit être utilisée à bon escient et non pas n'importe comment, comme ce fut le cas à Crécy et Azincourt, mais aussi avant même la Guerre de Cent Ans (à la bataille des Eperons d'Or mentionnée par yve, par exemple). On pourrait également citer en exemple les déboires des chevaliers autrichiens et bourguignons contre l'infanterie suisse.

La charge de cavalerie n'est pas forcément inefficace en elle-même, elle doit être limitée aux batailles en rase campagne et appuyée intelligemment par l'infanterie, bref tout le contraire de ce que les chevaliers français ont fait dans les batailles précitées ! Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'en 1515 (en pleine Renaissance Italienne), la grande charge de cavalerie permet encore de remporter la bataille de Marignan, malgré les évolutions technologiques qui rendront bientôt la cavalerie ultralourde complètement obsolète.

Cependant, il est évident que dans la réalité historique les charges de cavalerie au Moyen Age n'avaient pas (loin s'en faut !) la même efficacité que sur les tables de jeu de WFB. Ceci est dû à un défaut du système de jeu lui-même, encore aggravé par la baisse du coût des chevaliers dans la V6 (39 pts le Chevalier du royaume V5 avec Cd 7 et pas d'invulnérable au càc, contre 24 actuellement ...). Ce déséquilibre explique pourquoi les armées de cavalerie lourde sont si efficaces à WFB V6 et donc que la Bretonnie moyenâgeuse se comporte si bien (sur la table de jeu) face à l'Empire Renaissance. Dans un jeu de guerre historique, si une telle confrontation était possible (ce qui n'est pas le cas, ces époques nécessitant des systèmes de jeu différents), je ne donnerai pas cher des Bretonniens ...

Evidemment, tout ceci fait que WFB n'est pas très réaliste, mais qui se soucie de "réalisme" dans un univers fantastique ? Ce qui fait une grande partie de son intérêt, c'est justement de pouvoir y trouver tout un tas d'éléments "irréalistes" qui n'existent pas dans les jeux historiques ! Si tu est prêt à accepter d'affronter un Dragon qui vole et crache du feu, des hordes de morts-vivants fraîchement ressuscités ou de puissants sorciers déclenchant la (Male)foudre à la demande, en quoi le manque de "réalisme" dû à un petit anachronisme te gênerait-il ? scratch


Dernière petite chose : par pitié, Furial Altazar, aère un peu ton texte ! Un gros pavé de caractères bien serrés n'est franchement pas engageant à lire, même si ce qui y est écrit est intéressant. Fais au moins un paragraphe par idée à développer et saute une ligne de temps en temps, ce sera beaucoup plus agréable pour nous ... Merci ! Laughing






Pour la Dame, pour le Roy, et pour des posts agréables à lire !!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Sam 15 Oct 2005 - 3:52

El Maestro a écrit:
La charge de cavalerie n'est pas forcément inefficace en elle-même

Ca c'est certain ! Si les charges de cavalerie avaient été jugées inefficaces, elles n'auraient pas perduré jusqu'à des temps très récents. Bon, je ne parle pas de la charge des lanciers polonais sur les chars allemands quand je parle de temps récent mais je pense plutôt aux magnifiques charges que l'on a pu voir sous le premier empire (enfin, ce n'est peut-être pas le meilleur endroit pour s'attarder sur ce sujet et je suis un peu trop fatigué pour faire un cours ce soir Laughing . Surtout un cours Hors sujet).


Un sage a écrit:
Evidemment, tout ceci fait que WFB n'est pas très réaliste, mais qui se soucie de "réalisme" dans un univers fantastique ?

Certainement pas les concepteurs qui nous mettent des régiments de cavalerie equipés d'armes à deux main (et qui combattent en rangs serrés de surcroit) Razz . Sans parler des lances de cavalerie qui servent on ne sait combien de fois par bataille. Rolling Eyes

ASTRABELL de PINSAGUEL a écrit:
Dans un jeu de guerre historique, si une telle confrontation était possible (ce qui n'est pas le cas, ces époques nécessitant des systèmes de jeu différents), je ne donnerai pas cher des Bretonniens ...

