Le Royaume de Bretonnie
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 Héraldique : un lien qui va bien ...

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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Héraldique : un lien qui va bien ...   Jeu 22 Mar 2018 - 19:59

Bonjour à toutes et tous,

A la lecture des réactions sur les différents post que je laisse dans la section "La figurine c'est aussi cela" une idée a germé dans mon petit cerveau...

J'ouvre donc ce topic pour y mettre les liens, en relation à l'héraldique, que nous pouvons trouver sur le wouaib!!!


A tout seigneur tout honneur, le lien que je vous propose aujourd'hui vous enverra directement sur :

"Les armes, initiation à l'héraldique" de Monsieur Pierre JOUBERT.

Pour les vieux routiers, se sera, sans nul doute, l'occasion de savourer à nouveau quelques madeleines de Proust visuelles, tout en pratiquant quelques révisions bien utiles!!!

Bien entendu les participations sont les bienvenues!!!


http://virtuquatuor.free.fr/initiation%20a%20l%20heraldique.pdf



BONNES LECTURES!!!!




PS pour les modérateurs: Si une telle rubrique existe déjà excusez-moi, vous pouvez, bien entendu, transférer le présent post dans celle-ci auquel cas...
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Niger
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Ven 23 Mar 2018 - 22:59

Là, sans mentir, je te dis un gros merci... C'est l'un des bouquins qui, lorsque j'étais ado', m'a lancé dans l'héraldique : clair, facile d'utilisation et avec un style de dessin très typé et, ma foi, assez proche de certains armoriaux du XVe s.

Les lions, léopards et aigles, très "carrés", sont un régal pour qui veut s'entraîner, à l'échelle 28mm bien sûr ( Twisted Evil ), à en dessiner. A main levée, le style Joubert s'inscrit très vite dans la mémoire.
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Enguerrand le guerroyeur
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Ven 23 Mar 2018 - 23:50

Alain de Saint Jean a écrit:


PS pour les modérateurs: Si une telle rubrique existe déjà excusez-moi, vous pouvez, bien entendu, transférer le présent post dans celle-ci auquel cas...

C'est gentil de penser à nous! Razz
En toute franchise, je ne sais absolument pas si un tel sujet a déjà été envisagé sur ce forum... Et j'avoue manquer de motivation pour investir mon énérgie dans des fouilles d'archives du forum! Laughing

De mémoire nous avions un temps évoqué les armoiries des chevaliers de la Table Ronde dans ce sujet: http://labretonnie.forumactif.com/t5219-blason-des-chevaliers-de-la-table-ronde
Dame du Lac nous avait recommandé cet ouvrage:

_________________
"Créfieu messire, n'oubliez point que le monde est rond comme cul de pucelle!"
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Toison d'or
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Sam 24 Mar 2018 - 2:17

Effectivement, je n'ai pas souvenir d'un tel ouvrage de généralités sur l'héraldique. Par contre, spontz90 (quel pseudo ! Rolling Eyes ) avait réalisé un petit guide très bien fait et, chose extraordinaire, dont les images semblent subsister malgré le passage du temps.

L'ouvrage de Pierre Joubert m'a fait découvrir une chose bien troublante : les dessinateurs du TSLAB V5 s'en sont visiblement "inspirés" de manière assez lourde (on peux même évoquer le pur plagiat ... Mr.Red ) pour réaliser la page décrivant les armes (en héraldique, on parle plutôt de meuble). Jugez-en plutôt :

P45 du livre de P. Joubert :


p19 du TSLAB :


Le tracé des cornes du cerf, par exemple, est assez parlant.  Shocked
Il y a même des exemple assez cocasses : comme Joubert n'a pas dessiné de pégase, ils ont bricolé la licorne en lui adjoignant un "demi vol" de la page précédente. Rolling Eyes
Bref, si GW semble assez sourcilleux en matière de copyright actuellement, à une autre époque ils en ont quand même vaguement profité ! ... rambo

EDIT : j'ai changé le titre du post, afin qu'on sache de quoi on parle ...

