Le Royaume de Bretonnie
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 Le proche orient avant les croisades

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Baron de Havras
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MessageSujet: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 1:04

Voici un sujet, qui, j'en suis sûr, vous est moins familier que le monde occidental et sa chevalerie. C'est pourquoi j'ai décidé de vous en parler un peu.

Reprenons un peu plus en amont, tout d'abord :
Constantinople est devenue la capitale de l'Empire romain d'orient, Rome, celle des papes. L'Empire n'a pu empêcher l'affirmation de nombreuses individualités au proche orient peuplé de chrétiens hérétiques (n'etant pas en accord avec le dogme) et est usé par les guerres contre les royaumes perses (ou parthes).

La poussée musulmane est extrêment rapide. Cette religion nouvelle, fondée vers 620 rallie à elle de nombreuses tribus arabiques et parvient à surprendre puis, finalement, à annihiler l'empire perse. Les tribus hérétiques d'orient se trouvent dès lors placés sous le protectorat des musulmans.
Se forment deux califats, l'un à Damas (les Omeyyades) et un autre à Bagdad (les Abbassides). C'est alors que se fait la première scission entre musulmans entre Shi'ite qui refusent l'autorité des califes et Sunnites, qui eux, l'accpetent.

Rappelons pour mémoire, qu'à l'epoque de Charlemagne, le calife Haroun-Al-Rachid avait envoyé une ambassade et même un éléphant en guise de présent à l'empereur Charlemagne lui-même.

La chrétienté survie toujours en orient. Constantinople, assiégée par une flotte musulmane tient bon et l'empire byzantin s'etendit au Nord, christianisant les slaves.
Vers 970, ce dernier manque de reprendre Jérusalem.
Les tribus hérétiques, regroupés sous la denommination "arméniens" vivent toujours en orient et sont protégés par leurs conquérants musulmans. Ils n'ont simplement pas le droit de porter d'arme, de faire de processions et doivent payer un impot.
Les pélerins sous sauf-conduit des autorités musulmanes vont à Jérusalemn et aux lieux saints en toute légalité.

Division aux Xème, XIème siècles :
Création d'un califat Shi'ite après une révolution. Les califes fatimides du Caire sont alors en conflit avec les abbasides de Bagdad.
A Cordoue, en Espagne, les derniers omeyyades forment un nouveau califat. Le monde musulman est troublé.

Au XIème siècle, les musulmans convertissent les turcs (la puissante cavalerie seljoucide) Ces derniers défendent les abbassides des fatimides et des bizantins. leur arrivée est providentielle et ils reportent une magnifique victoire à la bataille de Mantzikert en 1071 (faudra que je vérifie l'orthographe de ce truc quand même Razz ).
La situation ressemble dès lors à la repartition féodale française.

En 1009, le calife fatimide Al-Hakim détruit les églises de Jérusalem. Etant fatimide, ce dernier n'est pas concerné par le protectorat du aux chrétiens jusqu'alors. Toutefois, il recommencera à protéger les chrétiens au bout de 3 ans.


Plus à l'ouest, la méditerrannée commence à être contestée aux musulmans alors que plusieurs puissances italiennes se batissent des flottes (mues par la volonté de s'ouvrir des marchés en orient). Les chrétiens d'orient deviennent l'enjeu d'une bataille entre le pape et le patriarche de Byzance qui veulent chacun (surtout le pape, en fait), regrouper ses tribus hérétiques derrière soi.
A cet instant, le monde musulman sujet à de nombreuses convulsions inquiète alors les pélerins occidentaux.
La chevalerie française et en particulier normande (qui a déjà prouvée sa valeur) est alors derrière le pape...

Comme dirait Gandalf, "the bord is set, the pieces are moving". La croisade commencait alors à se profiler.

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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 1:16

Je vais me permettre un petit ajout sur la manière dont étaient perçus les sarrasins en Europe...

Si on regarde la hiérarchie etablie dans les esprits à l'epoque, l'on obtient quelque chose comme ça :

- Le noble chevalier chrétien (le top du top)
- le chevalier non-chrétien ( des hommes comme saladin dont on trouvait qu'il etait dommage qu'il ne soit pas chrétien)
- le serf chrétien (il est chrétien, lui... mais c'est un serf puker )
- d'autres minorités comme les juifs, pas toujours très bien perçus à l'epoque (surtout que ceux qui sont de cette confession n'y voient pas de mal).

On percevait le monde musulman comme étant très proche du monde chrétien dans son fonctionnement, bien qu'il parut bizarre à tout le monde. Les hommes de l'epoque se trompent souvent sur la religion des sarrasins, et vice versa. On considère alors les sarrasins comme des adversaires honorables (qu'on a d'autant plus de mérite d'afronter). Ces derniers combattent à la manière des chevaliers, à cheval, avec le même genre d'equipement. Celà permet à la noblesse de faire comprendre aux gens que la chevalerie n'est pas un privilège européen mais bien une culture commune à toute l'humanité, le même discours servant au maintient de l'ordre social de l'autre côté, de sorte que, chacun y tienne son compte.

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ASTRABELL
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 1:55

Passionnant ! cheers


Une petite précision concernant l'orthographe : j'ai lu par ailleurs le terme de Turcs Seljoukhides plutôt que Seljoucides, mais j'ignore laquelle est la bonne (pas évident d'orthographier les mots d'origine sémitiques avec notre alphabet !).

Par ailleurs, pourrais-tu préciser ce que sont les fatimides (une "dynastie" de Califes installés en Egypte, me semble-t'il) et la nature de leurs relations avec les autres Califats ?

Enfin, je me permets modestement une petite précision à l'intention de ceux qui n'ont pas ta culture historique : quand tu parles tour à tour de Constantinople et de Byzance (ou de Byzantins), il s'agit bien sûr d'une seule et même chose ...



J'attends maintenant la suite avec impatience ! bounce
De la Première Croisade de Pierre l'Ermite et Godefroy de Bouillon à celle ... contre les Albigeois ! Razz




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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 2:54

En effet, on peut trouver différentes orthographes pour ces mots mais aucune ne peut être considérée comme meilleure qu'une autre. Les historiens eux-mêmes n'utilisent pas tous les mêmes conventions en la matière... c'est un peu ce que l'on appelle du "free style". Razz Faut choisir l'orthographe qui nous plait le plus.

Citation :
Par ailleurs, pourrais-tu préciser ce que sont les fatimides (une "dynastie" de Califes installés en Egypte, me semble-t'il) et la nature de leurs relations avec les autres Califats ?

Je reviendrais donc là dessu dès que possible. Wink Mais après ma quasi-imperactivité de ce soir, je suis parti pour 6 mois de sieste. Laughing (non, promis, je vais essayer d'aller vite)
Je reviendrai même rapidement sur les dynasties Abbassides, Omeyyades et Fatimides si vous voulez.

Pour les croisades, j'hésite encore sur la manière de répartir les données si je puis parler ainsi. Razz Mais, comme c'est un sujet qui passionne sûrement certains d'entre nous, il faudra bien, modestement, que je fasse un petit sujet dessus.

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uranus
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 9:27

Bravo Baron , ce type du sujet est plus qu'intéressant et me permet un peu de remplir le puit vide de mes connaissances.

Tu es trop fort thumleft

J'en redemande.

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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 17:03

Bon, puisque j'ai un public attentif Razz , je vais apporter quelques précisions.

-Qui sont les Omeyyades ?
Il s'agit de la première dynastie arabe fondée par Moawiya à Damas en 660. Elle fut renversée par le mouvement abbasside en 749. Les réscapés de cette dynastie fondèrent alors un émirat à Cordoue en 756 plus tard érigé en Califat (en 929 pour être précis).

-Qui sont les Abbassides ?
Ils forment la seconde dynastie de califes arabes. Cette lignée règna à Bagdad de 749 à 1258. Hélàs pour eux, la prise de la ville par les mongols cette même année mit fin à leur règne.

-Qui sont les Fatimides ?
Les fatimides appartiennent à une dynastie shi'ite qui prit le pouvoir à Kairouan (Tunisie) en 909 avant de s'emparer de l'Egypte en 969. Ils fondèrent la ville du Caire dont ils firent leur capitale. L'Egypte fatimide fut finalement conquise par Saladin au XIIème siècle.

-Quelle est la différence entre un Emir et un Calife ?
Un émir (de l'arabe amîr, celui qui est revêtu d'une autorité) est un chef guerrier, gouverneur d'une province. Il occupe une place importante dans la hiérarchie, mais tout de même inférieure à celle du Calife.
Le Calife (de l'arabe Khalifa, l'héritier, le successeur) est le chef de la communauté et de l'Etat musulman. Le Calife est un successeur de Mahomet. Le titre est normalement universel, mais à partir du Xème siècle, ce titre est porté à la fois à Bagdad, à Kairouan et à Cordoue (cf plus haut pour comprendre pourquoi Wink ).

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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 19:11

Merci à toi, Baron pour ces judicieuses précisions ! thumleft


Il ne te reste plus qu'à nous parler du rôle militaire (puis politique) des terribles Mamelouks (une caste d'esclaves guerriers au départ, me semble-t'il) pour que le tableau soit vraiment complet, et que "the bord is set, the pieces are moving", comme dirait mon avatar ! Razz



Vivement la suite ! cheers bounce




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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 19:21

Excellent sujet comme d'habitude!

C'est vraiment interessant, très instructif sur un sujet souvent méconnu.

Et puis c'est un parfait prologue pour parler des croisades, cela nous permet de mieux comprendre les différentes communautés arabes et leur fonctionnement.


Bravo à toi et vivement la suite! cheers
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uranus
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 19:49

Le Baron est vraiment trop fort. Des précisions très intéressantes ils nous apporte.
Wink

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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 20:24

Ah un bon sujet historique comme je les aime. Je vais apporter mes remarques :

Citation :
La chrétienté survie toujours en orient. Constantinople, assiégée par une flotte musulmane tient bon
Cette remarque m'émeut Sad : je suis tellement habitué à voir que vous Occidentaux avez une vue des Byzantins comme une nation décadente, alors qu'ils ont tenu tête à de nombreuses reprises de même façon que vous à Poitiers, et en plus on était extrêmement près du foyer de l'Islam. Constantinople a été un mur devant l'expansion musulmane, et on voit bien après sa chute, que les Turcs se sont rués en Europe.

Au fait lors de ce premier siège contre les Musulmans, les Byzantins ont utilisé le fameux feu grégeois qui a détruit la flotte arabe dans un torrent de flammes.
Deux choses qui ont fortement amoindries la puissance militaire de l'Empire d'Orient ont été l'annexion de la région maintenant appelée Azerbaidjan où ils puisaient leur naphte, qui venait dans la "recette" du feu grec. Justement ce pays a été un grand producteur de pétrole.

L'autre chose est l'annexion des plateaux de Cappadoce où existaient de nombreux paturages où étaient élévé les robustes destriers nécessaires pour porter les capparaçons des Cataphractaires, cavaliers lourds d'élite qui formaient le squelette de l'armée du Basileus.

Citation :
une magnifique victoire à la bataille de Mantzikert en 1071
Le "magnifique" m'attriste un peu Sad . En effet cet bataille a eu de graves conséquences, mais il parait qu'elle aurait été aidée par une certaine trahison. Au fait pour l'orthographe, elle est très changeante, comme dans ce genre de mots orientaux.

Citation :
Une petite précision concernant l'orthographe : j'ai lu par ailleurs le terme de Turcs Seljoukhides plutôt que Seljoucides, mais j'ignore laquelle est la bonne (pas évident d'orthographier les mots d'origine sémitiques avec notre alphabet !).
Que vois-je de la part d'Astrabell ? Shocked le turc est une langue proche du tartare, et non pas sémitique Wink .
Sinon pour l'orthographe, même chose comme avant, on peut trouver des versions différentes pour presque chaque ouvrage Razz .

Citation :
En effet, on peut trouver différentes orthographes pour ces mots mais aucune ne peut être considérée comme meilleure qu'une autre. Les historiens eux-mêmes n'utilisent pas tous les mêmes conventions en la matière... c'est un peu ce que l'on appelle du "free style". Faut choisir l'orthographe qui nous plait le plus.
Voilà justement l'avis du Baron.

Citation :
Elle fut renversée par le mouvement abbasside en 749.
Ce prise de pouvoir fut faite dans un bain de sang épouvantable parait-il, et le premier membre de la dynastie abbasside était surnommé le Noir.

Citation :
L'Egypte fatimide fut finalement conquise par Saladin au XIIème siècle.
Et cette même dynastie sera renversée par Baïbars, le chef des Mameluks, mentionnés par Astrabell, au moment même où Saint Louis était en Egypte. Et c'est ce Baïbars qui repoussera les Mongols évoqués par le Baron, comme quoi le monde est petit Razz !

Encore Bravo pour le Baron cheers !
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Jeu 15 Sep 2005 - 20:36

Un chevalier vient m'appuyer dans ma charge historique ! Merci, Théo pour ces précisions. Wink

Citation :
Le "magnifique" m'attriste un peu .

Sur le champs de bataille, si mes souvenirs sont bons (avec toutes ces charges, rien n'est moins sûr), la victoire fut en tout cas cinglante et, très etonnante de la part de cette nouvelle force jusqu'alors inconnue. Mais je dois reconnaitre que celà doit dépendre du point de vue...

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MessageSujet: Re: Le proche orient avant les croisades   Mer 1 Fév 2006 - 17:15

Vivement que l'on parle des Croisades, c'est une de mes périodes préférées... Very Happy et si mal jugé, comme le moyen-âge d'ailleurs.
En tous cas ttes ces interventions sont très interessantes, merci aux auteurs thumright .
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