Le Royaume de Bretonnie
Bienvenue en Bretonnie, manant(e) ! N'oublie pas, avant toute chose, de te présenter selon le Sainct Patron de Présentation dans la section prévue à cet effet : http://labretonnie.forumactif.com/t1-presentation-voici-le-patron-que-vous-devez-suivre



 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)

Aller en bas 
AuteurMessage
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 2:05

Bonjour à toutes et tous,

Comme promis à la fin du sujet sur les Roturiers Montés, j'attaque la milice d' Har-leem.

Commençons tout d'abord par son histoire:

Sise sur la rive droite d'un affluent de la Rivière du Crâne le bourg d'Har-leem a connu une histoire plus que mouvementée!!!

Longtemps simple hameau fréquemment rasé par les Whaag des Peaux-vertes pour être reconstruit aussitôt par de  nouveaux pèlerins Bretonniens, Har-leem végétait... Entouré de marais, fréquemment inondé, le bourg ne voyait arriver que les plus désespérés...

La lignée locale des Seigneurs (dont tout le monde à depuis oublié le nom) était plus connue pour ses brigandages que pour son esprit chevaleresque, tant et si bien que le dernier de ceux-ci périt lors de l'attaque d'un convoi Nain...

Puis elle fût comprise dans l'apanage du Seigneur d'Utkerke, fils d'un seigneur de petite noblesse de l'Empire, marié à une dame (certains la prétendent de grand lignage mais ostracisée par le Roi, d'autres au contraire la prétendent de petite vertu...) venue de Bretonnie, lequel entrepris de mettre en valeur son nouveau fief...

Rapidement, la construction de digues et d'un complexe système d'évacuation de l'eau par pompage (via la création ingénieuse de moulins par les Nains de Karak-a-Khaône), permirent de gagner de nombreuses terres fertiles où la population s'accrût rapidement.

Un port fût créé, liant ainsi, grâce à de nombreux bateaux à fond plat, les différentes implantations Naines des Barbes Thorte (notamment les mines de fer) à Barak-Varn...

Cet échange fructueux attira bien entendu l'attention (et la convoitise) de Dame Jacqueline, épouse du Duc de Glousse Ecster... Laquelle trama quelques complots...

La guerre civile arriva rapidement entre Hoecks (soutenus par dame Jacqueline) dits "les Crochets" (véridique) et Kabeljauws dits "les Morues" (tout aussi véridique) fidèles aux Utkerke... Les combats furent nombreux et sans pitié, l'esprit chevaleresque fort peu présent, et rarement rançon fût demandée ni même obtenue...

Lié par serment à ce vassal lointain mais primordial pour ses échanges avec Barak-Varn, le duc de Bourgoÿgne de l'époque, Philippe dit "le Bon", leva rapidement un Ost qui arriva à point nommé pour lever le siège du Bourg où Roland d'Utkerke résistait vaillamment à tous les assauts, galvanisant la milice par son courage et sa vertu!!!


L'ultime bataille vit de nombreux exploits accomplis de part et d'autre, mais la vaillance Bretonnienne coulait dans les veines du Duc et de ses alliés, ceux-ci restèrent maîtres du champs de bataille, Har-Leem fût sauvée et les Utkerke devinrent les plus fidèles vassaux de la lignée de Val d'Oïs...

Depuis lors le Bourg est devenu une vraie petite ville qui profite pleinement de son port stratégique pour les routes commerciales des duc de Bourgoÿgne...




Pour commencer voici l'héraldique originelle de Roland d'Utkerke:





Il y a du défi dans l'air pour la peinture!!! Laughing Laughing Laughing



Voici maintenant l'unité telle que prévue à l'origine pour la V8:




Le "hic", c'est qu'il n'y a que vingt fantassins, Roland compris, or maintenant la levée de base contient trente gars...


Qu'importe!!! Une idée (géniale sur le papier) a germée dans ma tête...

Histoire de me faire la main sur la peinture de l'héraldique je me suis mis à la recherche, outre de celle de ce brave Roland, de celle de la ville d'Harleem en Hollande:




De plus, en fouillant dans les "archives" du web je suis tombé sur ceci:




Il s'agit d'une carte de la ville d'Harleem avec la représentation de ses milices par quartier (avec l'héraldique bien sûr!!! cheers  cheers  cheers )


Bon, parmi ceux-ci j'avoue ignorer lequel est le plus ancien mais j'ai à l'esprit de garder une thématique "rouge" pour les boucliers de la roture, histoire de conserver ce fameux fil conducteur mentionné par Mic pour mes roturiers montés... Wink Wink Wink


Pour l'instant j'hésite encore entre celle en haut à droite avec le crabe au chef, celle avec le champ de gueule losangé d'argent, celle au champ de gueule au trois glands d'or, ou bien celle aux trois épées ou celle avec les trois poissons... scratch scratch scratch

D'un point de vue "kiffe" j'aime bien la première (surtout le crabe et le lambel bleu), mais aurais-je la patience et le talent d'y arriver??? Qu'en pensez-vous??? Question  Question  Question


Histoire de mettre à niveau l'unité, je compte la monter à trente-six gars répartis en six groupes de six fantassins, cela afin de répartir équitablement l'héraldique du Seigneur d'Utkerke (accompagné de ses hommes d'armes et de sa bannière personnelle), celle de la ville d'Harleem, et celle de la milice choisie; avec, bien entendu pour chacun de ces "sous" groupes un drapeau en relation aux boucliers...


