Un salut fraternel aux Ukrainiens.

Sans faire de politique, mais parce qu'ayant grandi dans les dernières années de la Guerre Froide, et parce ce que je déteste l'idée de voir des puissances nucléaires en venir aux menaces plus ou moins voilées...

Je rends un modeste hommage à un peuple ami... un peuple que nous connaissons tous un peu car, gamins, beaucoup d'entre nous avons lu - ou vu - "Taras Boulba". Ce peuple d'Ukraine est le descendant de ces fiers Cosaques zaporogues et se bat, crânement, une fois de plus, pour sa survie et sa liberté...



Cette oeuvre, "La réponse des cosaques zaporogues au Sultan de Constantinople", a été peinte entre 1880 et 1891 par Ilia Répine, un Russe, à son retour d'un voyage en Ukraine. Il a écrit à un critique : "Tout ce que Gogol a écrit sur eux est vrai ! Un sacré peuple ! Personne dans le monde n'a ressenti aussi profondément la liberté, l'égalité et la fraternité. La Zaporoguie est toujours restée libre, rien ne l'a soumise".

Et pour la culture de tous et toutes, à ma suite, allez lire le contenu de cette "Réponse des cosaques zaporogues", par Baudelaire, dans Alcools (1913) !

Je partage ton émotion. Je suis moi-même très attentif à la politique dans cette région du monde depuis déjà de nombreuses années et la situation m'affecte fortement (c'est un euphémisme). Ce n'est pas un hasard si j'avais changé ma photo de profil il y a quelques jours pour rendre hommage à la résistance ukrainienne en d'autres temps face aux russes blancs alors chassés d'Ukraine.

Le Chevalier à la Chope.

Je suis avec consternation, moi aussi, les événements de l'Est, mon cœur est avec les ukrainiens, des gens courageux au delà du possible...

C'est un grand peuple, vivant dans un petit pays atteint d'un grand malheur...

Je n'oublie pas non plus les russes, grand peuple lui aussi, mais mené par des criminels...

Comme à chaque fois, malheureusement, cela se traduira par la mort d'innocents...

Tout empire périra...

Si vous voulez aider, et que vous en avez la capacité, sachez que la Croix Rouge lance un appel aux dons.

Au fait La Chope, cy-devant chevalier, tu ne nous a pas présenté ton avatar ! Pour ceux qui ne connaissent pas ce personnage, avec son regard sombre et pénétrant, il s'agit de Nestor Makhno... Je vous laisse aller voir qui il était : l'incarnation d'une troisième voie, entre Rouges et Blancs.

Je suis, pour ma part, non moins fasciné par ce qui se trâmait en Sibérie à l'époque : Légion tchèque, cosaques blancs et rouges et empire russo-mongol de Ungern-Sternberg. Il y a un très bon album de Corto Maltese sur le sujet, au passage (C.M. en Sibérie). Il est vrai que, de Michel Strogoff à Dersou Ouzala (le film de Kurosawa est excellent), l'Extrême-Orient russe m'a toujours fasciné...

Pas au point d'aller y vivre, de gré ou de force, rassure-toi !

Je ne retrouve plus où, mais tu faisais référence aux armées dites Vertes. Effectivement, Makhno y est souvent rattaché.

Difficile d'être objectif sur le sujet, car on touche là à mon panthéon personnel, pas nécessairement pour la totalité de ses idées, mais surtout pour l'aspect romantique du personnage dont la vie dépasse largement les plus folles des fictions.

Issu d'une famille de paysans pauvres cosaques ukrainiens et russophones sauf erreur de ma part (ce qui n'est pas sans renvoyer aux questions que certains tentent aujourd'hui d'instrumentaliser), Makhno s'est très jeune impliqué dans le mouvement anarchiste. Il a été le général d'une armée qui a aussi bien combattu les allemands (Lénine avait "vendu" l'Ukraine aux allemands en 1918), les russes blancs que les rouges. A son apogée, son armée assurait la sécurité d'un vaste territoire d'environ 7 millions d'habitants organisés en communes libres. Finalement vaincu, il dut prendre le chemin de l'exil. Après des errances européennes, il finit sa vie en France dans la misère, mais y joua un rôle non négligeable sur le plan des idées. C'est probablement pour cela que sa mémoire est particulièrement entretenue en France.
Je pense que bon nombre d'entre vous a déjà entendu une version de la Maknovtchina, ne serait-ce que celle des ramoneurs de menhirs. Originellement composées sur le même air que le chant des partisans russes, elle a certes moins de cachet que la version russe chantée par les choeurs de l'armée rouge, mais elle a pour elle qu'elle ne fait pas la promotion d'un criminel contre l'humanité (je parle ici de Lénine et oui j'y vais un peu fort, mais je n'ai que peu de sympathie pour cet homme qui opprima le peuple russe et réprima main dans la main avec Trotsky les marins de Kronstadt). Sur le plan musical, peut-être avez-vous aussi déjà entendu Anarchia Mama dont les paroles sont de Makhno et qui est aussi assez connue.

Ce que je retiens pour ma part, c'est qu'une armée composée de civils issus de toutes les composantes culturelles et religieuses ukrainiennes (on est bien loin des divisions que certains voudraient aujourd'hui fabriquer) et de tous les corps de métier à tenu en échec plusieurs grandes armées pendant trois ans.

Agilgar de Grizac a écrit:

Si vous voulez aider, et que vous en avez la capacité, sachez que la Croix Rouge lance un appel aux dons.

Merci de l'info, ce n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

EDIT

J'avais omis une partie de ton message, rectification faite:

Niger a écrit:

Il est vrai que, de Michel Strogoff à Dersou Ouzala (le film de Kurosawa est excellent), l'Extrême-Orient russe m'a toujours fasciné...

Mais quel film de Kurosawa n'est pas excellent?
Quant à Michel Strogoff, seras-tu surpris si je te dis que pendant toute mon enfance c'était mon livre préféré? Bien que cela date maintenant, et que d'autres romans occupent une plus grande place dans mon coeur aujourd'hui, j'ai souvenir de tout ce temps à lire et relire ce roman et à voir toutes ses (mauvaises) adaptations télévisuelles.

Le Chevalier à la Chope.

Mauvaises adaptations ? Je ne serais pas aussi catégorique... Quand j'étais gamin, à l'époque où il n'y avait que trois chaînes - et je crois bien me souvenir que notre vieille télé était encore en noir et blanc (bref, à l'âge de pierre !) -, il y avait une série télévisée sur Strogoff, que j'aimais bien regarder. Chose assez amusante d'ailleurs, je ne pense pas avoir réussi à la visionner dans l'ordre et au complet...

Du coup, je m'étais mis à lire les Jules Verne en édition qu'on qualifierait "de luxe" aujourd'hui... Les vieux ici, doivent se rappeler ces bouquins de bonne taille, à la jaquette rigide rouge, noire et dorée, très Steampunk en fait, avec des lithographies à l'intérieur.

Même chose pour les séries Pinocchio, Marco Polo, Mandrin, et plus tard les Brigades du Tigre ou Shôgun... Il m'en reste une bonne impression d'ensemble, sans jamais les avoir revues. Sans aucun doute ont-elle attisé mon imaginaire et mon goût pour l'Histoire. On peut y ajouter le "Dracula" raconté par Decaux, avec son excellentissime : "et partout, sur chaque colline, à perte de vue, des pals, des pals, et encore des pals, des milliers de pal, et sur chaque pal, un Turc...", avec sa diction tellement vivante, théâtrale, voire même hallucinée !

...et à remuer les vieux trucs, j'ai aussi un vague souvenir d'une série intitulée "l'Île aux 30 cercueils", qui me faisait un peu flipper. Quant aux nuits blanches que j'ai passé, après avoir vu "Amityville, la Maison du Diable", ou encore "Nosferatu", alors que j'étais déjà un déjà grand ado, je m'en rappelle encore. Ce doit être ce que Proust appelle les madeleines, non ? Plus ou moins digestes...

Pour ce qui est de la mention des "verts" à la sauce anarcho-cosaque, j'ai sabré la référence en réécrivant le message, parce que je préférais, en seconde lecture, que tu nous évoques "ton" Makhno plutôt que le mien. J'ai eu le plaisir de discuter avec une vieille dame (la grand-mère d'une camarade de fac), Russe en exil à Pau, avec laquelle j'ai eu le privilège de goûter un thé à l'ancienne mode, infusé dans un samovar sans âge... qui l'a croisé là-bas, en Ukraine, alors qu'elle était enfant et que sa famille cherchait à rejoindre la Crimée pour s'embarquer sous la protection des Français et des Anglais. Comme quoi, à cent ans de distance...

On méconnaît généralement cette période de la Guerre civile russe dans les détails, mais nos troupes étaient sur le pied de guerre entre Odessa et Sébastopol, de 1918 à 1921 plus ou moins.

Je me rends bien compte que j'interviens un peu tard sur ce sujet : jusqu'ici les encouragements à l'Ukraine me semblaient une manière de se donner bonne conscience. En temps normal, la pression de l'opinion publique a un vrai poids qui influe sur les gouvernements. Dans le cas présent, j'avais l'impression que Vlady s'en moquait comme de sa première cuite et qu'il était en train d'écraser calmement toute résistance en Ukraine sans se préoccuper de quoi ou de qui que ce soit.

De plus je n'ai pas l'érudition des sieurs Niger et de la chope qui nous font à chaque fois découvrir des choses passionnantes.

... Et puis, sur les conseils de Dangorn, j'ai découvert une vidéo éclairante sur les premiers jours de l'invasion. Elle a été réalisée par Xavier Titelman, un ancien pilote de chasse, donc à priori quelqu'un qui a un avis plus pertinent que le mien sur ce conflit. Le gars décortique les vidéos reçues par l'intermédiaire des réseaux sociaux d'un point de vue militaire et essaye d'en tirer une vision d'ensemble. Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est plus qu'étonné par la contre performance de l'armée russe. Son analyse est bien plus claire que ce que j'ai trouvé jusqu'ici ailleurs. Ça a franchement changé ma vision de cette guerre : là où je voyais une promenade de santé d'une des premières armées du monde, je vois maintenant la possibilité d'un enlisement, d'une usure de l'armée russe avec un retournement de situation possible. Je vous laisse juger par vous-même :


Et, pour faire bonne mesure, le lien vers une figurine à l'effigie de ... Volodymyr Zelensky. Une manière de souligner une autre conclusion de Xavier Titelman : on ne sait pas si la Russie va gagner la guerre contre l'Ukraine mais elle a définitivement perdu la guerre médiatique.  
McDougall designs

Niger a écrit:

Mauvaises adaptations ? Je ne serais pas aussi catégorique... Quand j'étais gamin, à l'époque où il n'y avait que trois chaînes - et je crois bien me souvenir que notre vieille télé était encore en noir et blanc

J'ai pour ma part souvent tendance à plus me souvenir du mauvais que du bon. C'est pourquoi je revois encore la tête d'un acteur d'une série, celle-ci en couleur, qui n'était absolument pas fidèle au roman, ce qui m'avait alors beaucoup frustré.

Quant aux autres séries télé dont tu fais état, je suis loin de toutes les connaître (mais tu attises ma curiosité). Dans ta liste il y en a cependant une qui m'a moi aussi marqué et que j'avais vu fort jeune lors d'une énième rediffusion, à savoir Shogun. Série qui est largement en cause dans l'intérêt que je porte à l'histoire du Japon féodal et à la langue japonaise. Je ne me suis pourtant jamais motivé pour lire le livre dont elle est tirée. Un jour peut-être...

Toison d'or a écrit:

jusqu'ici les encouragements à l'Ukraine me semblaient une manière de se donner bonne conscience.

Crois moi mes encouragement, ici comme ailleurs, ne me donnent pas particulièrement bonne conscience, au contraire. Se sentir aussi inutile ne peut être compensé par quelques paroles de soutient. Si je souhaitais vraiment me donner bonne conscience je me rendrais en Ukraine comme le font des dizaines de milliers de personnes que ce soit à des fins humanitaires ou pour se battre aux côté des forces ukrainiennes. Les gens qui ont le courage de franchir le pas peuvent certainement avoir la conscience tranquille, pas moi...

Toison d'or a écrit:

De plus je n'ai pas l'érudition des sieurs Niger et de la chope

Heu... N'exagérons rien, je n'ai pas le dixième de la culture de Niger et je doute de jamais l'avoir. Tu me fais rougir là.

Toison d'or a écrit:

on ne sait pas si la Russie va gagner la guerre contre l'Ukraine mais elle a définitivement perdu la guerre médiatique.

Moi qui m'informe sur l'évolution du conflit sur des médias de la région, je te confirme qu'ils sont très forts en propagande. Sans faire état de fausses informations, par une simple sélection de l'information et un travail sur sa présentation ils parviendraient à te faire te demander pourquoi l'Ukraine n'a pas encore gagné la guerre. Ce sont effectivement les grands gagnants de la communication et je pense qu'ils ont des équipes entières qui y travaillent.

Pour le reste j'ai tendance à considérer qu'une guerre n'est jamais gagnée par personne. Au final, les civils ukrainiens qui meurent sous les bombes poutiniennes sont autant les victimes que les conscrits russes qui sont envoyés se faire tirer comme des lapins sans savoir ce qu'ils viennent faire en Ukraine voire même où ils se rendent. Le peuple russe qui souffre sous l'oppression poutinienne est aussi une victime. Finalement, un seul homme est l'unique responsable de la souffrance de deux peuples qui n'aspirent qu'à vivre en bonne entante. Quel que soit son résultat cette guerre sera une défaite pour les deux camps...

Le Chevalier à la Chope.

Si "l'analyse de la situation militaire" est fort intéressante, l'Historien en moi ne peut l'accepter et la prendre en compte que comme l'une des analyses de situation possible, partielle et partiale à un instant T. La guerre n'obéit que rarement aux logiques mathématiques et pour paraphraser De Gaulle, "la guerre est une chose bien trop sérieuse pour qu'on la confie à des militaires"...

Quant à la sympathie de l'opinion publique pour l'un ou l'autre des belligérants : elle est acquise aux Ukrainiens, sans aucun doute, mais quitte à paraître cynique, elle était acquise aux Polonais en 39, ou aux Républicains espagnols en 36... La guerre de l'image ne conduit pas toujours à la victoire, pas plus que la justesse de la cause.

J'espère sincèrement que les Ukrainiens résisteront et que tous ceux qui sont partis rentreront chez eux dans des conditions acceptables et dignes au bout du bout, mais l'histoire de ma famille maternelle m'a enseigné que lorsque celui qui a la Force - et non le Droit - décide de mener une politique de conquête par le vide, il n'y a pas de retour possible. Autant s'habituer très vite à que nos enfants et petits enfants côtoient, à l'école, des noms en "-tchenko".

Ceci dit, rien n'est encore joué... mais je ne suis pas bien optimiste pour l'Ukraine.

Niger a écrit:

Si "l'analyse de la situation militaire" est fort intéressante, l'Historien en moi ne peut l'accepter et la prendre en compte que comme l'une des analyses de situation possible, partielle et partiale à un instant T. La guerre n'obéit que rarement aux logiques mathématiques et pour paraphraser De Gaulle, "la guerre est une chose bien trop sérieuse pour qu'on la confie à des militaires"...

C'est Clemenceau qui a dit ça, non ? De Gaulle a lui-même passé pas mal de temps à la fois sur le terrain et à faire de la théorie militaire, il a notamment théorisé l'emploi des chars en unités de cavalerie au lieu du soutien à l'infanterie qui était la norme après la Première Guerre Mondiale, théorie qu'il a ensuite employée lors de la Bataille de France en 1940. Ca m'étonnerait franchement que De Gaulle ait considéré les militaires comme des incompétents de façon générale (certains militaires auxquels il a dû avoir affaire, par contre... ).

Niger a écrit:

Quant à la sympathie de l'opinion publique pour l'un ou l'autre des belligérants : elle est acquise aux Ukrainiens, sans aucun doute, mais quitte à paraître cynique, elle était acquise aux Polonais en 39, ou aux Républicains espagnols en 36... La guerre de l'image ne conduit pas toujours à la victoire, pas plus que la justesse de la cause.

Certes, mais d'un autre côté les exemples de pays ayant résisté face à un envahisseur plus nombreux et mieux armé ne manquent pas non plus : Finlande lors de la Guerre d'Hiver, Nord-Vietnam contre les USA, l'Afghanistan plusieurs fois... Nous verrons bien.

Comme quoi, les citations... sont parfois délicates à manipuler. Celle sur la guerre est attribuée à Clemenceau, en effet, mais De Gaulle aurait dit à son tour que "la politique est chose trop sérieuse pour être confiée à des politiciens" et on trouve même une citation de Koestler : "la démocratie est chose trop sérieuse pour être confiée aux électeurs" !

Ce que je voulais dire, c'est qu'un pilote d'avion occidental n'a qu'une analyse de pilote d'avion occidental. Il n'est pas absolument pas un expert russe du combat blindé de masse, ni un expert chinois ou viêtnamien de la guerre révolutionnaire, ni même un expert en communication... Sa vision est obligatoirement limitée (bien moins que la mienne, sans doute, mais c'est le même principe).

Une analyse multidisciplinaire me convaincrait beaucoup plus.

Ce que pratique la Russie ces jours derniers, ce n'est pas tant une guerre totale à haute intensité, mais autre chose, que l'armée rouge a maîtrisé en son temps. On avance en prenant son temps et en montrant bien ses forces, en frappant des cibles choisies (usines, hôpitaux, centrales électriques et nucléaires) et on fait sentir qu'il n'y aura aucune pitié à attendre lorsque les troupes au sol prendront le terrain. C'est la politique du vide devant soi : c'est la façon dont l'armée soviétique a avancé entre 44 et 45, avec les Sibériens et les commissaires politiques juifs dans le rôle des Tchetchènes (Franco utilisait ses Maures à la même fin), générant des colonnes de milliers de réfugiés devant elle, pour entraver les capacités de défense et les communications stratégiques arrières de l'ennemi. Le but est de semer la terreur, de façon anticipée, et de faire le vide pour, à terme, remplacer ou noyer les populations restantes par des populations russes et russophones. Combien reste-t-il d'Allemands et de Baltes à Kaliningrad/Königsberg ?

A mon sens, c'est une colonisation à l'est du Dniepr que vise, à terme, le Camarade Président (et Tchéquiste), avec éventuellement un état tampon ukrainien amputé et faible à l'ouest. Lorsque cinq à dix millions d'Ukrainiens, femmes et enfants seront hors des frontières, sans possibilité de retour, les hommes commenceront à partir, et ce sera plié. Nous sommes dans une logique de guerre "à la Yougoslave", d'après moi... C'est exactement ce qu'a pratiqué Staline en son temps : il n'y a presque plus de Tatars en Crimée, ni d'Allemands à Königsberg, dans les Sudètes, en Silésie ou sur la Volga, etc. Mis en minorité, les peuples natifs ou originels ne peuvent plus rien demander ou revendiquer, si ce n'est un peu de clémence.

L'idée est que l'analyse sur la situation ukrainienne ne peut - et ne doit pas - être regardée ni résolue d'un point de vue strictement militaire. C'est une crise politique et diplomatique bien plus que militaire. C'est le Conseil de Sécurité de l'ONU qui est seul compétent pour opérer les arbitrages, c'est-à-dire poser le cadre d'une démonstration de force et d'une négociation serrée pour la recherche d'un compromis acceptable (certes bâti sur des données militaires et stratégiques, sur un équilibre des forces) entre Chine, France, Royaume-Uni, Russie et USA. L'Europe, c'est du pipeau, de même que le maintien de relations bilatérales entre la France et la Russie ; quant à l'OTAN, qui n'est pas une instance diplomatique et politique, elle n'est certainement pas compétente pour régler une crise de ce niveau... Ce n'est d'ailleurs pas sa fonction.

La victoire ou la défaite en Corée, en Algérie, en Indochine puis au Viêt-Nam, ou en Afghanistan du temps des Russes, ont été résolues à l'ONU, entre les membres du Conseil de Sécurité, en fonction des rapports de force entre puissances nucléaires.

La vraie question est : "mais que font les Etats-Unis ?" MM. Macron, Johnson et Scholz sont-ils sur la même ligne et capables de bouger M. Biden ? Et lui-même est-il capable de bouger les isolationnistes et les conservateurs à l'intérieur des USA ? Si les intérêts du pays étaient directement touchés, sans aucun doute... mais là ?

Je ne suis pas certain que se lancer dans des comparaisons avec tel ou tel autre conflit soit pertinent dans le cas présent.
En revanche ta vision des choses est assez convaincante Niger.
Cependant, je ne suis pas certain qu'il y ai de vrais calculs de la part de l'armée poutinienne (je préfère ce mot à russe pour ne pas insulter les milliers de russes en prison pour avoir prononcé le mot "guerre"). Bien sur ils aimeraient certainement coloniser les zones conquises, mais est-ce pour cela qu'ils "prennent leur temps" pour reprendre ton expression?
Ils perdent actuellement environ un millier de soldats par jour et je ne parle pas des centaines de véhicules détruits ou capturés. Sans compter les nombreuses désertions. A côté de cela les forces ukrainiennes ont relativement peu de pertes. Les brigades internationales continuent de voir affluer les volontaires du monde entier (Géorgie, Biélorussie, Europe occidentale, Japon, Etats-Unis, etc.). Les zones actuellement occupées par les poutiniens sont encore très réduites. L'essentiel du territoire est toujours sous contrôle ukrainien et dans les zones occupées les civils se mobilisent massivement pour ralentir les convois et organiser des manifestations. Il est donc difficile pour les occupants d'assurer leurs arrières. Pour résumer ma pensée, j'étais très pessimiste dans les premiers jours de la guerre, je le suis nettement moins aujourd'hui sur le plan de la liberté de l'Ukraine. Rien n'est encore joué.
Après j'ai bien conscience que je m'informe sur des médias peu objectifs (ceux des pays impliqués) qui enjolivent les choses et que les gens qui s'informent sur des médias français (qui de mon point de vue sont ouvertement pro-poutine depuis de nombreuses années) ne partagent pas mon manque de pessimisme (je n'irai pas jusqu'à dire "optimisme" ce qui serait fort mal venu).

Toutefois, comme je le disais plus haut la guerre sera une catastrophe pour les populations russes et ukrainiennes. Les occupants pillent les magasins, les habitations, et même les musées. Les villes sont bombardées. Bref, il ne restera pas grand chose après leur passage. Je me demande le temps que cela prendra pour tout rebâtir et parvenir à retrouver une vie normal dans ces régions... Est-ce que ce sera seulement possible?

Le Chevalier à la Chope.

D'accord, comparaison n'est pas raison et... l'Histoire ne se répète jamais de la même manière.

Trois choses cependant :

1. les Ukrainiens ET les Russes partagent une même expérience historique longue. Ils savent très bien que si l'on ne parvient pas à prendre une ville d'assaut par surprise ou par traîtrise, dès le départ, il est absolument inutile et contreproductif de tenter une prise rue par rue et que les destructions de masse ne font qu'offrir des abris et opportunités aux défenseurs. Les sièges de Léningrad et de Stalingrad, surtout, qui n'est pas bien loin, sont encore dans les mémoires là-bas. Les Ukrainiens sont très intelligents et résolus : ils n'ont pas hésité un instant à sacrifier leurs ponts. Ils savent contre qui ils se battent, bien mieux que des occidentaux : leurs généraux et officiers supérieurs les plus anciens ont été formés à la même école...

2. pour comprendre une partie de la logique interne du Camarade Président Autocrate : il faut se rappeler d'où il vient et quelle est sa formation initiale. Et, si tu en as le courage, je t'invite à lire - ou relire ? - "Terrorisme et Communisme", de Léon Trostky (en accès gratuit sur le Net). C'est très éclairant ;

3. les chiffres - et les images - mentent : pour la bonne cause d'un côté, pour la mauvaise de l'autre. Le seul chiffre viable est le décompte des gens recensés et accueillis à la frontière de l'Europe : TROIS MILLIONS aujourd'hui, aux infos. C'est un chiffre déjà effrayant, au bout d'une vingtaine de jours de combat. Ma question est : dans la logique guerrière de Trotsky, ne faut-il pas les compter comme des pertes ("en tuer quelques-uns pour en effrayer mille") ?

Je n'ai pas les réponses, bien sûr, ni de boule magique, mais il ne faut pas se fier aveuglément à l'information immédiate et en continu, ni même aux "experts" que l'on convoque ici ou là à la télé ou à la radio.

Comme dans la vie professionnelle, le travail d'équipe, la réflexion et l'intelligence collective font comprendre les enjeux et avancer les choses avec beaucoup plus d'efficacité. C'est d'ailleurs peut-être là, aujourd'hui, que réside la faiblesse principale de Poutine si, vraiment, il est tout seul aux commandes.

@ Niger et Chevalier à la Chope:

A l'entêtement idéologique d'un homme, enfermé dans ses interprétations de l'Histoire de la Grande Russie, s'oppose celui d'un peuple aux racines profondes, où le sentiment national se renforce à chaque nouvelle exaction commise par l'armée de Poutine, qui lui est plus ou moins inféodée...

Il nous est difficile de connaître précisément l'état des pertes respectives, c'est dans les règles du "jeu de la guerre" de minimiser ses pertes et d'augmenter celles de l'adversaire (rappelons qu'à la bataille de Koursk les deux états, Soviétiques et Nazis, ont fait mention de pertes adverses en chars supérieures au nombre de chars engagés sur le terrain)...

Il est cependant certains détails qui permettent de voir que du côté russe tout ne va pas comme prévu:

- Des vidéos de trains de matériels du train "civil": camions citernes et multiples utilitaires certainement réquisitionnés pour l'occasion... Ce qui sous tend que, pour l'instant tout du moins, il y a pénurie de ce type de matériel dans l'armée...

On trouve d'ailleurs de plus en plus de ces véhicules détruits sur les vidéos depuis une semaine, ce qui tend à confirmer leur emploi consécutif à un besoin urgent des unités du train russe.

- Les commandes de sacs mortuaires ont été "renforcées", ce qui démontre, là aussi, que le stock estimé était visiblement insuffisant...  

Du côté ukrainien les pertes, civiles comme militaires, sont certainement lourdes pour les secondes et de plus en plus lourdes pour les premières (les citadins paieront le prix fort des différents sièges de métropoles, malheureusement, avec tous les excès qui y sont liés)...




Pour mieux s'y retrouver voici quelques liens sur différentes émissions de France Culture dédiées à cette zone géographique, c'est bien réalisé et loin de toute idée préconçue, comme d'habitude avec cette radio...


Les trois premiers liens sont liés soit au pays, à un peuple (les tatars), à analyse des relations religions/politique, car il y a, ici aussi, des arrières pensées religieuses.


https://www.franceculture.fr/emissions/series/ukraine-dun-monde-a-lautre

https://www.franceculture.fr/emissions/les-hommes-aux-semelles-de-vent/steppes-d-ukraine

https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-monde/pouvoirs-et-religions-les-liaisons-dangereuses


Pour ce lien ce sont des podcasts dédiés spécifiquement à la situation actuelle, ils permettent d'éclairer à chaque fois un des aspects de cette crise...

https://www.franceculture.fr/emissions/guerre-en-ukraine-le-podcast-quotidien

Enfin, j'ai une pensée pour le peuple ukrainien, qui nous donne une fois de plus la preuve de sa grande force et de son courage, il en est de même de son dirigeant, véritable âme de la résistance...

Je n'oublie pas non plus le peuple russe, première victime de son dictateur, notamment Alina que je suis sur Instagram... C'est une artiste russe de grand talent qui peint merveilleusement les figurines (alina.art si vous voulez voir ses réalisations et lui laisser un message de soutien).

Je ne pensais pas voir de mon vivant une telle guerre éclater en Europe, pour moi c’étaient et resteraient des drames du XXème siècle… Mes pensées vont aux ukrainiens qui souffrent et voient leur pays détruit par un voisin belliqueux et impérialiste.

Pour compléter les liens de Toison et d’Alain, je vous mentionne le site de la fondation pour la recherche stratégique afin d’approfondir vos connaissances sur le conflit actuel et ses divers conséquences : https://www.frstrategie.org/

Merci Tortus!!!

Je rajoute quelques petits liens qui vont biens:

- Concernant l'histoire de l'Ukraine:

https://www.franceculture.fr/emissions/serie/histoire-de-l-ukraine


- Le point de vue économique:

https://www.franceculture.fr/emissions/serie/aux-res-sources-de-l-economie-ukrainienne


- Concernant les migrant(e)s ukrainien en particulier et la migration en général:

https://www.franceculture.fr/histoire/ukraine-quand-le-mot-migrant-passe-mieux-au-feminin


Comme d'habitude se sont des émissions de grande qualité...

Merci pour tous vos liens.

Dans un registre un peu plus léger je vous invite à aller voir la performance des patineurs ukrainiens qui a maintenant eu lieu il y a quelques jours. Leur performance est d'autant plus incroyable qu'ils sont tous deux rescapés des bombes. Je suis tout simplement sans voix devant un résultat pareil compte tenu des conditions d'entrainement qu'ils ont connues et de l'état d'esprit dans lequel ils devaient être.

Le Chevalier à la Chope.

Les Ukrainiens résistent, et c'est bien. Nous les soutenons, et c'est bien. Le sens de la Démocratie et de la juste voie d'un Droit international négocié ont leur défenseurs ardents... C'est bien, là encore.

Mais rien n'est résolu à ce jour, dans une guerre qui défie tous les pronostics au moment où elle est vécue (mais là, c'est aussi vieux que la guerre, dans le monde entier et à toutes les époques de l'Histoire). Ce qui paraît évident avec le regard historique, a posteriori, ne l'est jamais à l'époque où les faits se déroulent : constante. Napoléon se serait sans aucun doute arrêté vers 1805-1808, s'il avait su comment tout cela allait finir, de même qu'Hitler en 1940-41.

Ce qui m'interroge vraiment, c'est ce genre de carte :



Prenez une carte des "blocs" dans les années 60 ou 70 et vous avez, à peu de choses près, presque le même schéma. Surtout si l'on considère que la moitié des puissances nucléaires sont dans un camp et la seconde dans l'autre. Si l'on décompte la population, sur les 7 à 8 milliards d'humains qui peuplent la terre, c'est 50/50.

Bref, nous voici de retour dans un monde bipolaire, dont les rapports résultent d'un équilibre entre deux potentiels nucléaires... et l'on parle de réarmer, grands dieux ! Retour à la quatrième dimension... et à l'équilibre de la terreur ?

Pas joli à voir.

Je ne vois pas tout à fait les choses de la même manière. Les blocs se ressemblent certes mais sont aujourd'hui beaucoup plus fluctuants qu'à l'époque de la guerre froide.
Si on prend l'exemple de la Turquie, il s'agit aujourd'hui de l'un des principaux soutiens à l'Ukraine en lui fournissant matériel militaire et en bloquant les navires russes à l'entrée de la Mer Noire. Cela n'a pas empêché la Turquie et la Russie de se rapprocher il y a quelques temps, alors qu'encore plus tôt les deux partis se sont opposés sur le terrain syrien entre autres.
On pourrait aussi penser à la Chine qui possède des intérêts agricoles et économiques colossaux en Russie et a pour politique de soutenir toutes les dictatures du monde et qui ne soutient qu'à demi-mot l'invasion russe qui pourtant va dans le sens de sa propre volonté d'envahir et coloniser la République de Taïwan. Cela tient vraissemblablement au fait que les intérêts économiques chinois sont encore plus élevés en Europe et aux Etats-Unis et que cela passe avant le reste.
Du temps de la guerre froise l'idéologie définissait les camps, aujourd'hui c'est plus l'argent qui dirige les décisions. Si Aujourd'hui tel ou tel pays gagne financièrement à soutenir un camps et demain un autre, il changera sans état d'âme d'opinion. N'oublions pas que la Chine est aujourd'hui le chantre de l'ultra libéralisme dans le monde, ayant poussé les théories développées dans le Chili de Pinochet à leur apogée.
Dans un autre registre, sur la carte, l'Inde et ses deux principaux ennemis le Pakistan et la Chine (avec laquelle les affrontements militaires frontaliers sont épisodiques) se retrouvent dans le même groupe "pas de condamnation explicite". Cela n'en fait pas pour autant des alliés loin de là. Donc les couleurs de la carte ne définissent pas des blocs ou des alliances, mais des convergences d'intérêts ponctuels.
En ce sens je trouve le monde actuel bien plus terrifiant que celui de la guerre froide car les camps étaient clairs et bien définis, tandis que les allégeances peuvent desormais changer d'un jour sur l'autre.


Pour l'anecdote et sur un tout autre sujet, je rebondis sur ton premier message où tu avais inclus le fameux tableau des cosaques Zaporogues car j'ai découvert il y a quelques jours que la 92e brigade mécanisée ukrainienne portait le nom d'Ivan Sirko. C'est seulement l'une des nombreuses références ou revendications à l'héritage cosaque que j'ai pu voir passer depuis le début de la guerre.

Le Chevalier à la Chope.

@ Chevalier à la Chope et Niger: La carte ne marque qu'un "temps" précis, celui du vote à l'Assemblée des Nations Unies, mais ne peut se suffire à elle même pour expliquer sa raison d'être.

En effet, s'il est indubitable que les seuls soutiens à la Russie sont des dictatures, il n'en reste pas moins que certaines d'entre elles, le Vénézuéla par exemple, ont contact avec les occidentaux concernant le pétrole...
Ben oui, boycotter le gaz/pétrole russe, c'est forcément se rapprocher d'états peut soucieux des respects des Droits de l'Homme pour nous y approvisionner...
Si en plus on peut faire sortir cet état du giron russe de façon progressive via nos soutiens financiers à son économie...

Les abstentions peuvent-êtres motivées par différentes raisons:

- Une dépendance aux importations russes/occidentales, c'est le cas concernant entre autre l'armement pour l'Inde, le blé concernant l’Égypte; bien entendu, les pays sont souvent tributaires de plusieurs sources d'importations différentes, la neutralité est alors le plus sûr moyen de ne "fâcher" personne...

- La volonté de marquer une certaine indépendance à l'égard d'un "tuteur" considéré comme possédant toute ou partie des "tares" reprochées à la Russie...
Notons au passage, qu'une partie des pays africains s'abstient du fait de leur liens resserrés avec la Russie, ancienne tutrice de ceux-ci lors des guerres de décolonisations.

- Le calcul du "attendre et voir", la situation, pour l'instant, ne permet pas de dégager clairement la suite des événements...
Le premier "round" est clairement à l'avantage des ukrainiens, mais rien n'est fini... Dans ce genre de situation les plus attentistes bottent en touche...
Si en plus ces pays sont producteurs de matières premières "en crise" avec les événements ils ont tout intérêt à ce que la situation perdure, c'est bon pour leur porte monnaie...

Remarque particulière concernant la Chine, son cœur de dictature bat pour la Russie, mais son portefeuille va vers les occidentaux, position d'équilibriste fort inconfortable... D'autant plus qu'une bonne partie de sa remise à niveau matérielle de son armée passe par des contrats avec la Russie dont le dit matériel "de pointe" n'est pas forcément probant (pertes en avions/hélicoptères/tanks etc...)... Cerise sur le gâteau, la crise du Covid est loin d'être sous contrôle chez eux, entrainant des "insatisfactions" croissantes au sein de leur population, pas la peine d'en rajouter...


Les soutiens ont eux aussi différentes raisons:

- La "fidélité" à l'OTAN de différents états partenaires ou souhaitant le devenir.

Rappelons que certains états "neutres" comme la Suède ou la Finlande, se précipitent vers l'OTAN en réaction à l'agression russe, effet totalement contraire à celui voulu par Poutine, lequel cherchait à les en éloigner...
Normal en fait, cela leur laisse la désagréable sensation d'être les "prochains sur la liste"...

Pour toutes ces raisons, il y a alors condamnation et sanction.

- La volonté d'opposer les deux parties.

Oui l'état russe est l'agresseur, oui il est impérialiste et fait fie des volontés des peuples dont il passe l'existence et l'histoire à la moulinette de ses intérêts, et oui l'Occident fait peu ou prou la même chose...
Le représentant du Kenya au sein de l'Assemblée des Nations Unies, par son discours, est un parfait exemple de ce que bien des pays pensent à ce sujet...

- Ceux qui n'ont pas pris de positions officielles quelle qu'elles soient

Ce sont des pays aux situations intérieures compliquées voire plus que tendues (Sahara et Éthiopie par exemple), pour calmer la situation ils font feu de tout bois, auprès de tous les soutiens possibles pour reprendre la main, ils ont franchement autre chose à foutre que de s'immiscer dans un bordel, qui, à leurs yeux, ne les concerne pas...


Nul ne peut prédire quand et comment les événements actuels vont se terminer, nous savons juste que cela sera une catastrophe pour les populations directement concernées...

Mais on peut entrevoir différents éléments annonciateurs de quelques "possibles".

- Un éclatement graduel mais inévitable de la Russie actuelle.

Plus la victoire sera longue à être obtenue, plus les sacrifices auront été importants, plus les républiques d'Asie, principales fournisseuses de soldats, véritables chairs à canon de l'armée russe, prendront leurs distance avec Poutine et sa clique.

La Chine, la Turquie, le Pakistan, l'Iran et bien d'autres, y ont tous intérêt, chacun pour ses raisons, il est fort à parier que cela va s'animer en Asie...
En cas de défaite, cela accélèrera le processus...

- Une multipolarisation planétaire:

* Il est trop tôt pour dire si l'Europe "puissance" pourra émerger de cette crise, de nombreuses élections vont avoir lieu et rien n'est fait, je le répète encore une fois.
Cependant, les pays européens et la Commission Européenne ont fait d'énormes progrès sur tout un tas de sujets, jusqu'alors "tabous", mais Rome ne s'est pas faite en un jour et l'Europe à encore du chemin devant elle...

* L'Afrique a compris le danger des fameux prêts chinois, mais balance encore vers la voie de la dictature, aidée en cela par la Russie via Wagner, portant ainsi son Impérialisme et ses "biens faits" sur le continent Africain.
A contrario certains états africains ont compris le danger d'un tel soutien, mais l'organisation d'une gestion aux "standards" européens est loin d'être acquise, corruptions, carences et incompétences, liées à une population en constante augmentation grèvent lourdement leur devenir...
Enfin, n'oublions pas que l'essentiel des matières premières les plus rares/demandés sont sur ce continent, et que personne ne semble prêt à partager le gâteau...
Tout est donc possible sur ce continent, nous y verrons certainement une successions de coup d'états établissant, selon le pays "tuteur", des dictatures ou des démocraties.

* L'Asie elle aussi va évoluer, la Chine, de part sa politique du petit pas et des prêts "étouffants" accroît son rayon d'influence, mais cela ne reste pas sans conséquences pour les populations des pays concernés, lesquelles entrent en opposition avec leurs élites corrompues et dictatoriales.
Notez que le Japon parle ouvertement de changer sa doctrine militaire (accroissement des troupes, des objectifs etc...) et se lie de plus en plus étroitement avec les voisins "inquiets" de l'expansion chinoise...
Ici aussi le jeu des alliances va évoluer...

* Amériques, il y a fort à parier que les US vont vouloir reprendre la main sur leur pré-carré, tout autant pour "assurer" leur zone exclusive, que pour en chasser les troubles fêtes qui s'y sont immiscer...
La méthode utilisée sera variable en fonction du parti au pouvoir aux US, notez que ceux-ci n'en n'ont pas fini avec Trump et ses sbires, le continent nord américain peut lui aussi connaître de nombreux soubresauts aux conséquences incalculables...

Personnellement je suis convaincu que pour les dizaines d'années à venir un changement partiel ou total, en fonction des zones géographiques, aura lieu concernant le tracé des frontières sur les différents continents.

L'exemple taliban en est la meilleure preuve:

Leur volonté de vouloir re-créer un "Empire" pachtoune, mis à mal par les colonisations britanniques et russes se fera forcément au détriment de leurs voisins, pakistanais en tête, mais aussi iraniens, tadjiks etc...
Cet objectif entrera en collision de plein fouet avec d'autres rêves impériaux, turcs, iraniens, etc...
Bref un beau bordel en perspective...

le Chevalier à la Chope a écrit:

Après des errances européennes, il finit sa vie en France dans la misère, mais y joua un rôle non négligeable sur le plan des idées. C'est probablement pour cela que sa mémoire est particulièrement entretenue en France.

Le Chevalier à la Chope.

Je réponds tard sur Makhno mais je voulais juste dire pour ceux que ça intéresse que c'est un personnage important du roman La mémoire de vaincus de Michel Ragon, qui s'intéresse aux expériences anarchistes du XXe siècle, en France, en Russie et en Ukraine et en Espagne, et de comment elles ont été écrasées, notamment par les communistes.

Ce n'est pas mon livre préféré de Michel Ragon, car je trouve que la fusion entre petite et grande histoire est plus superficiellement créée que dans Les mouchoirs rouges de Cholet (sur les guerres de Vendée), mais c'est tout de même très instructif et assez passionnant, bien que très frustrant (en lisant on passe son temps à se dire : "et si ça avait marché ?" à Moscou en 17, à Barcelone en 36 etc.).

Je prends la référence en compte, car je n'ai jamais rien lu de M. Ragon, et que quatre ou cinq des titres de sa bibliographie me donnent envie de les parcourir. Merci mon bon Hugues !*

Zein zozoa naizen ! {séïn sossoua naïssèn} : Quel merle/imbécile je suis! J'avais mis "Toison" avant correction. La faute aux noirs moutons que je vois de ma porte-fenêtre, sans doute...

On s'éloigne un peu des considérations géopolitiques ou historiques, mais j'attire votre attention sur un kickstarter pour des stl dont une partie sont inspirés par le conflit en Ukraine. L'artiste à l'origine du projet est de Kharkiv et a fédéré autour de lui pas mal d'autres artistes sur des thèmes très variés.
https://www.kickstarter.com/projects/solgoodcreations/tabletop-rpg-wargamers-and-3d-printing-hobbyists-united-0?ref=discovery&term=miniatures



Cela a le mérite de nous faire une piqure de rappel sur la guerre débutée en 2014 et dont nous marquons cette semaine les 1 ans de la dernière offensive poutinienne.

Le Chevalier à la Chope.

Evidemment soutien aux gens qui ont rien demandé et qui se font tuer ou sont obligé de fuir pour des raisons qui les dépassent complètement... C'est la guerre, c'est horrible...

Par contre, je vois de la propagande, du partie pris et de la désinformation partout, au lieu d'informations claires et factuelles... et ça n'a l'air de choqué personne.

Saphirre a écrit:

Par contre, je vois de la propagande, du partie pris et de la désinformation partout, au lieu d'informations claires et factuelles... et ça n'a l'air de choqué personne.

Il faudrait que tu développes tes arguments : qu'est-ce que tu entends par "désinformation" ou "propagande" ?

Il existe des faits avérés, et ils ne sont pas en faveur de la Russie de Poutine.
- La Russie est bien le pays agresseur, ce sont ses forces qui ont violé les frontières d'un pays souverain.
- Les crimes de guerre sont avérés, notamment par des sources OSINT (photos satellites ...), et les témoignages dans ce sens abondent. Ils recoupent d'ailleurs en grande partie les exactions constatées en Syrie de la part de la même armée russe.
- Les ukrainiens communiquent très bien, c'est un fait, et cette communication sert de base aux médias française. Mais, toute proportions gardées, elles semblent bien plus fiables que celles venant de Russie.
- La Russie est, de très loin, une championne de la "désinformation". L'élection de D. Trump, l'introduction du groupe Wagner en Afrique sont de véritable "cas d'école" de campagnes de désinformation efficaces.
- Enfin le seul pays pratiquant véritablement de la propagande (avec emprisonnement de journalistes, menace de lourdes peines de prison et arbitraire total) me semble encore une fois être la Russie.

Pour résumer, l'information occidentale ne me semble pas parfaite mais plus fiable que celle délivrée par un pays devenu clairement totalitaire.

Allons Saphirre, pas ici en tout cas. Relis ce que nous écrivions, nos compagnons et moi-même, il y a un an maintenant, avec un appel à se méfier de l'info en continu et des experts - y compris militaires - invités sur les plateaux télé...

Ici, le salaud est russe, très clairement, et on ne peut pas seulement blâmer le Chef (VVP), vu que la Douma vote ses décisions comme un seul homme. Pour cause. Un trait d'humour typiquement soviétique (et maintenant russe) : Quelle est la différence entre une bonne et une mauvaise blague ? Cinq ans de camp.

Après, rien de neuf sous le soleil...

Mon père, honnête homme s'il en est, a maintenu toute sa vie durant que ce que l'on appelle aujourd'hui Guerre d'Algérie était une "opération de maintien de l'ordre, que la France avait gagnée sur le terrain (soit la version officielle de la République - on ne parle pas ici d'un régime totalitaire)..." L'Historien en moi recommande la lecture de la presse de l'époque, du Figaro au Monde, en passant par Paris Match, pour ceux qui ne me croiraient pas. Alors quand j'entends les termes "opération spéciale" dans la bouche de Vlad le Tchéquiste, je suis à peine étonné.

Qui parle aujourd'hui en France de la "corvée de bois" ? Mon père, appelé du contingent en 57 et sous-off transmetteur, ayant refusé explicitement d'y participer, pour lui et pour ses hommes, a fait une rotation très longue avec eux : ils ont été maintenus 28 mois sous les drapeaux, soit le maximum de l'époque, en plein désert du Sahara*. Ils en auraient fait deux fois moins s'ils avaient consenti à obéir... et perdre leur âme ? Ils étaient des conscrits de la République, pas des mercenaires tchetchènes et pourtant, on a couvert tout ça.

* Remarque, il en reste de jolies photos, notamment celle du premier punk de France - et de Navarre... mais elles sont trompeuses, hors contexte :



Mon grand-père a été blessé par des shrappnels (bras gauche paralysé) lors de la première bataille de la Marne. Incapable de tenir un fusil après une année d'hosto et de convalescence, il a néanmoins été maintenu sous les drapeaux jusqu'en 1919. Son job ? Comme il écrivait très bien et parlait trois langues (français, basque et gascon-béarnais), il a passé la guerre à accueillir et préparer les nouveaux conscrits du Sud-Ouest, à les aider à écrire leur correspondance officielle et familiale pour passer la censure... et éventuellement à "couper" les lettres aux familles, pour le compte de l'Etat-major. Interdiction de trop en dire.

On a une certaine habitude de la chose dans la famille, faut croire. Pendant une guerre, tout le monde ment. Alors, comme un historien, varie tes sources, recoupe l'info et fais-toi ta propre opinion.