_________________
Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête ; également connu comme Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, porteur enfin de super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site

une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Sam 24 Mar 2018 - 13:14

@ tous: Merci pour les commentaires, ils sont d'excellents éléments de motivation!!!

Les prochains liens seront dédiés à quelques sites héraldiques, qui j'espère, vous plairont... Very Happy Very Happy Very Happy

@Toison: C'est vrai qu'on sent clairement la "copie" de la part de GW pour le coup, mais comme il s'agit d'héraldique peut-on parler de copie???

@ Niger: J'en étais sûr que cela te plairait!!! Elle est bonne cette madeleine???

Par rapport à ce qu'a remarqué Toison, la notion de "copie" existe-t-elle en héraldique??? Si oui pourquoi, y-a-t-il des exemples (célèbres ou non...)???

Si tu adores les dessins de Monsieur JOUBERT j'ai peut-être une petite surprise pour toi... Je fouille le "wouaib" et te donne rendez-vous à la section "La figurine c'est aussi cela..." Wink Wink Wink  (bon faudra me laisser le temps de retrouver la surprise quand même!!!... Laughing Laughing Laughing )
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Niger
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Dim 25 Mar 2018 - 19:03

Messeigneurs,

Le lien vers l'ouvrage de Joubert est en effet un chouette outil d'initiation au dessin héraldique - autre nom, moins poétique, de la madeleine - ; celui que tous les peintres de pitous médiévalisants auraient intérêt à consulter avant de faire leurs propres choix et compositions.

Je le répète : même si un peu "rebutantes et coercitives" de premier abord, le respect des quelques règles de base permettent en fait une très grande liberté de composition... Pour preuve, on arrive encore à faire du simple et du neuf avec un "art" vieux de mille ans !

La notion de "copie" est délicate à manipuler d'après moi.

Durant tout le Moyen Age, tous les ouvrages étaient soit des copies, soit des créations truffées de passages recopiés dans d'autres ouvrages, soit des copies commentées : les notions d'auteur ou de propriété intellectuelle étaient inexistantes. Les scriptoria étaient des ateliers d'écriture, de dessin et d'enluminure, où les oeuvres étaient "anonymes" et le savoir accumulé et transmis pour "l'usage collectif". C'est par ce biais qu'on connaît Tacite, Végèce ou Aristote.

Les codex héraldiques qui nous restent sont l'oeuvre d'ateliers héraldiques plus que de hérauts nommés... Les hérauts (maîtres) formaient des ouvriers (compagnons) et des apprentis, destinés à prendre leur suite. Les ateliers de Michel Ange ou de Léonard de Vinci marchaient de même...

L'imprimerie a commencé à voir apparaître une "individualisation" de la création intellectuelle. Ce qui ne veut pas dire que l'on ne continuait pas à "plagier", recopier, piocher dans d'autres oeuvres, etc. Les notions de "droits d'auteur" et de "propriété intellectuelle" , n'étaient absolument pas définis. Les ouvrages consacrés à l'héraldique des XVI, XVII, XVIII et XIXe s. sont des computs, avec un auteur identifié certes, mais avec des reprises d'autres sources, difficilement identifiables (on est souvent dans une composition de bouquins de type "encyclopédique").

Depuis la fin du XIXe s., on a des créations d'ouvrages, avec des auteurs et dessinateurs identifiés, et une mention des sources utilisées (normalement).

Ce qui n'empêche pas le plagiat : j'ai à la maison un ouvrage de vulgarisation héraldique, édité dans les années 90 par une grande maison d'édition française... et dont toute l'iconographie (ou presque) reprend celle de "The art of heraldry, an encyclopedia of armory", d'Arthur Charles Fox-Davies, 1904 (consultable gratuitement sur le net). Le texte est condensé et modernisé, mais il reprend globalement le plan et les thématiques de Fox-Davies. On peut toujours objecter que le bouquin de Fox-Davies est rentré dans le "domaine public", mais l'auteur payé du bouquin en français aurait dû le mentionner clairement... Avis aux ayant-droit de Fox-Davies, s'il en reste !!!

L'héraldique fait partie du Patrimoine commun de l'Humanité et de la civilisation occidentale.

Tout un chacun peut utiliser et reprendre ses figures, symboles, emblèmes, couleurs, sa langue librement, et en faire un usage privé et public, dans la limite des droits accordés par l'usage et la législation de tel ou tel pays... Il n'y a pas de "copyright" qui tienne, à moins de faire enregistrer tel ou tel dessin, telle ou telle composition, telle ou telle tournure de façon légale, en démontrant que c'est un dessin unique non utilisé par un autre auteur.

Si GW choisissait de "labéliser" ses propres compositions héraldiques, ce serait non seulement difficilement réalisable, mais attaquable de tous les côtés. Entreprise britannique à la source, elle se ferait sans doute tomber dessus par le College of Arms !!! Quant à utiliser le dessin des autres : un aigle ou une croix de sable sur champ d'argent ou d'or ont été mille fois dessinés ou blasonnés depuis des siècles... GW peut le faire, mais sans "copyright", comme vous ou moi.

Long post, sorry.
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Lun 26 Mar 2018 - 0:22

@ Niger: Merci pour ces précisions et ton post n'est pas long, juste complet, c'est différent!!!
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Sam 31 Mar 2018 - 21:02

Bonjour à toutes et tous,

Aujourd'hui je mets en lien un site que je visite depuis longtemps et qui est pour moi, novice en héraldique, un appui précieux dans mes recherches...

C'est une véritable bibliothèque liée à la science du blason!!! Vous pourrez y trouver pleins de représentation de familles, villes, régions, corps de métiers, pays etc...

Bref, vous l'aurez toutes et tous compris, il s'agit de l'oeuvre d'un passionné!!!

j'espère que vous pourrez toutes et tous, quelque soit le motif de votre recherche/curiosité, y trouver votre bonheur... Wink Wink Wink

http://herald-dick-magazine.blogspot.fr/
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Niger
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Lun 2 Avr 2018 - 15:39

Messeigneurs,

Tout d'abord, j'encourage notre bon Saint-Jean à continuer à nous donner de bons "petits liens qui vont bien". Effectivement, "heral-dick-magazine" est l'un des meilleurs sites francophones consacrés à des sujets héraldiques : c'est succinct, précis, moderne et sourcé, que du bon !

Je pourrai aussi vous orienter, un peu plus tard, vers des sites plus spécialisés, notamment sur ceux des bibliothèques contenant des codex et armoriaux médiévaux numérisés, et voir comment les hérauts d'armes travaillaient à l'époque.

Mais là, cadeau pour Mic !

J'ai un peu réfléchi à ton histoire de "bourdon au naturel" et à ton souhait d'utiliser des armes personnelles. Le droit et l'usage t'y autorisent, avec ou sans enregistrement légal.

Personnellement, je considère qu'il est un "meuble" (objet héraldique) intéressant. Modernisé et dans le respect de la tradition, il s'intégrerait bien dans les composition héraldiques actuelles des pays nordiques et anglo-saxons...

Par contre, il fait partie des meubles qui, de petite taille par nature, gagnent à être utilisés "en nombre" plutôt que seuls. Comme les abeilles, les alérions, les merlettes, les flammes, les gouttes, les glands ou les croisettes... ou à être insérés dans ou autour de "pièces honorables" (pal, fasce, canton, chevron, croix, etc.).

Je te fais quelques propositions, que tu peux utiliser comme tiennes, si tu le veux, ou comme base de réflexion. Une création d'armes est un processus de construction...



Ma proposition n°1 se contenterait de reprendre la livrée du bourdon, volontairement simplifiée pour la lecture. Elle se blasonnerait comme un "fascé de quatre pièces de sable, d'or, de sable et d'argent". Je vois bien des pitous avec des cottes d'armes de la sorte.



Ma proposition n°2 reprendrait le bourdon au naturel (qu'il soit des bois ou champêtre, le nombre et la couleur des rayures restant à ta discrétion, à préciser "xxx") pour l'intégrer dans une pièce honorable. Il se blasonnerait comme un "fascé de quatre pièces de sable, d'or, de sable et d'argent, au franc-quartier cousu de gueules et chargé d'un bourdon xxx au naturel".  



Ma proposition n°3 intégrerait le bourdon dans un petit écu au centre, dit "écusson en abîme". On le blasonnerait comme un "fascé de quatre pièces... à un écusson en abîme cousu de gueules chargé d'un bourdon xxx au naturel, brochant sur le tout".



Ma proposition n°4 multiplierait les bourdons pour les équilibrer à l'intérieur d'une pièce honorable (ici un pal). On le blasonnerait comme un "fascé de quatre pièces... au pal cousu de gueules chargé de trois bourdon xxx au naturel, brochant sur le tout".

Je dis "cousu" pour signifier que les pièces utilisées sont d'un "émail" (couleur) sur un autre "émail", la première fasce en chef (en haut) étant "de sable" (noire) et la pièce honorable "de gueules" (rouge).

Car contrairement à l'abeille, d'or, la couleur de fond du bourdon au naturel est de sable (noire). On devrait l'utiliser sur "champ" (sur fond) d'argent ou d'or, selon les règles d'usage, mais comme les ailes sont obligatoirement blanches (d'argent), je ne vois pas de problème majeur pour utiliser du rouge en fond.

Dans tous les cas, cet écu est très esthétique et moderne. Je le verrai bien sur une étiquette de bon miel d'abbaye (presque un jeu de mot) bio !!!
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Mictlantecuhtli
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Mar 3 Avr 2018 - 7:31

Ca pour un cadeau, c'est un beau cadeau ! Shocked

Grand merci, Niger ! Ayant achevé il y a quelques temps un régiment d'hommes d'armes, je n'en étais pas encore à attaquer un second mais réfléchissait tout de même au motif à apposer sur leurs boucliers. Et voilà que tu arrives avec ces superbes propositions. Laughing

La simplicité de la première est d'autant plus surprenante qu'elle évoque parfaitement - de façon minimaliste mais sans ambiguïté - le meuble de mon personnage. En plus d'offrir un contrepoint bienvenu aux boucliers à dominante rouge et blanche de ma précédente unité, c'est un motif peu compliqué à peindre. Je suis donc trrrrrrrrrrès tenté d'en faire usage.

Des trois autres propositions qui suivent, c'est la n°3 qui retient le plus mon attention. Le principe d'écusson en abîme me plait beaucoup et j'apprécie cette combinaison de la proposition n°1 avec mon blason seigneurial. La n°2 pêche par son absence de symétrie - ça c'est une simple question de goût -, mais ce serait une belle déclinaison au sein d'une même unité de piétons (ou sur un chevalier appartenant à la maisonnée).

La n°4 illustre bien ton principe de multiplication du meuble au vu de la petite taille du modèle de référence. C'est la version la plus complexe, mais je la trouve magnifique.

Ma seule crainte dans tout ça : avec mes mains qui tremblent vite, ça n'a déjà pas été facile de peindre le gros bourdon sur l'écu de mon avatar. Alors réaliser des déclinaisons miniatures, j'ignore si j'en aurai le talent. En tout cas, au vu du travail que tu as fourni, je me dois d'essayer !

Encore un très grand merci pour la conception, la modélisation et la description toujours aussi précise de ces différents modèles. thumright Moi qui pensais feuilleter toute la documentation d'Alain à la recherche d'inspiration, voilà que tu me sers la réponse sur un plateau. Laughing Que ça n'empêche surtout pas l'auteur du sujet de continuer son travail d'enrichissement.  

Niger a écrit:
J'ai un peu réfléchi à ton histoire de "bourdon au naturel" et à ton souhait d'utiliser des armes personnelles. Le droit et l'usage t'y autorisent, avec ou sans enregistrement légal.

Ce n'est peut être pas aussi simple en Belgique. Ce serait même étonnant dans ce pays dont la devise ne devrait pas être "L'union fait la force" mais plutôt "Pourquoi faire simple quand on peut faire horriblement compliqué ?".

Dans l'absolu, rien ne m'empêche en effet d'afficher mon blason de gueules à un bourdon terrestre au naturel sur de la correspondance (ou ma voiture, comme tu l'as suggéré ... je creuse l'idée Laughing). Mais dans ce foutu pays, rien n'a d'existence légale ou de validité tant que tu n'as pas rempli les nombreuses formalités obligatoires ; et donc payé les sommes astronomiques qui vont avec. Je doute qu'on me fasse un procès pour employer un blason non homologué, même si c'est un domaine très réglementé dans un royaume, mais son champ d'application resterait tout de même très limité (privé, au mieux).

J'envie sincèrement votre système où un simple passage chez le notaire suffit à tout régler. Par ici il est question d'un véritable "patrimoine" familial que tu vas durablement associer à ton nom et transmettre aux générations suivantes selon des règles strictes. Ca devient une sorte d'ajout à ton identité, au même titre que ton nom de famille. D'où inévitables tracas supplémentaires. Sans se plier aux démarches fixées par arrêtés royaux, si quelqu'un décide un jour d'enregistrer à son nom tes propres armoiries après les avoir croisées quelque part, tu n'as plus rien à dire : c'est lui qui en a l'exclusivité, même si tu es en mesure de prouver que tu les utilises non officiellement depuis des années.  

Triste pays pour les amoureux des belles choses et du patrimoine dont les poches de débordent pas d'or. Mad

Au moins, pour le moment, j'ai la haute main sur mes figurines, c'est déjà ça !
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Niger
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Jeu 5 Avr 2018 - 0:06

Vraiment, je suis revenu jeter un coup d'oeil sur "l'initiation à l'héraldique"... j'adooooore, et encore merci Saint-Jean !

Mic, notre ami du Plat Pays, tu sembles avoir raison sur le gros foutoir qu'est le droit aux armes chez vous. Non seulement, il semble y avoir une partition dans l'application du Droit entre vos deux grandes aires linguistiques, l'aire germanophone ayant un autre Droit, mais il semblerait qu'il y ait encore une distinction entre les armes officiellement attribuées et celles prises librement, et une autre encore pour celles des nobles et celles des non-nobles  What the fuck ?!? . En bref, "l'oignon fait la farce"!

Apparemment, c'était pire avant, la réforme destinée à rationnaliser le droit aux armes datant plus ou moins des années 2000.

... et il semblerait aussi qu'il y ait un droit d'usage similaire au nôtre, à la condition de ne pas utiliser n'importe quelles couronnes, devises et autres ornements "réservés".

Et si un jour, tu t'attaques à des pitous avec cette livrée tricolore, sûr que ça va le faire !
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Héraldique : un lien qui va bien ...   Mar 28 Aoû 2018 - 0:47

Bonjour à toutes et tous,

Une fois n'est pas coutume je ne vais pas mettre en lien un site dédié à l'héraldique, mais, je vous rassure tout de suite, il est lui aussi "historique" puisqu'il explique le "parce que du pourquoi" des armes médiévales...

Bon, son inconvénient principal est d'être en anglais, mais il reste complet et ma fois bien intéressant pour comprendre l'évolution des armes, les "anatomies" et les contraintes liées, ceci autant pour les armes occidentales qu'asiatiques...

Bonnes lectures à toutes et tous!!! Wink  Wink  Wink

https://myarmoury.com/features.html


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