Comme vous pouvez tous le constater un nouveau challenge (dans le sens vieux français du mot, qui veut dire défi!!!) s'impose... Laughing  Laughing  Laughing  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes


Le prochain post concernera le recrutement des 16 gars nécessaire pour arriver au format 9ème Âge...


PS:

- Pour l'historique, je me suis basé sur l' "Histoire" des Utkerke véritables telle que mentionnée dans le tome 3 des "Chroniques des Ducs de Bourgogne de la Maison de Valois"  du Baron de Barrante aux éditions des Régionnalismes (sur la guerre de Hollande).

- Si quelqu'un peut me traduire le Hollandais de la carte je suis preneur svp...

- Pour ceux qui souhaitent connaître la véritable histoire des Utkerke suivez ce lien:

http://www.persee.fr/doc/rnord_0035-2624_1995_num_77_310_5003 Wink Wink Wink


Dernière édition par Alain de Saint Jean le Ven 9 Fév 2018 - 1:28, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 4:39

Salut à toi,

Har-leem... J'ai encore un oncle, une tante et des cousins qui habitent dans la contrée (à Zandvoort et Amsterdam, et mon grand-père maternel était un Frison). Du coup, je pourrais peut-être t'aider un peu en néerlandais, si ce n'était écrit si petit...

Pour les titres, on a  : "Nom et armes des nobles et puissants hommes du Conseil d'Empire (reyg-raad = rijksraad ?) de la Ville de Haarlem" et "Découpage des districts et bannières (vendel = vaandel) respectives des citoyens honorables dans l'enceinte de haarlem".

Les armes d'Uutkerke se lisent : "d'argent à la croix de sable chargée de cinq coquilles (de Saint Jacques) d'or". On peut supposer un retour de croisade ou un projet de pélerinage (armé) à l'origine de l'adoption de ces armes.

Celles de Haarlem se lisent : "de gueules à une épée d'argent garnie d'or, sommée d'une croisette pattée et accompagnée de quatre étoiles à six rais, deux à dextre et deux à senestre, le tout d'argent". Là, on est dans de l'héraldique municipale bien réalisée, des XIV ou XVe s. sous cette forme (peut-être avant) : le rouge et le blanc marquent certainement la proximité (historique et politique) avec la Hanse ; l'épée et la croix pattée se rapportent directement aux croisades (participation remarquable du contingent de Haarlem, avec le comte de Hollande, à la prise de Damiette en 1219)...

Il y a des femmes en armes dans l'histoire militaire de Haarlem, lors de son siège par les Espagnols (au XVIe), avec une maîtresse femme, Kenau Simonsdochter Hasselaar. Mettras-tu une dame à la tête de tes gueux ?

Enfin, plutôt que de reprendre les blasons comme représentés, je te conseillerais de reprendre les éléments (les figures) et de les réassembler : garde le rouge pour émail, le blanc et le jaune pour métaux, et réutilise à ta guise, en les répartissant entre tes "lances", l'épée, les étoiles à six rais, la croix, les croisettes pattées alésées et les coquilles...

Pierre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mictlantecuhtli
Chevalier du saint Graal
avatar

Nombre de messages : 506
Age : 31
Localisation : Belgique, province de Liège
Date d'inscription : 16/06/2016

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 4:43

Belle introduction pour ce nouveau régiment. Les blasons choisis promettent en effet de nombreuses heures de travail minutieux pour parvenir à un résultat acceptable.

Bon nombre de ces blasons sont complexes, jusque dans les motifs que l'on pourrait paradoxalement qualifier de "simples" (difficile de réaliser un champ de losanges bien réguliers !). Je trouve qu'il y a là une excellente source d'inspiration, mais ne saurais te recommander un motif plutôt qu'un autre. C'est avant tout à toi de faire le tri en fonction des compétences que tu estimes avoir et/ou du défi que tu souhaites t'imposer. Wink

Un nouveau sujet qui promet d'être intéressant à suivre, surtout qu'un tel pavé aura un grand impact visuel (à l'instar des roturiers montés).

Alain de Saint Jean a écrit:
Si quelqu'un peut me traduire le Hollandais de la carte je suis preneur svp ...

Traduire ce genre de chose est plutôt l'affaire de spécialistes, car ta carte a presque 300 ans. L'orthographe des mots n'est plus la même, mais je vais tenter de t'apporter une traduction du titre plus ou moins valable.

N'étant pas certain à 100% de mon travail, je préfère t'indiquer ma réflexion mot à mot. Tu pourras ainsi critiquer comme il se doit la façon dont j'ai abordé le sujet et te forger ta propre opinion.  

"Verdeelinge" se rapproche de "verdeling" (division). L'adjectif moderne "verdeeld" (partagé, divisé) dispose de la même racine et véhicule le même sens. Je pencherais par conséquent pour la forme nominale "division" (au singulier, sinon je m'attendrais à une terminaison en "-en").  

"Wyken" est le mot qui m'a le plus fait douter. Au vu de la prononciation du "y" en néerlandais, qui est de plus influencée par la voyelle "e" suivante, j'ai pensé que l'orthographe avait pu évoluer en "wijk", voulant dire "quartier" ou "secteur". Avec la terminaison "-en", le mot doit être un pluriel.  

"Respective" est probablement une forme de l'adverbe "respectabel" marquée par une influence francophone. La racine ne laisse guère de doute sur le sens profond, mais sa terminaison est étrange dans le cadre du néerlandais moderne. Je pense cependant qu'on reste dans le cadre adverbial avec ici le sens de "respectable".

"Vendels" ne figurait pas dans mon dictionnaire, mais une recherche en ligne lui donne le sens de "compagnie(s)". J'aurais tendance à m'y fier, puisque cela colle parfaitement au sujet de la carte.  

"loffelyke" est sans doute la forme ancienne de "loffelijk", un adjectif/adverbe qui peut vouloir dire "louable", "élogieux" ou "élogieusement".  

"binnen", en tant que préposition, peut se traduire par "dans" ou "avant". Compte tenu de la carte et de son sujet, je pencherais logiquement pour la première traduction.

"Burgery" est un mot assez délicat. L'actuel "burger" peut se traduire par "citoyen", "civil", "habitant" ou encore "bourgeois". Dans le contexte de l'époque, ce dernier terme implique une différence de classe sociale plus marquée qu'aujourd'hui, mais je pense que cela doit être le bon.  

Anecdote:
 

Si l'on combine ces différents éléments, on pourrait proposer la traduction suivante :

"Division des quartiers des honorables compagnies des louables bourgeois d'Haarlem"

Je précise à nouveau que, n'étant pas linguiste, cette traduction reste sujette à caution. Certaines subtilités qui m'échappent ne sont pas à négliger. Par exemple, dans le contexte de l'époque, parler "d'honorables citoyens" ou "d'honorables bourgeois" ne renvoie pas du tout à la même chose.  

Bonne chance pour la suite ! salut
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 4:55

Joli, Seigneur Mic... Nos messages se sont croisés à quelques minutes, mais nous sommes presque arrivés à la même traduction, à très peu de choses près.

"Vendel" est l'ancienne forme de "vaandel", qui veut dire étendard, bannière, drapeau et, par extension, "ceux qui se tiennent autour d'une même bannière" (compagnie, cf. "bandera" en Espagnol).

Tot straks !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mictlantecuhtli
Chevalier du saint Graal
avatar

Nombre de messages : 506
Age : 31
Localisation : Belgique, province de Liège
Date d'inscription : 16/06/2016

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 6:34

En effet. Les bonnes volontés sont intervenues au même instant. Laughing

N'ayant plus pratiqué la langue de Vondel depuis de nombreuses années, je suis pour le moins rouillé dans ce domaine. Mais nos traductions simultanées sont une occasion unique de comparer des approches indépendantes - en double aveugle si je puis dire - pour analyser les possibilités.

Niger a écrit:
"Découpage des districts et bannières respectives des citoyens honorables dans l'enceinte de haarlem"
Moi a écrit:
"Division des quartiers des honorables compagnies des louables bourgeois d'Haarlem"

Malgré une différence de choix dans le vocabulaire, nous nous accordons sur la majorité des éléments. Seule la partie centrale marque une certaine divergence de sens.

Pour justifier de ma traduction, voici comment j'avais découpé la phrase en fonction des prépositions "van de" / "der" qui introduisent des groupes indépendants (A, B et C).  

Verdeelinge der Wyken (A) | van de | Respective Vendels (B) | der | loffelyke Burgery binnen Haarlem (C)

Ce découpage était aussi guidé par le principe qui veut que le qualificatif soit placé avant le nom auquel il se rapporte en néerlandais (tout comme en anglais). J'en arrivais donc à une formulation qui implique la "division des quartiers des (dans le sens "auxquels appartiennent") honorables compagnies", ce qui me semblait la traduction la plus juste du "van de" (marquant l'origine).

Dans ta traduction, tu proposes un "et" - mais j'ignore d'où il provient -, ce qui te permet d'introduire les "bannières respectives".
Traduire "Respective" par "respective" ou par "honorable/respectable" est un choix compliqué, vu que le mot n'est plus le même que son équivalent moderne. Aussi ne vais-je pas m'hasarder à trancher de façon ferme. Je vais par contre justifier mon choix de "Respectables/Honorables Compagnies" par la présence d'une lettre majuscule. Ce trait semble faire de [/i]"Respective Vendels"[/i] un nom complet plutôt qu'un nom auquel un adjectif aurait été apposé (de la même façon que l'on écrit par exemple "l'ordre des Frères de l'Epée" ou "Deutscher Ritterorden" ; les majuscules indiquant dans ces cas de figure les différents éléments constitutifs d'un nom et leur appartenance à l'ensemble nominal). On notera d'ailleurs plus loin que "loffelyke" ne prend pas de majuscule, ce qui le rangerait plus comme un simple adjectif qualificatif.   

Combinant donc le "van de", qui annonce une origine plutôt qu'un ajout, et les différences de typographie des lettres, j'en suis arrivé à la conclusion exposée précédemment. Je ne la prétends pas pour autant infaillible et sans appel, loin de là. Si tu as des explications complémentaires à faire valoir concernant ta traduction, je serais heureux de les lire.  

Du reste, traduire "Vendel" par "drapeau" ou "compagnie" est une différence qui renvoie en effet au même concept, comme tu l'as brillement exposé grâce à la racine du mot : les hommes rassemblés en une compagnie sous une même bannière.

Encore un sujet annexe très intéressant qui nous écarte un brin des pièces d'Alain ! (heureusement qu'il était demandeur pour une traduction Mr. Green).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 28 Jan 2018 - 18:09

Salut à toi... et échange (nocturne voire matinal) intéressant. Pauvre Saint Jean lorsqu'il va ouvrir son post  What the fuck ?!?  affraid   !!!

Mon hollandais est désespérément rouillé (car juste appris en famille, sans leçons) et je passe pas mal par le frison et l'allemand : bref, je ne suis pas une référence...

J'en arrive finalement, à froid, à quelque chose de très proche de toi : trois génitifs (cas "de qui/quoi ?"), dont deux "germaniques" à déclinaison, et un "roman" avec "van" :

Répartition/découpage/division DES Secteurs/Quartiers DES Bannières/Compagnies (respectives ou plutôt dignes de respect/honorables/honorées ?) DE L'honorable (méritoire, qui vaut quelque chose) Bourgeoisie dans Haarlem.

Mon "et" cherchait juste à éviter la lourdeur, avec l'idée qu'un quartier = une bannière. On peut gommer...

Effectivement, le mot problématique est justement le plus proche du français : "Respectiv(e)". Simple adjectif ou adjectif intimement lié avec "Vendel" et mis en relief par la majuscule ?

Les Allemands ont " der Respekt - respektieren - respektiert", mais en néerlandais moderne, jamais entendu...

Le respect n'est pas seulement une notion morale (= digne de considération, d'égards) mais aussi une notion militaire (= car dangereux ; cf. l'expression "tenir en respect"). Un "Redoutables Bannières/Compagnies" ou "Honorables Bannières/Compagnies" (qui ont connu ou reçu les honneurs militaires) collerait bien avec des milices armées qui ont fait leurs preuves face aux Espagnols en 1572.

En espérant que Saint Jean ne va pas nous demander de traduire les trucs en tout petit... Bien à toi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Lun 29 Jan 2018 - 0:48

@ Niger et Mic: Merci à la fois pour la traduction ainsi que pour ce magnifique échange!!!

Pour l'héraldique de l'unité:

Sachant que j'aurai trente-six gars répartis en 6 groupes de six, eux mêmes répartis par groupes de deux je pourrai donc avoir douze gars avec l'héraldique des Utkerke, douze avec celle de la ville, douze enfin avec celui d'un quartier...

Concernant Roland d' Utkerke, il aura forcément son héraldique entière, quid de ses gars??? Est-ce que je reprends tout simplement celle de leur seigneur (mais moins "noble") ou bien dois-je la modifier? Si oui comment???

Si j'inverse/mélange le schéma des couleurs avec celui de la ville est-ce accepté (genre reprendre la croix mais sur champ de gueule avec une croix d'or et des coquilles de sable)???

Pour celle de la ville, puis-je juste mettre l'héraldique sur le drapeau et une partie de celle-ci sur les boucliers (d'un point de vue historique est-ce acceptable?)???

Pour le quartier, soit je prends mon pied sur un drapeau à l'héraldique complète (ce qui fera quand même un total de trois de ceux-ci dans l'unité), soit je ne reprends qu'un élément sur les boucliers (par exemple un seul gland en or)...

Qu'en pensez-vous??? Question  Question  Question  Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Mar 30 Jan 2018 - 3:10

Reprends Uutkerke, et Haarlem aussi, car ces armes ont du style ; puis tu reprends des éléments que tu vas redistribuer et recomposer pour créer des armes "soeurs"... Je t'en propose quelques-unes, mais tu peux en créer plein d'autres !

Les suzerains ont accordé des armes en donnant des éléments des leurs : les chefs de France (azur et lis) sont nombreux dans l'héraldique municipale ; le léopard d'Angleterre a vu le même genre de distribution (l'Angleterre en a trois, la Normandie deux et l'Aquitaine un)...

Tu peux inverser les couleurs, sans problème. On a déjà vu le cas dans un autre post (de Maes)...

Tu peux partager les éléments d'une grande bannière et les répartir sur tes différentes unités, en gardant une livrée homogène (ici blanc et rouge). C'est une pratique fréquente dans l'héraldique anglaise, car en plus des armes, les hérauts donnaient une livrée et dessinaient des "badges".

Il y a des couleurs ou des motifs communs récurrents à l'intérieur d'une même région : rouge et or pour les pays pyrénéens, lions à l'Occident du Saint-Empire (Hollande, Belgique, Rhénanie), aigles dans les marches du Sud et de l'Est (Autriche, Tyrol, Pologne,Silésie) croix dans le bassin méditerranéen (Barcelone, Marseille, Gênes), etc.

Tu peux avoir des armes différentes, mais toutes liées par un motif commun (les étoiles à 6 rais, par exemple) : les croix blanches, rouges ou vertes, ou les bâtons de Bourgogne ont joué ce rôle...



Va au plus simple, à la fois homogène et stylé : l'important est que l'ami, comme l'ennemi, identifie de loin et clairement d'où viennent les porteurs...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 1 Fév 2018 - 1:38

@ Niger: Merci pour toutes ces informations!!! thumright thumright thumright

Du coup, à l'exception de la "lance" de Roland D'Utkerke tous les autres groupes auront les armoiries d'Har-Leem comme expliqué par tes soins (pour les motifs je n'ai pas encore d'idée précise mais tes exemples sont une bonne base de départ Wink  Wink  Wink ).

Il y aura trois drapeaux, l'un aux couleurs d'Utkerke, le deuxième à celles d'Har-Leem, le dernier à celle d'une des milices.

Dois-je respecter une différenciation de dimensions entre eux (un drapeau de milice peut-il faire la même taille que celui d'un noble?)? Si oui laquelle??? Question Question Question
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 1 Fév 2018 - 10:54

Salut mon bon Saint-Jean,

Vaste projet que voilà! Je me permets d'être pragmatique, mais sais-tu ce que tu compte peindre ? Au vu du petit fluff dont tu nous as régalé au début, j'imagine un ost de chevaliers aux couleurs de la Bourgogne secourant la milice aux couleurs d'Har-leem. Tu "risques" donc d'avoir une levée paysanne dont les drapeaux seront sensiblement différents des chevaliers. Mais bon, jouer breto, c'est justement se faire plaisir sur tout ce qui est héraldique, donc autant en profiter!

Ensuite, au vu de tes braves hallebardiers v5, tu peux t'amuser à mettre un ou deux étendards au sein de l'unité en te faisant plaisir sur les armoiries de la ville: l'absence de bouclier va réduire la complexité de l'ensemble, et tu n'auras "qu'à" faire le lien avec les couleurs des vêtements.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 1 Fév 2018 - 22:31

Sur les drapeaux, bannières, gonfanons et autres pennons, aucune règle fixe, à ma connaissance, jusqu'à l'apparition des compagnies d'ordonnance (début XVe). Ce n'est que sous Napoléon, ou pas loin, que la taille des drapeaux a été standardisée, avec le système métrique... Il y avait encore des différences sous Louis XV, d'un régiment à l'autre, les règlements de confection utilisant la toise, l'aune, le pouce, la ligne. Compliqué pour nous !

Le port d'armes (blasons) n'a JAMAIS été réservé à la noblesse seule, et ceci dès l'origine. Il n'y a pas de règle ni d'écart particulier à envisager : les vallées, les cités, les provinces, les corporations, le clergé régulier et séculier, etc., tous les corps "autonomes", "autogérés", ont toujours porté des emblèmes sur leurs bannières (de guerre ou processionnaires), sur terre et sur mer.

L'usage médiéval s'est imposé que le drapeau carré soit le signe, à la bataille, de la capacité à lever un corps de combattant à pieds (cf. les Cantons suisses). Un usage qui a perduré jusqu'à nos jours...

Je t'offre une image de la bataille de Grandson, où l'on distingue bien les miliciens suisses, leurs livrées, signes de reconnaissance et bannière :



Et, surtout, regarde le site d'un groupe de reconstitution italien www.famaleonis.com , qui travaille sur le sujet des milices italiennes du XVe s. Tu verras leurs rondaches (étonnantes) et pavois.

Je commence un nouveau boulot demain (Very Happy ). Je serai un peu absent en ligne ces jours prochains...

Bien à vous, messeigneurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Ven 2 Fév 2018 - 23:44

@Niger: Merci pour les précisions concernant les drapeaux!!!

Je vais pouvoir me laaaaachhhheeeeeer!!!!!! cheers  cheers  cheers


@ Ser Scoub: En fait Roland d'Utkerke sera un Paladin avec la vertu d'Humilité, de "fait", il n'aura pour seule retenue que des Hommes d'Armes  portant des variantes de son héraldique. Au pire je peux le prendre comme Châtelain, rien n'est encore "fixé", si ce n'est que quelque soit le choix il sera le seul "chevalier" de l'unité...

Pardon pour la contradiction mais tous les Hallebardiers de l'unité auront un bouclier, lequel sera accroché dans leur dos (je ferai des photos de l'unité par groupe de cinq gars pour la rendre plus lisible  Wink  Wink  Wink )

@ tous: L'héraldique se précise, champs gueule pour les boucliers de la troupe, avec motifs argent et/ou or pour les motifs lesquels seront une reprise du drapeau d'Har-Leem ainsi que de la coquille Saint-Jacques d'Utkerke (en alternance bien entendu)...

Seuls les drapeaux seront aux armoiries complètes ainsi que le bouclier de Roland, bref de quoi m'éclater les yeux pour les jours à venir... Mr. Green  Mr. Green  Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Sam 3 Fév 2018 - 0:14

Cette brave vertu d'humilité a donc encore au moins un adepte Very Happy

Hâte de voir ta petite troupe en tout cas, c'est toujours sympa de voir se "construire" une unité à partir de recherches et de réflexions!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 4 Fév 2018 - 22:52

@ Ser Scoub: La vertu en question a d'autant plus sa pertinence avec ce personnage sachant que le vrai d'Utkerke a réellement combattu avec la milice de la ville d'Harleem lors de la guerre dite de Hollande!!!

Personnellement j'aime l'idée d'un noble à pieds, galvanisant ses troupes part sa présence, soutenant ses gueux de part son exemple, un contre point total à la mentalité Bretonnienne en fait... Laughing Laughing Laughing

Du point de vue "tactique" je compte l'utiliser pour donner plus de peps au Cd des gueux, cela pourra toujours être utile!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Mer 7 Fév 2018 - 1:03

Le bonsoir du Sud,

Le pavois, ou un écu porté dans le dos n'est pas une idée si sotte que ça...

Imaginons une troupe de fantassins en armes se mettant en ligne. Ils plantent des pieux en terre et y fixent leurs pavois comme pour faire un mur de défense. Et ils se placent derrière avec des fauchards divers et variés... Une bonne position de défense face à un autre parti de fantassins, avant contre-attaque.

Seconde option : les binômes attaque-défense. Un des hommes est équipé d'un bouclier, avec une arme à une main (épée ou lance), le second ayant une arme à deux mains (fauchard, hache scandinave). Du coup, j'aime bien les scandinaves médiévaux de FF, dans cette idée... Ils ont un fauchard en main, avec un bouclier et une épée en attente.



Il y a toujours possibilité de retravailler un peu certaines hallebardes ou grandes haches (vive la boîte à bitz !), en s'inspirant de l'évolution des fauchards au cour du Moyen Age. Faisable ?



Des idées en passant...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 8 Fév 2018 - 13:25

@ Niger: Merci pour le tableau, je suis comptant de voir que je reste "historiquement" juste pour mes hallebardes!!!

Pour le complément de troupes je compte mixer les figurines de Sergents à Pieds de Fire Forge Games avec des pièces des différentes unités de Templiers issues de la même gamme...

Ils n'auront pas de hallebarde, mais un mixage d'armes et de boucliers permettant de bien distinguer l'héraldique de ceux-ci... Ou alors il faut que je fasse seize lames d'hallebarde en carte plastique...Shocked Shocked Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 8 Fév 2018 - 14:45

Niger a écrit:
Il y a toujours possibilité de retravailler un peu certaines hallebardes ou grandes haches (vive la boîte à bitz !), en s'inspirant de l'évolution des fauchards au cour du Moyen Age. Faisable ?

Intéressant mais difficilement réalisable! Les hallebardier d'Alain sont ceux de la V5, en métal. Pour s'assurer que le fer tienne, il faudrait couper très proprement et contrepercer hampe et fer. Tout ça dans du métal assez fin. Une grosse galère!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 11 Fév 2018 - 19:10

Bonjour à toutes et tous,

Les choses avancent (lentement mais sûrement) bien!!!

Concernant le choix des armes j'ai pris la décision de les équiper de lances, ce qui me permettra au choix d'avoir, en fonction de mes envies, soit une unité d' hallebardiers, soit une unité de lanciers...

En plus, d'un point de vue historique les deux armes étaient mélangées dans les carrés suisses (des piques en lieu et place de lances), je reste donc "historiquement" juste!!! cheers cheers cheers


Petites explications concernant les "lances":

Il y a au final deux "lances" état-major de six figurines chacune, la première pour Roland d'Utkerke, la seconde pour la milice d'Har-Leem.

La dernière "lance" est incomplète (cinq figurines) car elle contient les figurines qui complèteront l'unité en général...


La conception des deux premières lances se fait ainsi:

- Pour les figurines FireForge, le porte étendard et les figurines assurant sa protection ont reçu les heaumes et bras en cottes de mailles des cavaliers Templiers (histoire de montrer qu'ils ont reçu le meilleur équipement disponible).

- L' "unité" de Roland a en son sein deux vieilles références GW/Foundry (un Homme d'armes et un sergent).

- Le porte-étendard en métal est une figurines GW/Foundry, issue de la gamme "artilleurs" transformée...

 Maintenant place aux photos:


-Ici les grappes utilisées:

Spoiler:
 


- Là, les différentes "lances":

Spoiler:
 


Spoiler:
 


Spoiler:
 







Et, pour la fin, deux petites photos de l'unité complète mixée:







Au final seront au premier rang les étendards de Roland et de la ville d'Har-Leem, au centre de l'unité se situera celui de la milice, cela promet, je l'espère, une belle unité...


Dernière remarque:

Je me suis éclaté sur les "conversions" des pièces plastiques, étant toutes issues de la même marque les échanges restent totalement cohérents d'un modèle à l'autre.

Pour le porte-étendard en plomb, couper/percer pour "tiger" (une obligation sur les pièces métal pour assurer la solidité de la transformation) est simple à faire à condition d'être correctement équipé bien-sûr!!! Wink Wink Wink


Dernière édition par Alain de Saint Jean le Mer 14 Fév 2018 - 3:41, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Dim 11 Fév 2018 - 20:51

Les poses de ces bons hallebardiers étant souvent répétitives, c'est une bonne chose que d'insuffler un peu de vie en introduisant de la variété.

Attention au "socle intégré" des pitous de chez FF, notamment pour le soclage!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Lun 12 Fév 2018 - 13:49

@ Ser Scoub: Il me reste encore une étape avant sous-couche: biseauter les socles des lanciers pour intégrer ceux-ci plus facilement avec le reste de l'unité.

Le mieux c'est de se débarrasser des socles dès le départ, mais comme cela prend du temps...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Niger
Prévôt
avatar

Nombre de messages : 99
Age : 46
Localisation : Pyrénées Occidentales
Date d'inscription : 23/12/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Mer 14 Fév 2018 - 3:05

Ah, voilà une troupe de piétons qui augure de bien bonnes choses. Il me tarde de voir la suite !

Quant à la question de faire péter le soclage, je me la pose sérieusement, pour quand j'ouvrirai mes boîtes de FF... J'aime bien les socles carrés et ronds de GW.

Comment vous vous y prendriez ? Au cutter ou avec des pinces, en gros, autour des pieds, et finition de détail à ras de semelle ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Mer 14 Fév 2018 - 3:40

@ Niger: Merci pour le compliment!!!

Pour répondre à ta question:

Je pense que la pince est la meilleure solution... Déjà parce qu'elle t'évitera de te couper un doigt, ensuite parce qu'elle te permettra de t'adapter plus facilement aux socles et au travail que tu veux y faire...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Toison d'or
Chevalier à l'épée de bois
Chevalier à l'épée de bois
avatar

Nombre de messages : 2648
Age : 55
Localisation : Lutèce-est
Date d'inscription : 13/02/2010

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 1:38

Alain de Saint Jean a écrit:
Je pense que la pince est la meilleure solution...
Pour moi, pas forcément. Quelle que soit la pince, il y a un bon risque qu'elle enlève un morceau de pied et la surface sous le pied ne sera pas plane, d'où une difficulté pour remettre sur le nouveau socle. Avec un cutter, au contraire, la coupe peu être franche et au ras du pied, il ne reste qu'à tiger l'ensemble pour le coller au socle. Quand au danger de l'opération, il est minime : tenant fermement la figurine d'une main, il suffit de pousser la lame vers l’extérieur. La lame ne peut pas abimer grand chose ... Evil or Very Mad

_________________
Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête ; également connu comme Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, porteur enfin de super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site :

une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://toison.d.or.free.fr
Mictlantecuhtli
Chevalier du saint Graal
avatar

Nombre de messages : 506
Age : 31
Localisation : Belgique, province de Liège
Date d'inscription : 16/06/2016

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 2:13

Je ne peux qu'approuver la remarque de Toison.

La pince peut être utile dans certaines situations, mais sa précision laisse souvent à désirer. En forçant exagérément avec quand la pièce résiste, ça peut virer au drame.

Pour la liaison entre les pieds - qui tient lieu de socle chez certains fabricants -, j'irais jusqu'à recommander l'usage d'une pyroscie. Tenter de sectionner cette partie avec une pince ou un couteau de modélisme reviendra toujours à forcer l'écartement des jambes pour faire place à l'outil. Sur les modèles les plus fins et fragiles, il y a de nouveau certains risques. La pyroscie va par contre faire fondre doucement le plastique sans exercer de contrainte sur le reste de la pièce. En veillant à garder un petit millimètre de distance avec les parties sculptées, il est même possible de dégrossir le contour des pieds (ou d'enlever l'épaisseur en dessous) avant de parachever avec un couteau et/ou du papier abrasif fin.

La pince ne fera pas toujours des dégâts, c'est certain, mais il existe des solutions plus délicates et respectueuses du support. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 3:12

@ Toison et Mic': Tout dépend en fait de l'aisance que l'on peut avoir en manipulation concernant la pince ou le cutter en fait... Laughing Laughing Laughing

Me concernant, je "découpe" les figurines des grappes et enlève les barres de jonction à la pince quelle que soit la matière (plastique ou plomb), puis je fais la finition au "scalpel". Pour la séance d'ébarbage c'est au "scalpel" et à la lime carton (pour les ongles) pour les figurines plastiques et à la lime d'horloger et au scalpel pour celles en plomb...

Ce fût le cas pour les Aspirants chevaliers, les roturiers montés et la milice (pince/scalpel/lime en carton)...

Pour les figurines en plomb il faut un certain nombre de limes différentes, entre autre les "queues de rat" (demies-rondes). Il n'est pas forcément nécessaire d'en acheter en magasin spécialisé; me concernant par exemple, un voisin de mes parents, ancien horloger à la retraite, m'a fait cadeau de quelques unes de celles-ci (les plus utilisées pour lui, donc quasiment foutues) lorsque j'ai commencé les figurines, je les utilise toujours depuis... Wink  Wink  Wink

Ayant depuis longtemps l'habitude de travailler ainsi je n'ai aucun problème pour faire un travail propre et sans bavures mais je comprends aussi parfaitement votre point de vue, tout est question d'aisance dans le travail avec l'objet... Very Happy Very Happy Very Happy


Concernant la pyroscie: je l'utilise plus pour les décors de wargame, à la fois pour gagner du temps parce que je fais toujours plusieurs décors en même temps, mais aussi parce que je travaille toujours les figurines en intérieur (la chambre à coucher où madame tolère mon atelier) et l'odeur du plastique fondu c'est pas top... A l'inverse je fais les décors dans le garage aux beaux jours...


Pour les éventuelles conversions, la découpe se fait à la micro-scie ou au scalpel en fonction de la matière et de son épaisseur, puis vient le perçage pour le "tigeage" lequel se fait à partir de différents diamètres de trombones récupérés au boulot concernant les figurines en plomb et collage à la colle à deux composants; pour les figurines plastique la colle à maquette assure une bonne prise à elle seule...

Les joints sont faits soit au green-stuff, soit à la pâte Fimo... La première pour les figurines plomb, la seconde pour les figurines plastique...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 11:14

Alain de Saint Jean a écrit:
Les joints sont faits soit au green-stuff, soit à la pâte Fimo... La première pour les figurines plomb, la seconde pour les figurines plastique...

Concernant la GS, j'ai fait l'expérience récemment de la gamme Milliput pour de la pâte epoxy. C'est vraiment plus fin à travailler, je trouve! Si tu peux essayer, je te le conseille!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Alain de Saint Jean
Chevalier de la Quête
avatar

Nombre de messages : 287
Age : 47
Localisation : Saint Jean d'Ardières
Date d'inscription : 30/08/2017

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 17:45

@ Scoub: Il fonctionne comment le Milliput en terme d'utilisation/lissage/séchage stp?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ser Scoub
Chevalier du royaume
avatar

Nombre de messages : 154
Localisation : Wien
Date d'inscription : 26/08/2015

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Jeu 15 Fév 2018 - 17:56

Tu as deux rouleaux, que tu mixes. Ça se malaxe bien, ça s'étale assez facilement si humidifié. Au bout de 30 min c'est assez sec pour pouvoir être sculpté sans que ça retombe mollement. Passé 3h, c'est sec!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Paps
Chevalier du saint Graal
avatar

Nombre de messages : 994
Age : 37
Localisation : Perfide Albion
Date d'inscription : 30/05/2011

MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   Ven 16 Fév 2018 - 17:58

J'ai une autre proposition pour les socles : les laisser comme ça et utiliser le flocage pour "masquer la misère" ^^

Plus sérieusement : un champ de bataille est rarement plat. Il y a des asperities, des bosses et des creux. Je trouverais donc normal que certains soldats soient légèrement plus hauts que d'autres par endroits. Les puristes préféreront effectivement donner un coup de lame pour ramener tout ce beau monde à la même échelle.
Pour mes socles régimentaires KoW, j'ai d'ailleurs une technique un peu entre les deux. En général, j'ai deux cas qui se posent à moi.
Soit je prépare le socle séparemment avant de couper toutes les barres/liaisons sous les pieds des figs pour les contre-percer et les y coller. Dans ce cas, je coupe autant que faire se peut à la pince autour des pieds pour enlever rapidement la masse, puis je mets un petit coup de cutter pour retirer l'épaisseur qui reste sous les pieds : c'est encore moins dangereux que d'essayer de couper le socle depuis le début puisque ça équivaut à raboter gentiment la fig.
Soit j'ai affaire à des figures plus fragiles (typiquement chevaux en metal) qui ne supporteraient pas de perdre leur barre pour tenir debout, même en contre-perçant. Là, je contre-perce la base, et colle avant de m'occuper du socle. Je m'en sors parce que j'utilise du matériel Prince August FX pour faire ma base : je peux badigeonner les bords des socles pour qu'ils soient raccord avec la base, puis rajoute des bricoles, pigments, touffes d'herbe ou autres pour casser le regard ou des brisures qui subsisteraient. Pour illustrer, si vous regardez mon dernier regiment de chevaliers dans mon sujet, vous ne verrez pas ou peu les socles d'origine, je pense.

_________________
Á la guerre, comme en amour, le corps à corps seulement donne des résultats.
Blaise de Monluc

For Pony!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)   

Revenir en haut Aller en bas
 
Ost de Bourgoÿgne: la milice d'Har-leem (levée paysanne)
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Royaume de Bretonnie :: La Bretonnie : son histoire, ses chevaliers, ses châteaux :: Peinture et modélisme-
Sauter vers: