Nouvelles unités pour les bretonniens

Citation :

Malheureusement, je crois qu'on est très loin de la réalité du joueur non Bretonnien de base qui, par conviction personnelle ou influencé par le climat anti-Breto, très tendance en ce moment et amplifié par les posts de quelques grands noms sur Warfo, réclament à cor et à cri que nous jouions des gueux tout en les considérant comme abusés (un comble !) à l'image de toute la liste d'armée considérée comme "complètement fumée". Mais je ne t'apprends rien, hein ?

Le climat anti-bretos n’est pas récent.

En V5 (1995-2000) il sévissait aussi. Morceaux choisis des indignations il y a (déjà) 6 à 10 ans :

« 75% de perso ! c’est monstrueux !» sans voir que les perso en question n’étaient pas des slann ou des vampires… mais des héros humain, bien moins redoutables.
« 39 points le chevaliers du royaume ! C’est abusé, ils devraient être 50% plus chers par rapport aux chevaliers impériaux. » Et c’est vrai que les chevaliers de l’Empire n’avaient aucune règle spéciales… mais il n’y en avait JAMAIS sur un champs de bataille. Par contre ça n’avait « pas de sens » de comparer le rendement de 2 chevaliers bret V5 aux chars. Et pourtant des chars, on en trouvait des foultitudes… mais c’étaient les chevaliers bret V5 qui étaient « abusés »…

De toutes façons, certains hurleront.
Changer publiquement les mentalités sur les bret ? Peine perdue.

Citation :

combien de joueurs Bretonniens seraient prêts à les jouer à 10 points ...

Pour cet ordre de prix (mes fig ont l’arme lourde donc 11 points), on a la dryade qui a de bien meilleures qualités ET qui cause la peur, le saurus bien percutant, bien résistant, flegmatique et néanmoins élément light des HL, ou même le joueur d’épée impérial, qui donne aussi son cd à son détachement (avec plus de portée…), et dont la ténacité confère un rôle supplémentaire.
Je ne vais pas faire un catalogue à la prévert de tout ce qu’on peut avoir pour cet ordre de prix.
Je ne suis pas intéressé par un chevalier à pied bret à ce prix (et mon avis est bigrement important… enfin pour moi)… J’aime bien les bret même sans chevaliers à pied. Donc je lâche l’affaire.

Citation :

Que penses-tu de cette proposition ?

Les nouvelles unités sont sur warfo depuis longtemps.

Sire d'Epinette a écrit:

Pour cet ordre de prix (mes fig ont l’arme lourde donc 11 points), on a la dryade qui a de bien meilleures qualités ET qui cause la peur, le saurus bien percutant, bien résistant, flegmatique et néanmoins élément light des HL, ou même le joueur d’épée impérial, qui donne aussi son cd à son détachement (avec plus de portée…), et dont la ténacité confère un rôle supplémentaire.

Comme dit plus haut, les dryades sont largement sous côté.
Les saurus ont souvent un front de 4 au vu de leur taille de socle ce qui limite leur impact S'il tape pas en premier attention ce qu'ils vont prendre...
Sinon tu oublierais pas que pour ce coût quasiment équivalent tu as une attaque de plus au premier rang...

Citation :

Je ne vais pas faire un catalogue à la prévert de tout ce qu’on peut avoir pour cet ordre de prix.

Non te fatigues pas... l'exemple du lancier Haut Elfe est très bon.

Citation :

Je ne suis pas intéressé par un chevalier à pied bret à ce prix (et mon avis est bigrement important… enfin pour moi)… J’aime bien les bret même sans chevaliers à pied. Donc je lâche l’affaire.

Tu dois pas être bon en travail d'équipe Ta parenthèse fait qu'en même penser que tu es du genre : "de toute façon j'ai raison et vous avez tord seul mon opinion est la bonne." Un tête de mule donc

Citation :

Que penses-tu de cette proposition ?

Les nouvelles unités sont sur warfo depuis longtemps.[/quote][/quote]

Non le monsieur te demandait... Que penses tu de la proposition de demander l'avis d'autres gens.

Citation :

Sinon tu oublieras pas que pour ce coût quasiment équivalent tu as une attaque de plus au premier rang...

Me trompe-je ou le saurus à 2 attaques… donc même plus large, le premier rang d’une unité de saurus a plus d’attaques que les chevaliers ?

Citation :

Non te fatigues pas... l'exemple du lancier Haut Elfe est très bon.

Même le lancier hauts elfe est préférable. En duel un contre un non, mais en unité, à 20 contre 20 je vote lancier haut elfe… il faut dire que j’adore le mouvement, et que 3 fois plus d’attaques (ou 2 fois plus en charge), ça le fait bien quand même...
Note que je trouve normal que les lanciers hauts elfes (et les joueurs d’épée de l’Empire) soient mieux organisés en unité d’infanterie et donc plus fort en infanterie que les bret. Mais à 9 points le royaume à pied, c’est déjà le cas. Il ne faut pas pousser le Sire dans les orties.

Citation :

"de toute façon j'ai raison et vous avez tord seul mon opinion est la bonne." Un tête de mule donc

Tout à fait, on me l’a déjà dit..
Disons que je collabore jusqu’à une certaine limite quand j’ai un avis… et qu’au delà de ma limite, c’est pas la peine sans preuve. Je ne change pas d’avis et même reprend mes billes.

Sire d'Epinette a écrit:

Citation :

Sinon tu oublieras pas que pour ce coût quasiment équivalent tu as une attaque de plus au premier rang...

Me trompe-je ou le saurus à 2 attaques… donc même plus large, le premier rang d’une unité de saurus a plus d’attaques que les chevaliers ?

Tu te trompe pas
4 saurus (12 pts avec leur bouclier) face à 5 chevaliers avec arme lourde (12 pts champion donc).
En moyenne
Si les Chevaliers tapent en premier ils font 2,67 morts contre 0,62 morts en riposte des saurus
Si les Saurus tapent en premier ils font 1,85 mort contre 1,84 mort en riposte.

Bon on est d'accord qu'il y a 12 pts de différences mais même si tu charges avec les saurus c'est donnant donnant...

Citation :

Même le lancier hauts elfe est préférable. En duel un contre un non, mais en unité, à 20 contre 20 je vote lancier haut elfe… il faut dire que j’adore le mouvement, et que 3 fois plus d’attaques (ou 2 fois plus en charge), ça le fait bien quand même...

Je m'étais trompé dans me stats... ceci est donc un edit pour la partie HE. Les lancier HE sont intéressant face au chevalier même s'ils prendront cher s'il se font charger.
Si les Chevaliers tapent en premier ils font 2,50 morts contre 1,74 morts en riposte des HE. Les Hauts Elfes perdent le combat de 1,76...
Si les HE attaquent en premier (ce qu'ils feront souvent puisque les Chevalier ont arme lourde) ils gagent de 1,45 mais perde de 1,53 s'ils ont le malheur de charger...

Citation :

Note que je trouve normal que les lanciers hauts elfes (et les joueurs d’épée de l’Empire) soient mieux organisés en unité d’infanterie et donc plus fort en infanterie que les bret. Mais à 9 points le royaume à pied, c’est déjà le cas. Il ne faut pas pousser le Sire dans les orties.

Heu... heuresement que les Joueur d'Epée sont tenace car à 20 contre 20 s'il attaque en premier ils gagnent de 1,21 mais sinon ils perdent de 2,27. Il réussiront peut-être leur test à 8... mais reprendront la saucé le tour de combat suivant...

Mes stat prennent en compte le fait qu'on ne tue pas le champion et que la bénédiction est active.

Bon tout ceci ne prouve pas grand chose si ce n'est qu'avec une arme lourde à 12 pts, les chevaliers peuvent tenir face à des troupes de même coût (bizarrement contre les HE > saurus, chevalier, joueur d'épée... tous auront du mal.

Citation :

Tout à fait, on me l’a déjà dit..
Disons que je collabore jusqu’à une certaine limite quand j’ai un avis… et qu’au delà de ma limite, c’est pas la peine sans preuve. Je ne change pas d’avis et même reprend mes billes.

Très bien. Remarque je suis aussi un peu comme ça aussi.

Cette proposition pour les chevaliers pied me paraît très bonne mis à part l'option de l'arme lourde qui est d'habitude réservé aux chevaliers de la quête. Je vois d'ailleurs bien des règles spéciales pour une unité de chevaliers de la quête à pied en unité spéciale. Avis aux amateurs pour les règles

Citation :

Cette proposition pour les chevaliers pied me paraît très bonne mis à part l'option de l'arme lourde qui est d'habitude réservé aux chevaliers de la quête

Les chevaliers de la Quête emploient l'arme lourde car il n'ont plus le droit d'utiliser la lance de cavalerie. Donc des chevaliers du royaume à pied pourront très bien utiliser l'arme lourde puisque les chevaliers de la Quête l'utilise seulement en remplacement de la lance de cavalerie qu'ils ont juré ne plus porter.

Citation :

Je vois d'ailleurs bien des règles spéciales pour une unité de chevaliers de la quête à pied en unité spéciale

Jouons d'abors des chevaliers normaux et après on pourra songer au reste




Mais très bon travail messires , mon très humble niveau ne me parmet que guère de participer à de pareils discussions mais je me permet quand même de dire que je verrais plus les chevaliers du royaume à 10pts, surtout pour les raisons citées par Dangorn.

Et je vais sûrement les jouer un de ces quatre contre quelqu'un qui a beaucoup de figurines historiques; je vous tiens au courant (mais pas tout de suite).



Merci les gars de votre travail, surtout au Sire pour ces très bonnes idées en matière de nouvelles figurines

Je suis d'accord pour l'option de l'arme lourde pour les mêmes raisons que Reynald et car l'infanterie lourde c'est aussi pour faire mal.

"9 ou 10 pts ?" -> Ce que je voulais également mentionner en disant "+1pt car c'est une unité qu'on ne peut normalement pas choisir dans la liste standard", c'est aussi tout l'éventail de nouvelles tactiques plus ou moins efficaces que permet l'apparition soudaine d'une infanterie lourde dans les armées bretonniennes.

Il faut considérer l'unité non pas en tant qu'unité seule (la comparaison aux unités des autres armées est faussée) mais en tant qu'unité au sein de l'armée. Imaginez, en termes de tactique, ce que vous pourrez enfin faire en combinant vos autres unités avec des royaumeux à pied que vous ne pouviez pas vous permettre avec de la simple gueusaille, ni avec des chevaliers montés (qui ont mieux à faire)... Ca ne vaudrait pas un petit point par hasard ?

Après je pense qu'il faudrait faire quelques parties test pour vraiment se rendre compte de la puissance et de l'utilité d'une telle unité. Peut-être qu'après les avoir joué quelques dizaines de fois on donnera finalement raison au Sire...

Bonjour à tous, Nobles Sires.


A propos de la proposition de synthèse actuelle :

Dreadaxe a écrit:

0-1 Chevaliers à pied Bretonniens – 10 pts par figurine
Les figurines doivent être montées sur des socles carrés de 20mm de côtés.
Chaque unité d'Hommes d'Armes que vous intégrez à votre armée permet d’aligner une unité de Chevaliers Bretonniens à pied qui ne compte pas dans le nombre minimum d’unités de base que doit inclure l’armée.

Code:

                        M CC CT  F  E  PV  I  A Cd
Chevalier à pied        4  4  3  3  3  1  3  1  8
Chevalier Pénitent      4  4  3  3  3  1  3  2  8 

Taille d'Unité : 10+

Equipement : Arme à une main, armure lourde et bouclier.

Champion : L'un des Chevaliers à pied Bretonniens doit être promu Chevalier Pénitent sans coût supplémentaire.

Options :

Toute unité de Chevalier à pied peut porter un morgenstern pour +1 point par figurine ou échanger leur bouclier pour une arme lourde pour +1 points par figurine.

Un Chevalier à pied peut être promu Musicien pour +5 pts par figurine.

Un Chevalier à pied peut être promu Porte-étendard pour +10 pts par figurine.

Une seule unité de l'armée peut brandir une bannière magique d'une valeur de 25 pts maximum.


Règles Spéciales :
Serment des Chevaliers

Combattant unique : Les Chevaliers à pied bretonniens rallient un nombre important de chevaliers différents ayant des expériences et des techniques de combat variées mais unis aux service d'un noble bretonnien. Ils portent donc toute une variété d'armes et d'équipements, mais pour les besoins du jeu, ils comptent tous comme étant équipés de la même façon. Assurez-vous simplement que la majorité des figurines de l'unité porte l'équipement correct, et informez votre adversaire de la façon dont est équipée l'unité avant le début de la partie.

Nous étions convenus que les unités de Chevaliers à pied comptaient dans le nombre minimal d'unités de base que l'armée doit comporter. J'ai donc rayé la mention disant le contraire. Et j'en ai profité pour corriger les quelques petites erreurs d'orthographe au passage ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
"de toute façon j'ai raison et vous avez tord seul mon opinion est la bonne." Un tête de mule donc

Tout à fait, on me l’a déjà dit...

Mais non, mais non, disons que tu as juste une forte personnalité (avec une très légère tendance à l'entêtement ... ), mais j'en connais d'autres ...

Dreadaxe a écrit:

Très bien. Remarque je suis aussi un peu comme ça aussi.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
combien de joueurs Bretonniens seraient prêts à les jouer à 10 points ...

Pour cet ordre de prix (mes fig ont l’arme lourde donc 11 points), on a la dryade qui a de bien meilleures qualités ET qui cause la peur, le saurus bien percutant, bien résistant, flegmatique et néanmoins élément light des HL, ou même le joueur d’épée impérial, qui donne aussi son cd à son détachement (avec plus de portée…), et dont la ténacité confère un rôle supplémentaire.

Dreadaxe t'a très bien répondu, j'ajouterai seulement que si le Saurus est incontestablement un élément soft de l'armée HL, les Chevaliers à pied seront l'élément soft de l'armée Bretonnienne. Comme tu l'as fort bien souligné, les Chevaliers montés resteront l'élément le plus puissant, le plus efficace, le plus rentable de l'armée Bretonnienne. L'intérêt de créer une unité de Chevaliers à pied est de permettre de jouer différemment les Bretonniens, de varier les tactiques, voire de surprendre l'adversaire par un style de jeu résolument différent, pour au final augmenter le plaisir du jeu, pas de créer une énième unité de Chevaliers imbuvable pour bien des armées adverses. On ne recherche donc pas forcément la rentabilité à tout prix, mais une occasion de varier le jeu dans une ambiance amicale et non compétitive, car très peu de tournois autoriseraient cette unité de toute façon, et les rares susceptibles de le faire (au hasard, Stonehenge ... ) s'y refuseront s'ils jugent l'unité abusée en raison d'un coût sous-évalué.

Dreadaxe a écrit:

Tu te trompe pas
4 saurus (12 pts avec leur bouclier) face à 5 chevaliers avec arme lourde (12 pts champion donc).
En moyenne
Si les Chevaliers tapent en premier ils font 2,67 morts contre 0,62 morts en riposte des saurus
Si les Saurus tapent en premier ils font 1,85 mort contre 1,84 mort en riposte.

Bon on est d'accord qu'il y a 12 pts de différences mais même si tu charges avec les saurus c'est donnant donnant...

C'est à ton tour de te tromper, Dreadaxe. Car les Chevaliers à pied ne coûtent que 11 points (l'échange arme lourde contre bouclier ne coûte qu'un point, soit 11 points seulement, et 10 dans la version du Sire). Donc, pour reprendre ton exemple et l'étendre à 2 unités complètes 19 Chevaliers à pied EMC en 4 rangs de 5 (224 points) affrontent 16 Saurus EMC en 4 rangs de 4 (222 points) et l'emportent à chaque fois grâce à la PU (en supposant des résultats moyens aux jets de dés de part et d'autre, naturellement). Excellent exemple qu'il n'est nul besoin d'abaisser davantage le coût des Chevaliers à pied pour les rendre compétitifs face à d'autres troupes d'infanterie lourde ...

Reynald de Châtillon a écrit:

Citation:
Cette proposition pour les chevaliers pied me paraît très bonne mis à part l'option de l'arme lourde qui est d'habitude réservé aux chevaliers de la quête


Les chevaliers de la Quête emploient l'arme lourde car il n'ont plus le droit d'utiliser la lance de cavalerie. Donc des chevaliers du royaume à pied pourront très bien utiliser l'arme lourde puisque les chevaliers de la Quête l'utilise seulement en remplacement de la lance de cavalerie qu'ils ont juré ne plus porter.


Citation:
Je vois d'ailleurs bien des règles spéciales pour une unité de chevaliers de la quête à pied en unité spéciale


Jouons d'abors des chevaliers normaux et après on pourra songer au reste

Tout à fait d'accord avec Reynald. Une fois démontés, les Chevaliers abandonnent forcément leur lance de cavalerie. On peut donc admettre qu'ils peuvent alors porter une arme lourde, comme le font les Chevaliers de la Quête (montés) lorsqu'ils renoncent à leur lance de cavalerie. Evidemment, c'est un peu tiré par les cheveux au regard du fluff V6 (les personnages ne peuvent porter d'arme lourde que s'ils ont prêté le Serment de la Quête, même s'ils sont à pied grâce à la Vertu de Sollicitude ...). Cependant cela a l'avantage d'éviter d'avoir à créer une unité de Chevaliers de la Quête à pied qui, outre le travail de création nécessaire, aurait l'inconvénient d'être jugée comme hyper abusée, pour ne pas dire bourrine, par l'anti Bretonnien de base (ben oui, si en plus de donner leur Cd 8 aux gueux à proximité, ils peuvent relancer leurs tests de psychologie et de moral - grâce à la GB -, le tout avec 3 dés - grâce à l'Etendard de Bravoure - et à moitié prix par rapport aux Chevaliers de la Quête montés ... ).

Dangorn de Castagne a écrit:

Il faut considérer l'unité non pas en tant qu'unité seule (la comparaison aux unités des autres armées est faussée) mais en tant qu'unité au sein de l'armée. Imaginez, en termes de tactique, ce que vous pourrez enfin faire en combinant vos autres unités avec des royaumeux à pied que vous ne pouviez pas vous permettre avec de la simple gueusaille, ni avec des chevaliers montés (qui ont mieux à faire)... Ca ne vaudrait pas un petit point par hasard ?

+1 ! On ne saurait mieux dire ...

Dangorn de Castagne a écrit:

Après je pense qu'il faudrait faire quelques parties test pour vraiment se rendre compte de la puissance et de l'utilité d'une telle unité. Peut-être qu'après les avoir joué quelques dizaines de fois on donnera finalement raison au Sire...

C'est vrai qu'on fait beaucoup de théorie à grands coups de statistiques et autres comptes d'apothicaires pour déterminer le "juste prix" de l'unité, mais que rien ne vaut l'épreuve du feu sur le champ de bataille ...

Ceci dit, j'ai un peu peur que les tests ne donnent forcément raison au Sire, car à 1 point de moins, on aura davantage de figurines dans l'unité pour un coût équivalent, donc une meilleure PU et un meilleur bonus de rang, deux choses essentielles pour un pavé d'infanterie. En revanche l'opinion de l'adversaire HL dont l'unité de Saurus se sera fait hacher menu par la moulinette Breto risque d'être radicalement différente ...
C'est pourquoi je proposais de recueillir l'avis de joueurs non Bretonniens sur ce qui leur semblerait le plus juste coût du Chevalier Bretonnien à pied. Autrement dit, à partir de quel coût ils seraient prêts à accepter d'affronter une telle unité.

Dreadaxe a écrit:

Citation :

Citation:
Que penses-tu de cette proposition ?

Les nouvelles unités sont sur warfo depuis longtemps.

Non le monsieur te demandait... Que penses tu de la proposition de demander l'avis d'autres gens.

En voilà un qui me comprend ! On attend la réponse du Sire sur ce point ...





Pour la Dame, pour le Roy, et pour un avis général sur la question !!

Citation :

Nous étions convenus que les unités de Chevaliers à pied comptaient dans le nombre minimal d'unités de base que l'armée doit comporter. J'ai donc rayé la mention disant le contraire. Et j'en ai profité pour corriger les quelques petites erreurs d'orthographe au passage ...

Ah bon ?
Ok pour les fautes...

Dreadaxe a écrit:

Citation :

Nous étions convenus que les unités de Chevaliers à pied comptaient dans le nombre minimal d'unités de base que l'armée doit comporter. J'ai donc rayé la mention disant le contraire. Et j'en ai profité pour corriger les quelques petites erreurs d'orthographe au passage ...

Ah bon ?

(soupir ) ... Bon, alors reprenons :

ASTRABELL, le 31 Mars à 1:09 a écrit:

Le Sire d'Epinette a écrit:
Pour moi, les chevaliers à pied sont très ordinaires… choix de base tout simple qui compte dans le nombre minimum d’unité à prendre.
Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Ecrire que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme.

A la réflexion, je crois que c'est toi qui es dans le vrai. C'est bien plus simple comme ça, avec comme unique restriction l'obligation d'avoir au moins une unité de HA pour chaque unité de Chevaliers à pied. De toute façon, le but de ces restrictions était essentiellement d'éviter les armées full-chevaliers (montés et à pied) sans HA, et l'objectif est ainsi atteint (au-delà même de ce que je proposais, puisque je laissais la possibilité d'aligner une unique unité de Chevaliers à pied sans le moindre HA). Ta proposition est donc à la fois plus simple et plus pertinente.

Ce à quoi tu réponds indirectement :

Dreadaxe, le 31 Mars à 15:54 a écrit:

J'ai bien dit que j'étais près à concevoir le chevalier à 10 pts (+2pts donc) si le champion était normal, que sous certains ajustement je veux bien mettre les chevaliers à pied en base à raison d'une unité par unité d'HA.

J'avais donc cru comprendre que tu étais d'accord avec le classement en unité de base toute simple des Chevaliers à pied, avec pour unique restriction qu'on ne pourrait en prendre qu'une unité par unité de HA de l'armée. C'est dans ce sens que j'écrivais dans ma tentative de synthèse du 1 Avril à 1:12 :

Citation :

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Après ce débat d'expert, passionnant j'en conviens, quoiqu'un peu ardu à suivre, je vais tenter de faire une petite synthèse de tous les avis.


Premier point qui fâche : les restrictions

Le Sire d'Epinette, avant qu'il n'édite son texte, a écrit:

Pour moi, les chevaliers à pied sont très ordinaires… choix de base tout simple qui compte dans le nombre minimum d’unité à prendre.
Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Ecrire que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme.

ASTRABELL a écrit:

A la réflexion, je crois que c'est toi qui es dans le vrai. C'est bien plus simple comme ça, avec comme unique restriction l'obligation d'avoir au moins une unité de HA pour chaque unité de Chevaliers à pied. De toute façon, le but de ces restrictions était essentiellement d'éviter les armées full-chevaliers (montés et à pied) sans HA, et l'objectif est ainsi atteint

Dreadaxe a écrit:

Déjà je ne pense qu'il y a vait un contre sens pour la vertu de sollicitude... Le noble est à pied, des chevaliers le suivent. Comme toi j'étais aussi pour des troupes en base au début pour ne pas concurencer les pèlerins. Donc pour aller dans ton sens je dirais qu'on ne peut avoir une unité de chevalier à pied que pour une unité d'HA et qu'il ne compte pas dans le nombre mini...

Alléluia ! Nous voilà donc tous d'accord sur au moins un point !
Avec un soupçon de réserve de la part du Sire, toutefois :

Le Sire d'Epinette, après avoir édité son texte cité plus haut, a écrit:

Je rejoins néanmoins Astrabell. S’il faut restreindre leur usage, c’est pas la vertu de sollicitude qu'il faut regarder. C'est du côte des hommes d’arme. Des restrictions (non souhaitables) pourraient être que chaque unité de chevalier à pied doit être accompagné par au moins une unité d’homme d’arme (celà représenterait la force armée que le chevalier est censé entrainer (l'équivalent de la lance médiévale). Car si les chevaliers sont à pied, ils ne peuvent semer les HA avant la bataille...).

La restriction me semble hautement souhaitable au contraire, et la justification "fluffique" que tu lui trouves est excellente !

Bref, je crois qu'on peut désormais tenir ce point pour acquis. Cela n'a pas été du gâteau, mais on avance, on avance ...

Et comme tu n'as pas réagi à ce post, je croyais sincèrement que nous étions tous d'accord.


Mais, ce n'est pas grave, je vais tenter de ré expliquer pourquoi je me suis laissé convaincre par le Sire de supprimer la restriction "ne compte pas dans le nombre minimum d'unités de base que l'armée doit comporter", alors que j'y étais favorable comme toi au départ (eh oui, moi aussi je suis capable d'évolution, en dépit de l'obstination bornée que certaines mauvaises langues m'attribuent injustement en raison de mon âge canonique ! ).

Je vois 2 bonnes raisons à l'abandon de cette restriction :
1°) Sur le fond elle ne sert plus à rien sitôt qu'on ne peut plus prendre de Chevaliers à pied sans HA, notre principal souci étant d'éviter les armées full-chevaliers sans le moindre HA. De toute façon, les Chevaliers à pied sont trop coûteux (par rapport aux HA et aux archers) pour qu'un joueur les utilise comme "alibi" lui permettant de remplir ses choix obligatoires au rabais pour mieux bourriner sur les persos et les unités spéciales (qui a dit flying circus ? ).
2°) Sur la forme, cela simplifie les choses (ce qui est toujours bon à prendre) ...


Je crois donc sincèrement qu'on peut se dispenser de cette restriction sans inconvénient majeur.

Qu'en penses-tu ?





Pour la Dame, pour le Roy, et pour des restrictions utiles et judicieuses, ou pas de restrictions du tout !!

J'avais loupé ça. Bah ça met égale. Suppression de cette limitation donc.

ASTRABELL a écrit:

On attend la réponse du Sire sur ce point ...

Faites.

Citation :

Bon tout ceci ne prouve pas grand chose si ce n'est qu'avec une arme lourde à 12 pts, les chevaliers peuvent tenir face à des troupes de même coût (bizarrement contre les HE > saurus, chevalier, joueur d'épée... tous auront du mal.

Ben c’est normal…
Note que ce n’est pas parce que saurus, joueur d’épée, lanciers, ont du mal qu’ils sont moins bon et que les chevaliers bret doivent être au même prix.
Car l’intéret d’une figurine ne dépend pas que sa capacité en infliger ou subir des blessures.

Les chevaliers à pied font jeu égal en CC avec les saurus. Soit. Mais les avantages des brets fonctionnent à fond (champion, bénédiction). Or un champion ça se tue, la bénédiction, ça se perd.
En outre, comme le combat est une égalité, ça va basculer d’un côté ou de l’autre. Et là le flegmme va rendre le saurus perdant plus fiable que l’humain perdant. Et la supériorité à la psycho du flegmatique sur l’humain, fût-il chevalier.
Raisonnement similaire avec le joueur d’épée. Bénédiction et champion non garantie, etc…. Si le joueur d’épée gagne, test à 7 ou moins du bret. Si c’est le bret, test à 8 de l’impérial. En outre, l’impérial va s’amuser avec son (ses) détachement(s) pour commencer le CC dans de bonnes conditions (charge des JE impériaux.. ou contre charge de flanc du détachement).
Les lanciers hauts elfes gagnent le corps à corps s’ils réussissent leur test de moral du premier tour. Mais ils ont aussi leur mouvement qui les améliore par rapport aux chevaliers à pied.
La dryade… bon OK, elle est abusée…

Tout ça pour dire que je trouve que le chevalier à pied vaut moins que ces 4 modèles de figurines. Et que cela devrait se voir plus sur le budget.

Citation :

Tout ça pour dire que je trouve que le chevalier à pied vaut moins que ces 4 modèles de figurines. Et que cela devrait se voir plus sur le budget.

Pour moi sur ces points je te suis entièrement, je suis tout à fait conscient que les chevaliers seront moins rentables que leurs homologues des armées adverses.

Mais il faut voir avec un peu de recul et imaginer les apports qu'apportent des chevaliers à pied aux Bretonniens que ceux des joueurs d'épées aux Impériaux. Cela ouvre de nouvelles tactiques et apporte quelque chose qui manquait aux bretonniens. C'est comme si on faisait des unités indémoralisables pour les Bretonniens et bien ils coûteraient certainement plus cher que leurs homologues des armées adverses.

L'armée Bretonnienne possède d'autres avantages qui compensent l'infanterie lourde des autres armées. Donc si on a une infanterie et une cavalerie capable de rivaliser avec les autres armées et bien l'équilibre est rompu. Par exemple les Bretonniens ont un bien meilleure cavalerie que l'Empire mais ceux-ci la compense par leur diversité et la puissance de son infanterie; donc si l'infanterie Bret arrive à niveau de celles des Impériales l'équilibre voulu entre les deux races par les concepteurs sera rompus.



Voilà juste les raisons pour lesquelles je vois plus les chevaliers à pied à 10 points, j'espère que vous avez compris en gros mon charabia

Sire d'Epinette a écrit:

Les chevaliers à pied font jeu égal en CC avec les saurus. Soit. Mais les avantages des brets fonctionnent à fond (champion, bénédiction). Or un champion ça se tue, la bénédiction, ça se perd.

Comme je le dis dans mon développement.
Sauf que tenter de tuer le champion c'est prendre le rique de perdre des atatques à taper spécifiquement sur lui.
Sauf que la bénédiction ça se perd bien entendu... mais son coût et fait en conséquence. Tu remarqueras que la frénésie ça se perd aussi...

D'autre part comme tu le dis le coût n'inclut pas que le combat pur... je voudrais bien voir le joueur homme lézard ou impérial quand il va prendre de flanc les hommes d'armes qui lui annule ses bonus de rang, apporte les leurs et ont Force 4. En charge avec un flanc de 3 ou 4 figurines ça vat carrément le coût.

Dreadaxe a écrit:

Sauf que la bénédiction ça se perd bien entendu... mais son coût et fait en conséquence.

Point assez fait en conséquence à mon goût (c'est bien ça qui nous oppose)

Citation :

D'autre part comme tu le dis le coût n'inclut pas que le combat pur... je voudrais bien voir le joueur homme lézard ou impérial quand il va prendre de flanc les hommes d'armes qui lui annule ses bonus de rang, apporte les leurs et ont Force 4. En charge avec un flanc de 3 ou 4 figurines ça vat carrément le coût.

Et ça a un coût, l'homme d'arme n'étant pas gratuit, il y aura qui des skink, des krox, qui des détachement pour protéger le flanc de l'unité principale...

Sire d'Epinette a écrit:

Personnage, catégorie héros.

0-1 Pucelle Guerrière (remplace la GB)
Quelquefois, une jeune pucelle devient la grande bannière de l’ost bretonnien. Ceci a plusieurs conséquences :
Protégée de la Dame : La pucelle guerrière génère un dé de dissipation à chaque phase de magie adverse. En outre, elle dispose d’une résistance à la magie (1)
Sentiment national exacerbé : La pucelle guerrière symbolise le peuple bretonnien en lutte : elle compte comme la grande bannière de l’armée. Cette grande bannière galvanise les bretonniens de façon exceptionnelle. Les unités de bretonnien à 30 cm peuvent retenter tous les tests à base de Cd raté (panique, moral, peur, terreur, ralliement, jet sous Cd, etc.), et non les seules relances de tests de moral autorisés par une Grande Bannière classique.
Mort à l’ennemi : L’unité de bretonniens qui accompagne la pucelle haït l’ennemi. Cette haine ne concerne ni la pucelle elle-même, ni les personnages, ni les chevaliers du Graal, (ils sont difficiles à influencer), ni les animaux (destriers, monstres), mais elle concerne l’éventuel champion chevalier.
Mort de la pucelle : Si la pucelle meurt, les bretonniens (sauf les meutes et les monstres) doivent effectuer un test de panique. L’armée haït ensuite l’ennemi qui l’a tué (sauf les chevaliers du Graal, les personnages, les animaux).
Piété accrue : un ost bretonnien doit prier s’il est accompagné par une pucelle guerrière.
Damoiselle quand même : les bretonniens font tout pour protéger la pucelle. Elle peut se placer à l'intérieur des fers de lance, comme les damoiselles du Graal (mais pas sur les flancs). Ses divers effets (de Grande Bannière par exemple) restent valables même si elle n'est pas au premier rang et au contact del'ennemi.
Sûre de sa mission, la pucelle possède le serment du Graal.

Profil de la pucelle
M4, CC4, CT3, F4, E4, PV2, I4, A2, Cd 8
Coût : 140 points
Equipement : épée, armure lourde, destrier bretonnien caparaçonné
Options :
Peut remplacer le destrier caparaçonné par un pégase royal (+35).
Choix d’OM/vertu , comme un porteur de GB classique

Comme la plupart des gens je trouve l'idée très bonne.

ça c'est brute de pomme

Citation :

Damoiselle quand même : les bretonniens font tout pour protéger la pucelle. Elle peut se placer à l'intérieur des fers de lance, comme les damoiselles du Graal (mais pas sur les flancs). Ses divers effets (de Grande Bannière par exemple) restent valables même si elle n'est pas au premier rang et au contact del'ennemi.

surtout quand on permet tout test basé sur le commandement à 12ps !!
En plus demoiselle tout de même mais surtoût guerrière et en première ligne si on en croit les récit sur Jeanne d'Arc.

Question elle n'a pas de lance de cava ?
Rendre tenace l'unité tant qu'elle est vivante ne serait pas moins violent ? Une sorte de vertue du pénitent
Elle ne pourrai pas augmenter les règles de la bénédiction pour l'unité qu'elle accompagne ? Une sorte de vertu de pureté
Avoir une arme bénié qui compte comme une arme magique
Ne devrait-elle pas être impétueuse ?
La mort de la pucelle pourrait faire devenir les chevaliers impétueux ?
La pucelle n'a pas aura de la dame ? comme les demoiselles ?

Pour le coût (d'après Avian, le livre d'armée et autres comparaisons)
Profil 30 pts
Destrier carapa 14 pts
Armure lourde 4 pts
Serment du Graal 21 pts
Haine de l'ennemi (qu'elle donne au gens) 35-50 pts ??
Relance tous tests de Cd 25 pts ?
Mort de la Pucelle -10 pts
Placement de la Pucelle au moins 10-20pts pts ?

Je driais qu'actuellement la pucelle doit être entre 129 (130 donc) et 154 (155 donc) pts.

Sire d'Epinette a écrit:

Dreadaxe a écrit:

Sauf que la bénédiction ça se perd bien entendu... mais son coût et fait en conséquence.

Point assez fait en conséquence à mon goût (c'est bien ça qui nous oppose)

En même temps toi tu donnes le champion + la svg 6/5+ + Cd8 à 6 ps pour 1 point...
Il est dur d'évaluer combien de tour va durer la svg, ou bien si le joueur va prier ou non, ou bien si l'armée en face a beaucoup de F5 et plus ou non. Le coût de la béné est variable celon les cas mais en moyenne ça vaut l'invu des Orques Sauvages (1pt) !!
Le champion auto + le cd 8 fait au moins 1 pt aussi (perso je le voyais plus cher mais je me suis incliné)

Citation :

Et ça a un coût, l'homme d'arme n'étant pas gratuit, il y aura qui des skink, des krox, qui des détachement pour protéger le flanc de l'unité principale...

Pourquoi prends tu l'exemple des détachements alors... Heu aussi ont un coût. Les Kroxi sont hors de propos au vu de la différence de prix par rapport a des hommes d'armes et les skinks n'apporterons rien au corps à corps (pas de bonus de rang, pas une grosse force).

Bref 10 pts c'est très bien.

Citation :

Question elle n'a pas de lance de cava ?

non, c’est une GB

Citation :

Rendre tenace l'unité tant qu'elle est vivante ne serait pas moins violent ? Une sorte de vertue du pénitent

Ce serait bien puissant. Je suis pas contre…

Citation :

Elle ne pourrai pas augmenter les règles de la bénédiction pour l'unité qu'elle accompagne ? Une sorte de vertu de pureté

Cela me semble hors de prix. Voir le coût de la bannière de défense (jamais jouée)

Citation :

Avoir une arme bénié qui compte comme une arme magique

déjà là avec le serment du graal…

Citation :

Ne devrait-elle pas être impétueuse ?

Non, elle n’est pas folle.

Citation :

La mort de la pucelle pourrait faire devenir les chevaliers impétueux ?

Haine de l’ennemi, c’est pas mal

Citation :

La pucelle n'a pas aura de la dame ? comme les demoiselles ?

Oui, elle l’a (résistance à la magie en plus du dé de dissp supplémentaire…)

Citation :

Serment du Graal 21 pts

Oui, et c’est très cher

Citation :

Haine de l'ennemi (qu'elle donne au gens) 35-50 pts ??

Beaucoup trop cher. La haine n’est pas géniale… et pas qu’avantage.
Mort de la Pucelle -10 pts

Citation :

Placement de la Pucelle au moins 10-20pts pts ?

Mais non, c’est gratuit ça…

Reste le dé de dissip que tu as oublié…

Le Sire d'Epinette a écrit:

Les chevaliers à pied font jeu égal en CC avec les saurus. Soit. Mais les avantages des brets fonctionnent à fond (champion, bénédiction). Or un champion ça se tue, la bénédiction, ça se perd.
En outre, comme le combat est une égalité, ça va basculer d’un côté ou de l’autre. Et là le flegmme va rendre le saurus perdant plus fiable que l’humain perdant. Et la supériorité à la psycho du flegmatique sur l’humain, fût-il chevalier.

Bien essayé ! Mais le combat n'est pas une égalité, statistiquement parlant. Car, comme je l'ai expliqué dans mon précédent post, à budget égal, les Chevaliers seront plus nombreux que les Saurus (ils coûtent 1 point de moins, et leur Champion est gratuit), ils gagnent donc en moyenne de 1 point et peuvent ensuite étendre leur front. Bon, après ce sont les dés qui décident, comme toujours, mais il n'en reste pas moins que les statistiques sont en leur faveur. Ce qui prouve à mon avis que leur coût de 10 points (11 avec arme lourde sans bouclier) est correct. S'ils coûtaient 1 point de plus, comme le proposait Dreadaxe au départ, la fragilité de la Bénédiction et du Champion gratuit (comparée au caractère immuable du flegme) et l'égalité statistique du combat que tu soulignes fort justement donneraient l'avantage aux Saurus. Mais ici ce n'est pas le cas, une réduction supplémentaire de leur coût ne se justifie donc pas.

Le Sire d'Epinette a écrit:

ASTRABELL a écrit:
On attend la réponse du Sire sur ce point ...



Faites

OK. Dreadaxe étant modérateur de cette section sur Warfo, je lui laisse le soin d'ouvrir ce topic.

Dreadaxe a écrit:

Citation:
Damoiselle quand même : les bretonniens font tout pour protéger la pucelle. Elle peut se placer à l'intérieur des fers de lance, comme les damoiselles du Graal (mais pas sur les flancs). Ses divers effets (de Grande Bannière par exemple) restent valables même si elle n'est pas au premier rang et au contact del'ennemi.

surtout quand on permet tout test basé sur le commandement à 12ps !!
En plus demoiselle tout de même mais surtoût guerrière et en première ligne si on en croit les récit sur Jeanne d'Arc.

Nous avions déjà abordé le sujet en première page du topic. Personnellement je trouve incompatible l'idée d'une Pucelle guerrière qui se planque au deuxième rang de l'unité tout en permettant de relancer tous les tests de Cd à 12 ps. Si elle représente un super-PGB, elle doit se comporter comme un PGB (donc être au premier rang de l'unité).

Autre possibilité évoquée (avec réticence) par le Sire à l'époque : une Pucelle Damoiselle (avec profil de Damoiselle, donc) qui pourrait rester au deuxième rang.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Ou alors on renonce complètement à l’attribut « guerrière » (puisque de toute façon, elle sera à l’arrière) et on se concentre sur « pucelle ». Ses règles spéciales restent les mêmes mais son profil est ramenée à celle d’une damoiselle ordinaire. CC, F et E sont réduits à 3, une attaque. Evidemment elle reste au deuxième rang. Là elle coûterait moins cher :
Damoiselle (70), Graal (21), dest cap et armure lourde (+1, GB gratuite, environ 15 points pour la haine et la GB améliorée (en compensant avec les sorts et les dés de pouvoir, la panique, la prière obligatoire). On arrive à 124=> 125 points. Ca doit être jouable...

Ce à quoi je répondais :

ASTRABELL a écrit:

ta proposition de Pucelle au profil de Damoiselle tient la route : on aurait un PGB non-guerrier qui pourrait se placer au deuxième rang des FdL (comme les Damoiselles dont elle partage le profil) et dont les règles spéciales profiteraient aux unités voisines (comme tous les PGB). Autre avantage : un coût similaire à celui du PGB "standard" avec Grand Heaume de Gromril et Epée de Puissance (ou Vertu de Noble Dédain).


Cela laisse donc une alternative entre 2 possibilités équilibrées : Pucelle Guerrière au premier rang (140 points) ou Pucelle Damoiselle au deuxième rang (125 points). Personnellement, je préfère la première qui correspond mieux AMHA à l'idée que l'on se fait généralement de Jeanne d'Arc (même si c'est une image d'Epinal ...) ou à celle de Jeanne de Lyonesse V5 (son alter ego dans le monde de Warhammer), mais les 2 possibilités se défendent.

Je n'ai pas changé d'avis : soit une Pucelle guerrière au premier rang, soit une Pucelle Damoiselle au second (avec une préférence pour la première). Mais pas une Pucelle Guerrière au second rang, ce serait contraire aux principes de base des PGB de toutes les armées et bien trop avantageux pour les Bretonniens et/ou d'un coût trop élevé.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
Placement de la Pucelle au moins 10-20pts pts ?

Mais non, c’est gratuit ça…

Gratuit ? Mais c'est un avantage ENORME qui doit avoir un coût en rapport. Et tu ne peux pas invoquer l'argument de l'avantage racial (sauf si elle a un profil de Damoiselle, et encore ... dans ce cas elle devrait quand même coûter 25 points de plus pour pouvoir porter la GB, comme dans n'importe quelle armée, étant entendu que la GB obligatoire et gratuite des Bretonniens est l'apanage des seuls Paladins, et non des Damoiselles). Si on admettait une Pucelle guerrière pouvant se placer au second rang tout en conservant ses avantages (ce à quoi je suis opposé), cela ne pourrait pas coûter moins de 25 points (coût normal d'une GB), en étant particulièrement généreux.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
Rendre tenace l'unité tant qu'elle est vivante ne serait pas moins violent ? Une sorte de vertue du pénitent

Ce serait bien puissant. Je suis pas contre…

Tu m'étonnes ! Non, ce serait vraiment TRES violent. Je fais comment avec mes HL pour la détruire cette unité ? Je la charge avec 12 Krox ?



Pour le coût, je pense que les 144 points proposés par le Sire sont corrects si elle doit se placer au premier rang. Elle devrait coûter au moins 170 points dans le cas contraire (mais c'est trop avantageux comme règle, je le répète).






Pour la Dame, pour le Roy, et pour une Jeanne d'Arc qui ne se planque pas derrière les Chevaliers comme une mijaurée !!

ASTRABELL a écrit:

Le Sire d'Epinette a écrit:

Citation:
Placement de la Pucelle au moins 10-20pts pts ?

Mais non, c’est gratuit ça…

Gratuit ? Mais c'est un avantage ENORME qui doit avoir un coût en rapport. Et tu ne peux pas invoquer l'argument de l'avantage racial (sauf si elle a un profil de Damoiselle, et encore ... dans ce cas elle devrait quand même coûter 25 points de plus pour pouvoir porter la GB, comme dans n'importe quelle armée, étant entendu que la GB obligatoire et gratuite des Bretonniens est l'apanage des seuls Paladins, et non des Damoiselles). Si on admettait une Pucelle guerrière pouvant se placer au second rang tout en conservant ses avantages (ce à quoi je suis opposé), cela ne pourrait pas coûter moins de 25 points (coût normal d'une GB), en étant particulièrement généreux.

je plussois puissance 10.

Je suis aussi pour dire que la dame est toujours au premier rang. La protection des chevaliers peut se faire par un attention messire automatiquement réussi mais bon... c'est contre le tir ça.

[quote=Sir d'épinette]

Citation :

Ne devrait-elle pas être impétueuse ?

Non, elle n’est pas folle.[/quote]

je la voie trop comme Luc Besson alors...

Citation :

Citation :

La pucelle n'a pas aura de la dame ? comme les demoiselles ?

Oui, elle l’a (résistance à la magie en plus du dé de dissp supplémentaire…)

Oulà... Il faut choisir mais pas les deux !! Non ?

Citation :

Citation :

Haine de l'ennemi (qu'elle donne au gens) 35-50 pts ??

Beaucoup trop cher. La haine n’est pas géniale… et pas qu’avantage.

Hum... La haine général ça doit bien coûter 25pts la donner à une uniét ça doit bien coûter 10 pts. 35 pts d'après moi.


Donc...
Profil 30 pts
Destrier carapa 14 pts
Armure lourde 4 pts
Serment du Graal 21 pts
Haine de l'ennemi (qu'elle donne au gens) 35 pts
Relance tous tests de Cd 25 pts (je m'interroge sur le coût d'un telle relance)
Mort de la Pucelle -10 pts
Résistance à la magie ou un dé en plus 10 pts

129 (130 donc)

J’ai écrit un résumé de ma position sur warfo sur le chevalier à pied. Je l’écrit aussi ici... J'ai bien conscience que c’est un peu dur à suivre, un Sire qui charge…

Je vais tenter d’argumenter ici pourquoi je préconise 9 points le chevaliers à pied envers et contre tous.

Il y aura 5 étapes
1. Prix du chevaliers sans règles à 8 points
2. Estimation du prix des avantages des chevaliers bretonniens
3. Parmi ces avantages isoler les avantages sans objets pour les fantassins
4. Voir comment les upgrades fantassins diffèrent des upgrade cavaliers
5. Conclusion


Etape 1 : prix du chevalier à pied sans règles spécialeshumain (3) + CC4 (+1) + Cd8 (+1) + armure lourde (+2) + bouclier (+1) => 8 points le chevalier à pied sans règles spéciales bretoniennes


Etape 2. Estimation du prix des avantages des chevaliers bretonniens
Les avantages raciaux bretonniens sont les suivantes
- le non ralentissement des caparaçons
- le fer de lance
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm
Et le tout est payé 3 points pour les chevaliers.

Démonstration :
On obtient ce surcoût de 3 point par chevaliers pour les avantages des chevaliers bret en comparant par différence à partir des chevaliers impériaux ou en partant de système avian :

Comparaison entre un chevalier du royaume bret et un chevalier impérial :
prix d’un chevalier du royaume (24) + augmentation armure plate à lourde (+2) = « Avantage bretonnien » (+X) + prix d’un chevalier impérial (23)
d’où « Avantage bret »=24+2-23=3

A calcul à partir d’une autre source (Avian ?) de dreadaxe donne les mêmes résultats
Coût d’un chevalier du Royaume
24-(3(humain) + 2 (CC4 Cd8) + 7 (destrier de troupe) +2 (caparaçon) +3(armure lourde pour cavalerie)+2(lance de cava)+2(bouclier pour cava)) = 3 pour les avantages bretonniens.



Etape 3. Parmi ces avantages bretonniens isoler les avantages sans objets pour les fantassins

Il serait illégitime de facturer des avantages de cavaliers dont les fantassins ne bénéficient pas. Le risque serait évidemment de les rendre trop cher et qu’ils restent dans le livre d’armée sans jamais apparaître dans nos osts.

Dans ces avantages bretonniens sans objet pour les fantassins, il y a le fer de lance et le non ralentissement des destriers caparaçonnés.
On peut isoler le non ralentissement des caparaçons qui vaut 1 point.
Deux calculs permettent d’appuyer cette conclusion. Le premier par différence avec le heaume d’argent haut elfe, le deuxième en considérant des humains qui monteraient des coursiers elfiques caparaçonnés (équivalent, à très peu près, à des humains qui montent des destriers bretonniens caparaçonné).

Différence entre le chevalier du royaume avec le heaume d’argent haut elfe
Les heaumes d'ag full équipés sont des chevaliers du royaume avec un profil légèrement supérieure (une meilleure I pour 1 point de plus). La différence entre le coût de l'heaume d'Ag et sans règles spéciale bretonnienne (champion, bénédiction fer de lance).
On a donc :
heaume d’argent full équipé (23)+ « avantage bretonnien non compris destrier/caparaçon bret » (+Y) = chevalier du royaume (24) + avec initiative plus élevée (+1)
d’où « avantages bretons hors destriers caparaçonné » = 24 +1-23 =2 .

Humain avec coursier elfique caparaçonné
Chevalier du royaume avec coursier elfique caparaçonné (donc M9-1= :
24-(3(humain) + 2 (CC4 Cd8) + 8 (coursier elfique de troupe) +2 (caparaçon) +3(armure lourde pour cavalerie)+2(lance de cava)+2(bouclier pour cava)) = 2 pour avantage bret hors destrier.


A ce stade, nous avons les avantages raciaux des bretonniens hors destriers non ralenti par le caparaçon à 2 points

Pour 2 points, nous avons pour les chevaliers à cheval :
- le fer de lance
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm

Il est en effet illégitime et dangereux de facturer aux chevaliers à pied les avantages des cavaliers. A savoir ici le non ralentissement des destriers bretonniens caparaçonné


Pourrait on isoler le fer de lance aussi facilement que le non ralentissement des caparaçons pour ne pas le facturer aux fantassins ? Réponse : non, on en tout cas, je n’ai pas d’idée pour le faire.

Disons que comme la non panique des roturiers et la transmissions du Cd des chevaliers aux roturiers seront plus efficaces avec des fantassins qu’avec des chevaliers, ceci compense en partie la perte du fer de lance…
Disons que pour 2 points / 2-, on aurait
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm
pour des cavaliers


Etape 4. Voir comment les upgrades fantassins diffèrent des upgrades cavaliers

Les upgrades de cavaliers sont généralement payés deux fois plus chers que les upgrades de fantassins.
Par exemples
Le bouclier coûte 2 points pour un heaume d’argent, contre 1 point pour un fantassin. Passer de l’armure lourde à légère coûte 2 points pour un heaume d’argent, contre 1 point pour un fantassin. (livre d’armée haut elfe)
Passer de standard à kosto (+1 en CC et en F) coûte 4 points pour un cavalier contre 2 points pour un fantassin (livre O&G)
Passer de standard à élus (+1 en F et Sg) coûte 12 pour les cavaliers contre 6 pour les fantassins (livre d’armée des guerriers du chaos).

Il y a bien des exceptions (arme de tir)… mais en règle général, les upgrade des cavaliers sont payés grosso modo deux fois plus chers pour les cavaliers… donc symétriquement, les upgrades des fantassins sont grosso modo 2 fois moins chers que les upgrades de cavaliers.


Etape 5 conclusion
Les avantages bret suivant
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm
vaudraient 2 (2-) pour les cavaliers.
J'estime donc ces avantages bretonniens pour les fantassins à la moitié de ce qu'ils coûtent pour les cavaliers, soient 1 points par figurine pour les fantassins.

Et au final, les avantages bretonniens suivant valent 1 point pour les fantassins
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm

En ajoutant le prix du chevalier à pied sans règles spéciale (, on arrive à 9 points le chevalier à pied bretonnien avec ses règles spéciales pour fantassin.



Un argument pertinent du forum bretonnien

Citation :

Pour reprendre le même esprit qu'Avian, je dirai qu'il vaut mieux que les unités-maisons coûtent trop cher que pas assez, ceci pour obtenir plus facilement l'approbation de l'adversaire.
(...)
-> Encore une fois il s'agit d'une unité inventée donc le +1pt est aussi quelque part pour payer le fait qu'on ne peut normalement pas avoir de chevaliers à pied dans la liste standard

En clair il faudrait que le bretonien accepte de faire une mauvaise affaire pour jouer cette unité non officielle et faire passer la pillule.
Cet état d’esprit prévaut sur le forum bret ou les joueurs, conscient pour certains de faire une mauvaise affaire, acceptent celle ci pour la plupart. (mais amha, ils reviendront aux chevaliers montés si les chevaliers à pied coûtent 10 points)
J’en appelle aux adversaires des bret. Acceptez vous que le bretonnien joue une unité non officielle sans qu’il fasse pour autant une mauvaise affaire pour que vous affrontiez plus d’infanterie et moins de chevaliers montés.

Tu oublies un autre argument en faveur du +1pt : l'armée bretonnienne standard n'a pas d'infanterie d'élite en base, contrairement à l'Empire, au Chaos, etc... L'élite bretonnienne n'est constituée que de cavalerie, donc chère.

En créant ces chevaliers à pied nous introduisons une infanterie d'élite, moins chère que des chevaliers mais permettant quand même de faire du hachis parmentier de n'importe quel ennemi, même très endurant ou effrayant. Ceci n'ajoute pas un avantage à l'armée dans sa globalité ? AMHA si.

De plus, le Fer de Lance a bien un inconvénient, ce n'est pas qu'un avantage. Les flancs des FdL sont très vulnérables, bien plus que les flancs des pavés de cavalerie impériale ou HE. Ceci contrebalance l'avantage du FdL et en réduit donc le coût. Il ne faut donc pas enlever trop de points.

Bonjour à tous, Nobles Sires.



En plus d'approuver entièrement l'argumentation de Dangorn de Castagne, je vais tenter de répondre à celle du Sire (pas facile, car il se défend bougrement bien, notre Sire ... ).


Etape 1 : prix du chevalier à pied sans règles spéciales
8 points, tout le monde est d'accord.


Etape 2. Estimation du prix des avantages des chevaliers bretonniens + Etape 3. Parmi ces avantages bretonniens isoler les avantages sans objets pour les fantassins
Contrairement à Dreadaxe, je suis tout à fait d'accord avec ton analyse (3 points pour tous les avantages Bretonniens, incluant la règle spéciale Pur-Sang, 2 points sans celle-ci ni le Fer de Lance, mais avec un Serment des Chevaliers plus intéressant).


Etape 4. Voir comment les upgrades fantassins diffèrent des upgrades cavaliers

Ah ! Voyons ça de plus près ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Les upgrades de cavaliers sont généralement payés deux fois plus chers que les upgrades de fantassins.
(...)
Il y a bien des exceptions (arme de tir)… mais en règle général, les upgrade des cavaliers sont payés grosso modo deux fois plus chers pour les cavaliers…

Les armes de tir ne sont pas les seules exceptions. Il me semble que ce sont essentiellement la sauvegarde d'armure et les upgrades en CC, F, I, A et Cd qui coûtent le double. En ce qui concerne les autres avantages ou équipements, c'est beaucoup moins évident, cela s'apprécie au cas par cas et ne donne pas forcément un coût doublé.

Un petit exemple pour appuyer mes dires ? Facile ... Je vais me référer aux O&G que tu invoques pour appuyer ta théorie. Car, s'il est vrai que passer de standard à kosto coûte 2 fois plus cher à un cavalier qu'un fantassin, ce même cavalier ne paye sa lance qu'1 point là où le fantassin la paye 2 points. Voilà ta théorie quelque peu battue en brèche, mais je sais que tu vas me rétorquer que l'effet d'une lance montée n'est pas le même que celui d'une lance de fantassin, je poursuis donc ma démonstration ...

Un Guerrier Orque Standard coûte 5 points avec kikoup' et armure légère, alors qu'un Guerrier Orque Sauvage Standard (qui a le même profil avec la Frénésie en plus) en coûte 6 avec son seul kikoup' mais sans armure légère (laquelle coûte 1 point pour un fantassin de base). J'en déduis donc que le fantassin Orque paye la Frénésie 2 points. Mais combien la paye t-il lorsqu'il chevauche un sanglier ? Le Chevaucheur de sanglier Orque standard coûte 18 points avec lance, bouclier et armure légère, alors que le Chevaucheur de sanglier Orque Sauvage (qui a le même profil avec la Frénésie en plus) coûte 18 points également avec la lance (en option chez lui) et le bouclier, mais sans armure légère. Celle-ci coûtant 2 points pour une figurine montée (selon ta propre argumentation, et je suis d'accord avec toi), j'en déduis donc que le cavalier Orque paye sa Frénésie 2 points, c'est à dire exactement le même coût que le fantassin ! Ta théorie du "on doit diviser le coût des upgrades par 2 pour une figurine à pied" en prend un sérieux coup dans l'aile ...
En revanche l'option Peintures de Guerre coûte 1 seul point au fantassin Orque sauvage, contre 3 points pour son homologue monté. Tout ceci démontre clairement que le coût des règles spéciales N'EST PAS systématiquement doublé, contrairement aux équipements améliorant la sauvegarde d'armure et à certains upgrades de caractéristiques. Tu ne peux donc pas baser toute ton estimation du "juste prix" des Chevaliers à pied sur cet argument passablement branlant ...


Etape 5 conclusion

Le Sire d'Epinette a écrit:

Les avantages bret suivant
- la bénédiction
- le champion gratuit et obligatoire
- et la non panique des roturiers et la transmission du Cd aux roturiers à 15 cm
vaudraient 2 (2-) pour les cavaliers.

Tout à fait d'accord.

Citation :

J'estime donc ces avantages bretonniens pour les fantassins à la moitié de ce qu'ils coûtent pour les cavaliers, soient 1 points par figurine pour les fantassins.

Pourquoi cette division par 2 ? Je viens de démontrer qu'elle n'avait rien de systématique, tu ne peux donc prétendre qu'on doit l'appliquer aux Bretonniens sous prétexte qu'on le fait pour toutes les autres armées, puisqu'il n'en est rien. Il faut un argument plus convaincant pour appuyer ta proposition, par exemple que le Chevalier à pied Bretonnien deviendrait injouable à 10 points et qu'on se doit dans ces conditions d'abaisser son coût dans le cadre d'un ajustement (ce genre d'ajustement qui fait que les Peintures de Guerre coûtent 3 fois moins cher à un fantassin Orque Sauvage qu'à un Cavalier de la même race). Oui mais voilà : quand on compare le Chevalier à pied à 10 points avec un Guerrier Orque Noir, un Saurus ou un Lancier HE on ne voit franchement pas où il serait surclassé Il n'y a donc pas vraiment de raison valable à cet abaissement de coût, au contraire, l'argument pertinent invoqué par Dangorn de Castagne plaide pour que dans le doute (si doute il y avait encore), tu te montres un peu plus généreux avec ton adversaire ...





Pour la Dame, pour le Roy, et pour un Chevalier à pied à 10 points !!

Citation :

Tout ceci démontre clairement que le coût des règles spéciales N'EST PAS systématiquement doublé,

Je n’ai pas dit que les avantages des cavaliers étaient systématiquement payé double… mais grosso modo payé double.

Pour les armes et équipement, ceux qui sont spécifiquement cavaliers ne sont pas payés doubles. (Pour mémoire, c’etait le cas en V5 avec des caparaçons payés 8 points pour les troupes et 4 pour les perso…) Ainsi, aujourd’hui, les caparaçons, les lances de cavaleries ET les lances utilisés par les cavaliers (qui n’ont pas les mêmes effets que les lances de fantassins, et sont donc des armes différentes et ne sont pas payé double). Ces armes et équipement n’étant pas utilisable (ou pas de cette façon), par les fantassins

Je te rejoins, la frénésie coûte 2 pour les OS fantassins et cavaliers. Mais comme les peintures valent 3 pour le cavalier contre 1 le fantassin, on a, même pour les os le package « frénésie + peinture » à 3 points pour les fantassins contre ce même package est à 5 points pour les cavaliers. Grosso modo la moitié. Pas trop mauvais pour un exemple qui foire…

On est d’accord pour dire que 2 points c’est le fer de lance, la bénédiction, le champion et le serment des chevaliers pour les cavaliers.
La perte du bénéfice du fer de lance ne vaut pas un point de réduction, mais on peut, à la manière des prof, mettre un petit – sur le coût. Au prochain -, j’enlève 1 point (et les moins…)

Or, ensuite, ces avantages sont destinés à des fantassins, moins forts, moins rapides et plus nombreux que les cavaliers… je divise 2- par 2 (au vu de nombreuses pratiques (il est vrai non systématiques) des livres d’armées de whb) ou je rajoute un -… et dans mes souvenirs, 2- - , ça faisait 1…


Allez, puisque tu es patient et que tu aimes ce genre de débat, je change mon fusils d’épaule et tente une autre approche.

Je pense que le fer de lance, la bénédiction, et le serment des chevaliers sont gratuits, lorsque le non ralentissement des caparaçons et le champion sont payants.
Le fer de lance est notre spécificité raciale, à l’image des détachements de l’Empire, non payés.
La bénédiction se mérite… et c’est aussi un avantage racial.
Le serment des chevaliers est lui assez négligeable. Il n’aide en rien les chevaliers entre eux. Ignorer la panique des inférieurs est très commun et gratuit (orque/gob, skaven/esclave, unité impériale/détachement). Il ne devient intéressant que pour transmettre son Cd a (s’il y a) des figurines avec le devoir du paysan… Et ce devoir semble payé (un homme d’arme est un gob de la nuit en profil… mais pas en coût. En isolant l’équipement, il s’avère que le devoir du paysan semble être payé 1 point).
Nous payerons en revanche : le non ralentissements des caparaçons pour un point (parce que le mouvement est diablement important !!!)
Et le champion obligatoire pour 2 points par figurines (donc le champion, nous reviendrait à 14 points (le prix d’un champion heaume d’Ag haut elfe) pour une unité de 7 chevaliers (grosso modo la taille moyenne de nos unités… graal non compris).

Cette autre façon de voir ne peut être prouvé… c’est juste ainsi que je le sens…

Dès lors, le coût (et les règles) des chevaliers à pied sont simples : il faut inclure et payer le champion dans le coût des chevaliers à pied… le serment des chevaliers et la bénédiction sont gratuits pour nous autres bretonniens. Un champion à pied vaut 10 points, la taille mini de l’unité de chevalier à pied est de 10 figurines => il faut le payer un point de plus par modèle de l’unité. Le serment des chevaliers plus efficace venant en partie compenser la perte du fer de lance…

Je retombe sur le même résultat…
Le chevaliers à pied devrait coûter 9 avec bénédiction, serment des chevaliers et champion inclus, 10 points avec l’arme lourde à la place du bouc.

Et la polyvalence et l'efficacité supplémentaire qu'apporte cette unité à l'armée bretonnienne ?

Si l'on en tient compte ça ne fait plus 10-- (=9) mais 10-, donc 10.

Le Sire d'Epinette a écrit:

Je te rejoins, la frénésie coûte 2 pour les OS fantassins et cavaliers. Mais comme les peintures valent 3 pour le cavalier contre 1 le fantassin, on a, même pour les os le package « frénésie + peinture » à 3 points pour les fantassins contre ce même package est à 5 points pour les cavaliers. Grosso modo la moitié. Pas trop mauvais pour un exemple qui foire…

Argument non pertinent car les Peintures de Guerre ne sont qu'une option que les OS sont libres de payer ou non, alors que la Frénésie est obligatoire et payante, et elle coûte le même prix à pied que monté. Plutôt mauvais pour un exemple qui ne foire pas ...

Le Sire d'Epinette a écrit:

Allez, puisque tu es patient et que tu aimes ce genre de débat, je change mon fusils d’épaule et tente une autre approche.

Psychologue avec ça ! Tu m'as percé à jour, j'aime la controverse (surtout quand j'ai raison ... ), et patience et longueur de temps font plus que force ni que rage disait Monsieur de la Fontaine. Puisque tu tentes l'exercice périlleux de changer ta garde au beau milieu de l'assaut, voyons de plus près cette nouvelle approche ...

Citation :

Je pense que le fer de lance, la bénédiction, et le serment des chevaliers sont gratuits, lorsque le non ralentissement des caparaçons et le champion sont payants.
(...)
Cette autre façon de voir ne peut être prouvé… c’est juste ainsi que je le sens…

Effectivement, il est impossible de rien prouver en ce domaine, juste réfléchir et utiliser son bon sens pour tenter de comprendre comment les concepteurs ont procédé pour fixer le coût des règles spéciales Bretonniennes ...

Citation :

Le fer de lance est notre spécificité raciale, à l’image des détachements de l’Empire, non payés.
La bénédiction se mérite… et c’est aussi un avantage racial.
Le serment des chevaliers est lui assez négligeable. Il n’aide en rien les chevaliers entre eux. Il ne devient intéressant que s’il y a des figurines avec le devoir du paysan… qui lui est payé (un homme d’arme est un gob de la nuit en profil… mais pas en coût. En isolant l’équipement, il s’avère que le devoirs du paysan semble être payé 1 point).

Pris individuellement, chaque règle spéciale pourrait en effet être considérée comme un avantage racial gratuit, d'autant qu'elles ont toutes une contrepartie (même le FdL dont le front étroit et les flancs énormes deviennent un inconvénient dès le que le combat s'enlise). Mais lorsqu'on combine ces 3 avantages sur une seule et même figurine, crois-tu sincèrement que cela ne vaut pas un petit point pour le lot ? Honnêtement, cela me paraît impossible. En revanche :

Citation :

le champion obligatoire pour 2 points par figurines (donc le champion, nous reviendrait à 14 points (le prix d’un champion heaume d’Ag haut elfe) pour une unité de 7 chevaliers (grosso modo la taille moyenne de nos unités… graal non compris).

2 points par figurine pour le champion obligatoire et gratuit ?! Mais tu n'y penses pas sérieusement ? C'est beaucoup trop cher, et pour trois bonnes raisons :

1°) Le Champion gratuit est lui aussi un avantage racial (l'adaptation en V6 de celui qui leur permettait en V5 d'avoir un EM gratuit, d'après les commentaires publiés dans WD d'Anthony Reynolds lui-même). Et cet avantage n'est pas sans contrepartie lui non plus, comme je vais le démontrer. Dans ces conditions, pourquoi diable veux-tu que ce soit celui-là, et celui-là seulement, qui soit payant et les autres gratuits ?

2°) Avoir un Champion dans son unité n'est pas forcément un avantage, il existe même des circonstances où c'est un inconvénient. Par exemple, quand un petit FdL charge un perso isolé et que celui-ci lance un défi. Tu te retrouves dans la pénible obligation de devoir choisir entre 2 options aussi mauvaises l'une que l'autre : accepter le défi et donc un combat inégal en perdant la quasi totalité de tes attaques F5 ou 6, ou le refuser en perdant les 2 attaques du Champion et la Bénédiction. D'ailleurs, si les joueurs Bretonniens devaient payer les Champions comme tout le monde, il est à peu près sûr que beaucoup d'entre eux n'en mettraient pas systématiquement dans toutes leurs unités. Je suis sûr que tu seras d'accord avec moi sur ce point, puisque je ne fais que paraphraser l'un de tes posts sur Warfo ...

Le Sire d'Epinette, le 14 Sep 2005 à 8:55 sur Warfo, a écrit:

Ouais, tu joues des champions ogres… moi aussi…
Mais pour mes champions humains impériaux… je n’en est qu’un. Plus le champion pistolier (mais c’est pour son pistolet à répèt). Zara (qui n’est pas un optimisateur très méchant pourtant) n’a pas le moindre champion avec ses hauts elfes. Pareil pour GG le nain.
Après d’autres champions peuvent être plus utiles que les champion ordinaires (homme bête, orques, monstres, et… champion chevalier du graal en croisade…) mais des champions ordinaires, moi j’en vois peu par où je joue…

En bref, l'avantage du Champion gratuit n'est pas sans contrepartie et donc, sans aller jusqu'à prétendre qu'il doit être gratuit, son coût doit être modéré.

3°) Les Chevaliers du Graal ne payeraient donc ni le Fer de Lance ni la Bénédiction mais payeraient 2 points un Champion qu'ils n'ont pas ? Pas vraiment crédible, c'est le moins qu'on puisse en dire !


Il me semble donc parfaitement évident que les 2 points payés par les Chevaliers montés se partagent équitablement entre les 4 règles spéciales dont ils bénéficient, plutôt que de payer un coût exorbitant le seul Champion gratuit tout en ayant le reste gratuit, ce qui n'a pas de sens.

Par conséquent, on en revient à :

Citation :

On est d’accord pour dire que 2 points c’est le fer de lance, la bénédiction, le champion et le serment des chevaliers pour les cavaliers.
La perte du bénéfice du fer de lance ne vaut pas un point de réduction, mais on peut, à la manière des prof, mettre un petit – sur le coût. Au prochain -, j’enlève 1 point (et les moins…)

Pas de problème, jusque-là je te suis.

Citation :

Or, ensuite, ces avantages sont destinés à des fantassins, moins forts, moins rapides et plus nombreux que les cavaliers… je divise 2- par 2 (au vu de nombreuses pratiques (il est vrai non systématiques) des livres d’armées de whb) ou je rajoute un -

Je constate avec plaisir que tu ne t'accroches plus à ton idée de division systématique par 2. Merci à toi de cette amorce de concession ! Mais tu choisis à la place d'assortir l'avantage d'un deuxième - pour des raisons que je pourrais contester, mais je me contenterais de te faire remarquer, comme Dangorn de Castagne, que tu as oublié de tenir compte du fait que les Chevaliers à pied tirent un meilleur parti de leur capacité à donner leur Cd 8 aux gueux, ainsi que du fait qu'il s'agit d'une création apportant une plus grande polyvalence à l'armée Bretonnienne, le tout valant bien un petit +, non ? Donc au final :
2--+ = 2- si tu y tiens (et encore c'est bien parce que c'est toi ! ), mais comme on ne peut indéfiniment couper les cheveux en 4 et fixer le coût final à 9,5 ou 9,75 points, nous arrondirons à 10, ne serait-ce parce qu'il s'agit d'une création-maison.


Alors, convaincu (on peut rêver ... ) ?






Pour la Dame, pour le Roy, et pour les controverses bien argumentées !!

Une figurine sympa pour faire une Pucelle

Lady Jehanne, Mounted Crusader Warlord

C'est chez Reaper donc disponible chez Magic Relic via Dreamfactor

Citation :

Il me semble donc parfaitement évident que les 2 points payés par les Chevaliers montés se partagent équitablement entre les 4 règles spéciales dont ils bénéficient, plutôt que de payer un coût exorbitant le seul Champion gratuit tout en ayant le reste gratuit, ce qui n'a pas de sens.

Je pars du principe que GW cherche des armées différentes en accordent des avantages et des désavantages aux armées pour diversifier le jeu et permettre des styles différents.

Pour le champion, son caractère obligatoire et payant serait un désavantage lorsque les autres règles spéciales seraient avantageuses… mais cela force le joueur bretonnien à jouer héroïque… ce qu’il ferait moins s ‘il fallait payer le champion à part. Donc obliger la sélection du champion renforce la personnalité de l’armée.

Citation :

Les Chevaliers du Graal ne payeraient donc ni le Fer de Lance ni la Bénédiction mais payeraient 2 points un Champion qu'ils n'ont pas ?

Les chevaliers du graal me semblent moins rentables que les autres chevaliers. Je pense que les coûts des modèles ne sont pas établis pour tous individuellement à partir de rien (ou de l’humain de base)… mais que les concepteurs ont réfléchi au coût pour les bret les plus faciles à comparer (les chevaliers du royaume) et après ils s’en servent d’étalon de mesure pour le coût des autres chevaliers (errant, quête et graal).

Je répète, on ne peut rien prouver. Et ma précédente visée (avant mon changement d’épaule donc…) est plus probable. C’est juste qu’en tournant d’un côtté ou de l’autre, je retombe sur le même résultat.

Je conviens qu’au final, nos avantages ne sont pas chers… Mais les autres armées ont aussi des avantages pas chers… Les hommes lézards ont des bannières de bravoure en série pour toutes leurs unité (nous la payons 50 points). Les MV, les démons et les ogres ont des bannières de peur en série pour toutes leurs unités (les elfes noirs et les skavens payent cette faculté 75 points). Avantages qui compenseront le(s) point(s) qui manque(nt) à chaque figurines de chevaliers à pied.

Citation :

je me contenterais de te faire remarquer, comme Dangorn de Castagne, que tu as oublié de tenir compte du fait que les Chevaliers à pied tirent un meilleur parti de leur capacité à donner leur Cd 8 aux gueux

D’après moi, cette transmission de Cd est payé sur le devoir du paysan. Le devoir du paysan vaut un point lorsque le prix nu d’un gobelin de la nuit est de 1 => prix doublé. Gobelin de le nuit nu =(Carac de gob de la nuit + malus de l’animosité + bonus de la présence potentielle de fanatique) = 1. Lorsque l’HA nu =(carac de gob de la nuit + bonus bannière non risqué + bonus prise du Cd des chevaliers) = 2 100% plus cher !

[quote]ainsi que du fait qu'il s'agit d'une création apportant une plus grande polyvalence à l'armée Bretonnienne, le tout valant bien un petit +, non ?[/quote
Et comme cet avantage HA (prise du Cd des chevaliers) est difficile à exploiter, que les HA sont inutiles face à tout ce qui crée la peur, les hommes d’armes sont délaissés.


Dernier argument pour que les avantages des chevaliers soient payés deux fois moins chers pour les fantassins. Les chevaliers peuvent être par 5 chevaliers lorsque les fantassins sont à 10.
Si la transmission du Cd est payant, et que les chevaliers à pied sont 2 fois plus nombreux, pour arriver au même surcoût pour l’unité il faut que le prix soit 2 fois moins cher pour les fantassins.



Enfin pour en revenir à l’essentiel, je prend ou je prend pas.

Si les chevaliers à pied valent 9 points, je vais en jouer 16, avec bannière, musicien, et leurs 20 hommes d’armes bannière musicien. Soient 274 points les deux unités d’infanterie. Pas une super affaire mais bon, j’essaie au moins…

Si les chevaliers à pied sont à 10 points, j’estime que je fais une mauvaise affaire sur les chevaliers à pied. Je renonce et garde mes 2 unités de 6 chevaliers errants EMC (141 points*2 = 282 points) qui auraient pu être remplacé par des fantassins.

Autre démonstraction.

Pèlerin
3 - 1 (CC2 CT2) +1 (Cd8) +2 (armure légère & bouclier) +1 (tenace) +2 (haine) = 8 pts... Tient il manque 1 pt pour la bénédiction.

Avec tout le reste les règles des chevaliers coûtent bien 2 pts