Qui sait ? Rolling Eyes Tout dépend du niveau d'entrainement et de motivation des types en face. Pas toujours evident de garder son sang froid quand on voit une troupe de cavalerie lourde charger au grand galop, qu'on sent le sol trembler et la motivation du type d'à côté vaciller comme la flamme d'une bougie abandonnée trop près d'une fenêtre ouverte un soir de tempête. Razz
Faut avoir les nerfs solides dans ce cas, même si on sait qu'on a entre les mains une arme susceptible de percer une armure.

Un chevalier du Graal a écrit:
Dernière petite chose : par pitié, Furial Altazar, aère un peu ton texte ! Un gros pavé de caractères bien serrés n'est franchement pas engageant à lire, même si ce qui y est écrit est intéressant.

Je vois d'ici la tête du pauvre saint Agravain se repetant à lui-même "plus c'est long, moins j'ai envie de lire " en constatant qu'il n'a pas été entendu sur ce coup là. Wink


Une personne que j'avais envie de citer a écrit:
Fais au moins un paragraphe par idée à développer et saute une ligne de temps en temps, ce sera beaucoup plus agréable pour nous ... Merci !

Tiens, j'ai l'impression d'entendre un de mes profs de TD là... "un paragraphe par idée. Vous comprenez ? UNE IDEE PAR PARAGRAPHE ! Bon, oui, si y en a deux, c'est pas grave, je n'enlèverai pas forcément de points pour ça." Laughing
ASTRABELL, si jamais tu avais envie de te reconvertir, j'ai trouvé une voie pour toi. Wink Razz

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dangorn de Castagne
Héros d'une Geste
avatar

Nombre de messages : 6175
Age : 30
Localisation : En exil dans le Middenland
Date d'inscription : 28/03/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Sam 15 Oct 2005 - 18:13

Warhammer ne se passe pas dans notre monde au XVIII ème siècle, pas plus qu'il ne se passe au XII ou au XV ème siècle. Il se passe en 2523 après Sigmar, dans un univers fantastique où la technologie n'a que peu de crédit par rapport à la puissance magique/divine. C'est un univers ravagé par la guerre, facteur de sous-développement par définition, puisque la guerre draine les ressources nécessaires à toute avancée technologique. A partir de là, tout est possible.

L'Empire est une nation plus ancienne que la Bretonnie, et à la différence de leurs voisins n'a pas une organisation féodale, ce qui en fait un milieu plus propice à l'avancée de la technologie. Cela n'en fait pas pour autant un pays aussi évolué que la France ou l'Allemagne à la fin de la Renaissance, car l'Empire est toujours en guerre. De plus pour construire de nouveaux châteaux, il faut des ressources, que les comtes électeurs, quand ils en ont, préfèrent investir dans de nouveaux canons et des troupes fraîches, et ils se contentent généralement de rafistoler les vieux châteaux à hautes tours et à meurtrières légués par leurs ancêtres.

Je trouve au contraire que Warhammer est très logique et assez cohérent, en comparaison à d'autres univers fantastiques que je ne citerai pas.

_________________
Comte Dangorn de Castagne, chevalier du Graal, suzerain des châtelleries de Nandragon, de Mortauges et d'Espesses, sergent de la Confrérie des Mercenaires du Reikland, garde d'honneur de l'Impératrice de Cathay, Saint Vivant du foroume et coach de l'équipe de Blood Bowl des "Squires of Castagne".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Reynald de Châtillon
Astrabell de poche
avatar

Nombre de messages : 2183
Age : 27
Localisation : Sion CH
Date d'inscription : 20/05/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Sam 15 Oct 2005 - 18:29

Bien dit!

Citation :
puisque la guerre draine les ressources nécessaires à toute avancée technologique

La guerre provoque également de grandes avancées technologique; c'est la course à l'armement. Beaucoup de chose tel que le avions à réaction, le nucléaire... ont été inventés pour le besoin de la guerre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Furial Altazar
Paysan


Nombre de messages : 21
Localisation : Naggarond
Date d'inscription : 08/10/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Sam 15 Oct 2005 - 19:03

Une charge de cavalerie n'est pas inefficace en elle-même orsqu'elle est combinée à des troupes d'infanterie et une artillerie. Prenons un exemple 500 chevaliers, en face une troupe de 250 archers, ils peuvent se saisr de lances et sont très entrainés à l'arc , derrière une troup de 250 piquiers avec des cuirasses légères. Le terrain est plat, pas de vent, les cavliers sont sur cinq rangs à environ 1 kilomètre des ennemis en face les archers sur 3 rangs devant eux les piquiers sur eux aussi trois rangs. Je ne connais pas la vitesse d'un cheval, ni la portée des arcs, ni la cadence de tir des archers. Je ferais donc des recherches les troupes d'infanterie ne peuvent être débordées sur les flancs. Je vais tenter d faire des calculs.

Et lors de Marignan, la cavalerie à elle seule n'a pas remporté la victoire. Les canons de François 1er n'y sont pas pour rien.


Quant à trouver de nouveaux concepts de fortifications, on ne sait pas exactement l'avancée du l'artillerie de l'Empire (boulets en pierre ou boulet en bronze) Je pensais que l'mpire était un état centralisé, bien sûr si ce n'est pas le cas on ne risque pas de voir de nouveaux types de fortifications parce que comme pendant les guerres de religion, il n'y pas de grande armée royale, une anarchie et donc de petites armées seigneuriales. Mais si au contraire, les petits seigneurs sont asservis, l'Empereur à de grandes rentrées d'argent, peu avoir une grande armée moderne et faire construire de grosses forteresses. Lors de guerre, il peut alors constater que des canons (s’ils utilisent des boulets en bronze) mettent facilement à bas des châteaux, il peut alors demander à ses ingénieurs de mettre au point un nouveau mode de fortification.

La réparation hâtive de petits chateaux en avant desquels on crée des boulevards, les vieilles tours sur lesquelles ont tentent de créer quelques plates-formes pour l'artillerie, tout cela est inutile devant une armée bien pourvue et bien équipée. Il faudrait une guerre entre l'Empire et les Nains pour pouvoir améliorer la fortification apparemment, ce qui n’est guère vaisemblable. Quoique en attaquant des chateaux de Sylvanie…

Mais pour revenir au sujet premier, je reconnais et comprends ce vous avez tenter de m'inculquer, je vous remercie aussi de m'avoir montré ces raisonnements et que je ferais mieux de réfléchir un peu plus. Mais je persiste à croire qu'une évolution de la fortification est possible, de même pour les charges de cavalerie, je persiste à croire que le jeu n'est pas réaliste sur leurs capacités. Ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas capable de comprndre pourquoi une aussi grande aberration est obligatoire si nous voulons un jeu diversifié et original.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://warhammer-game.forumactif.org
Cyrill
Eternel errant
Eternel errant


Nombre de messages : 796
Age : 33
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Dim 16 Oct 2005 - 3:30

moi ce que je n'arrive pas à saissir comment la technologie impériale a pu se déveloper depuis que les HE ont montré aux impériaux comment faire exploser les trois quart d'un champs de bataille avec une bonne comète de Cassandora... Mr.Red

Sérieusement pour moi l'incohérence provient plutot de ça que d'un décalage entre la "prétendue" réalité historique que certains ici avance et le monde de WB... Une arquebuse contre un éléphant, avez vous essayé ? Je vous le conseille en safari... vous verrez ce que doit ressentir un arquebusier impérial quand il shoote un dragon... Wink

Il faudrait aussi penser à baisser le chauffage et à bien vous dire qu'il existe un compromis essentiel dans tout jeu : une part de réalisme et une part de jeu... La part de jeu faisant toutes les incohérences si on veut...

Sinon partez faire de la reconstitution historique [encore que il y vraiment trop peu de morts et de blessés pour que ça vaille la peine de se prétendre proche de la réalité... ^^ ]plutot que de pousser des figurines en plastiques sur une table en contreplaqué floquée aux lichens...

Comment ça je ne suis pas très constructif ? Moi je trouve que vos exemples ne sont guères probants : citez un tas d'exemples n'est pas construire une théorie (ça c aussi un de mes profs de TD ! king ).

Il faudrait penser à synthétiser tous ça en direction de vrais théorèmes qui me démontreraient pas A+B que la cavalerie bretonnienne, protégée par une déesse plus efficace que ma chère mais inutile Epona, est moins dangereuse qu'un canon coulé en bronze sans fût rayé... Et aussi pourquoi notre cher trébuchet est si imprécis... farao

Si on veut d'un jeu réaliste faudra évacuer la phase de magie, supprimer les super OM, faire des phases simultanées pour les deux adversaires, phases communes où on réaliserait les charges, les tirs, les ralliements, les combats et les regroupement en même temps...
Les arcs longs tireraient à 124ps en cloche et auraient tir multiple tandis que les arbalètes n'auraient une portée effective que de 30ps pour une F5, svg-8 (vous avez déjà vu l'armure de Ricahrd COeur de Lion ? Mr. Green )
SUPER ! On sera heureux ça se serait cohérent, réaliste et chiants à mourir... On jouerait également avec des armées désesquilibrées : 1500pts de bretos contre 10000pts de skavens... (oui, très peu de batailles ont réunis des armées équivalentes en effectifs et en valeur....)

Cyrill qui va baisser le chauffage et retourner à ses rêves et à ses poèmes. Désolé si j'ai vexé ou blessé quelqu'un mais le débat me parait assez stérile en vérité...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Dangorn de Castagne
Héros d'une Geste
avatar

Nombre de messages : 6175
Age : 30
Localisation : En exil dans le Middenland
Date d'inscription : 28/03/2005

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Dim 16 Oct 2005 - 16:29

Stérile, mais bon, on est dans la section Divers, c'est pas non plus les sujets intelligents qui foisonnent ici, en vérité...

EDIT : 777 ème message ! Ca se fête ! Allez, je m'offre un tonnelet de Bordeleaux !

_________________
Comte Dangorn de Castagne, chevalier du Graal, suzerain des châtelleries de Nandragon, de Mortauges et d'Espesses, sergent de la Confrérie des Mercenaires du Reikland, garde d'honneur de l'Impératrice de Cathay, Saint Vivant du foroume et coach de l'équipe de Blood Bowl des "Squires of Castagne".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Cyrill
Eternel errant
Eternel errant


Nombre de messages : 796
Age : 33
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 29/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Dim 16 Oct 2005 - 17:25

je t'en offres un deuxième pour la peine que tu as mis à disserter aujourd'hui ! dwarf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Baron de Havras
La lance impétueuse
avatar

Nombre de messages : 7975
Age : 33
Localisation : Quelque part entre Colombes et Paris à saper des tunnels
Date d'inscription : 21/12/2004

MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   Dim 16 Oct 2005 - 17:56

Je m'offre un tonnelet de ma cuvée spéciale pour accompagner mon ami moussillonnais. Razz

_________________
Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Non correspondance des époques.   

Revenir en haut Aller en bas
 
Non correspondance des époques.
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» [Lien] Bataille de Lützen 1632, et autres RdB toutes époques
» Les époques que vous ne vivrez jamais dans Assassin's Creed.
» Mélange d'époques = peloton d'exécution??

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Royaume de Bretonnie :: Miscellanées :: Divers et Liens-
Sauter vers: