Le behourd

Oyez oyez fentes dames et preux chevaliers , je vais vous présenter le behourd.

Tout d abord , le behourd est un sport en armures médiévales inspirées de celles portées sur la période 1199-1699 pratiqué depuis la fin du 20eme siècle .
Il a pour origine étymologique du vieux français signifiant fracas ou du vieux allemand bouhourt signifiant heurté.

Les armures sont fabriquées afin d avoir le même effet que à l époque : c’est a dire protéger sont porteur.

Quand aux armes : il s agit de tout le panel des armes de corps à corps disponibles à l époque sauf évidemment celles avec des pointes aiguës.
Pour éviter les coups d estoc , les lames sont vérifiée.

Tout les coups sont permis lors des tournois sauf:
- coups d estocs
- coups derrière les genoux/ entre les jambes ( ceux de manière intensionnels )/ sur les pieds
-les prises d étranglement (.même si c’est difficile à effectuer aux vue de l équipements )

La finalité du tournoi est de mettre toute l équipe adverse au sol et d être debout à la fin du round .

Les tournois s effectuent en équipe de 1,2 ,4 , 16 ou 21 personnes même s’il n y pas de règles pré rentrée établies du moment que les 2 équipes aient un nombre égale de joueurs

On a déjà parlé brièvement du behourd sur le forum, mais c'était il y a si longtemps que j'ai oublié où se trouvait le sujet

Par contre ton sujet n'a pas sa place dans la catégorie "Autres armées, autres jeux" qui se limite aux jeux de figurines et jeux de plateaux. Pour le sport c'est dans Divers (où section histoire si tu arrives à nous convaincre que le behourd a un côté archéologique - c'est loin de l'AMHE, mais ça peut quand même passer - )

Je déplace le sujet

MagnanXXIII,

Je pensais pas à mal en plaçant mon sujet sur Autres Armées et autres jeux car étant nouveau sur le forum.

PS: dsl pour le monoligne

Pour le coup je suis intéressé d'en savoir plus. On avait effectivement discuté du béhourd, mais maintenant qu'on a un pratiquant sous la main, on va pouvoir aller plus loin dans les détails

Aurais-tu des photos de ton équipement ?
Comme entrainement, vous pratiquez des techniques réellement utilisées (AMHE en somme) ou vous prenez un mannequin et vous le matraquez de coup pour vous habituez à votre arme ?
Vous avez un entrainement en boxe/lutte ?

Pour avoir pratiqué un peu d'AMHE (escrime germanique 5e siècle, mais j'ai aussi touché à l'épée longue allemande XIIIe), j'ai un peu de mal avec le béhourd. Si je ne dénie pas le côté fun et sportif de la chose, l'historicité est plutôt passée à la trappe à partir du moment où tu dis que vous avez des armures avec cinq siècles de différence. Du coup, j'aimerais avoir ton avis sur la question de la place des techniques d'antan dans ce sport

Oh aussi, j'ai aperçu des haches dans certaines vidéos de combat... Et il n'y a pas de morts ? Pour avoir utilisé des haches, même émoussés c'est ultra dangereux dans tous les cas quand tu envoie ça dans un bonhomme en face. Une épée sur une armure complète avec plaques, si tu ne vises pas les jointures ou les fentes, le bonhomme ne risque pas grand chose, mais une hache là ça implique quelques points de suture ou pire à cause de l'inertie du fer de l'arme. Il est possible que je sur-évalue les dégâts de l'arme en question, mais je reste quelque peu inquiet quant à son utilisation.

Kaops,
Je vais répondre à tes questions:
- quand a mon équipement  Je n ai pas photos de mon équipement désolé

-pour l entrainement aux armes on commence sur mannequin puis on fais des duels

-pour les reste de l entrainement physique : c est plutôt crossfit et orienté préparation  MMA/lutte

- quand à question sur l historicité des armures sur 5 siècles : toutes les pièces d une même armure doivent faire partie de la même période : par exemple si on a une cervelière et que le reste de d l armure est centré sur la période historique du 14 ème siècle on est pas accepté sur le terrain.
De plus , lors des phases d entrainement en armure , on vérifie si c est l équipement est homogène et on fais en sorte d avoir sur l équipe un équipement faisant partie de la même tranche historique ( on tolère un écart allant de 30 à 50 ans)

- quand tu parles de la hache et les armes d hast en générale çà peut faire mal mais pour éviter cela on a des armures complètes et les tranchants sont émoussés , par contre on peux avoir parfois des mauvaises surprises , pour certaines armes on utilise du latex dur pour éviter des blessure

- quand aux techniques d antan, il est beaucoup plus plausible pour nous que les combats s effectuent en mode mêlée générale et que le code de chevalerie passe parfois à la trappe .

Le Béhourd s inspire des mêlées médiévales et des duels de justice entre chevaliers

Vos deux approches, persed et Kaops me semble diablement intéressantes.
D'abord, on va préciser tout de suite que ma seule "expérience" en la matière consiste en une séance d'une demi heure lors d'une démonstration d'AMHE (arts martiaux historiques européens) organisée pour les journées du patrimoine. Autant dire RIEN !

Par contre, les limites du béhourd m'apparaisse assez vite : si la fourchette des armures utilisables coure sur 5 siècles, je n'ai vu aucune vidéo avec un gus en armure de maille du XIème.
Face à une équipe en armure de plaque, il se ferait proprement éclater.
C'est un peu comme à Warhammer : tu PEUX jouer avec une armée obsolète sans mise à jour du LA face à la dernière sortie du studio trotroforte, il faut juste être terriblement masochiste.
Donc, pour moi, une majorité des pratiquants s'équipe en armure XIV/XVème, ou un coup de hache est effectivement moins létal.
De la même manière, considérer que les combats de l'époque ne nécessite pas de technique particulière et que la "mêlée générale" n'implique pas une préparation spécifique ne me semble pas justifié. Les chevaliers de l'époque étaient des spécialistes : ils s'entrainaient quand même une grande partie du temps. Ils avaient sans doute une condition physique et une technicité comparable aux militaires actuels. Il semble un peu réducteur de penser pouvoir se rapprocher de la réalité d'un combat après quelques heures passées à taper sur un mannequin (en écrivant cela, j’exagère bien sûr énormément).

Du point de vue de la réalité historique, les AMHE me semble donc avoir une longueur d'avance. Les combattants de l'époque devaient pratiquer ces arts martiaux afin d'être aussi efficace que possible en mêlée, à priori, pas grand chose à voir avec les grands coups de taille vus sur les vidéos de béhourd. Par contre, la violence de l'affrontement était sans doute comparable et le béhourd est sans doute intéressant de ce point de vue.

Pour résumer ma vision des choses : on pourrait avoir une vague idée de ce qu'était un combat de l'époque en opposant deux équipes des meilleurs et des plus entrainés de nos pratiquants d'AMHE dans un béhourd. Il faudrait aussi leur donner le droit de s'entretuer et des armes non émoussées ...
Bref, finalement, je ne suis pas pressé de voir ce genre de "spectacle". Espérons qu'aucune chaine de téléréalité à la noix n'aura l'idée de nous le mettre en œuvre.

quelques photos prise a Carcassonne en avril 2017... nous avons apprécier le spectacle si "violent" fut-il , deux sorties sur blessures au premier combat auquel nous avons assisté, et malgré notre place assez lointaine de "l’arène" le fracas des armes sur les armures était fort audible  

 

Toison d or si on s équipe pas complètement de maille ( qui peut être utilisée en complément des plates ) c’est qu’on est pas masochistes du tout et il nous arrive de demander à des personnes de AMHE pour pouvoir voir les mouvements possibles des armes .
Avant de vraiment partir en séance de tournois behourd , on passe plusieurs centaines d heures pour s entraîner au maniement de l arme .
Par exemple il m arrive de sortir en behourd équipé d un vouge, je ne tournois pas de la même manière que si j étais équipé d une épée à 2 mains ou d un bouclier et d une arme à une main.
Quand je suis avec un vouge je m entraîne plus à vaincre mon adversaire du premier coup tandis qu avec bouclier et arme à une main je cherche plutôt à faire des passes d armes

En tout cas, d'après les photos de ce groupe d'assaut de Carcassonne, le reconstituteur historique que j'ai été peut dire : ils bossent bien, il y a de la recherche et du fait-main derrière leur équipement...

Je regarde leurs écus, aussi bien les triangulaires que les oblongs : bois (contreplaqué - histo), recouverts de lin collé et peints à la main, avec une orle de cuir cru cousu-main, en points dits "de sellier". Parfait. Les chaussures sont histo aussi : pas de talon, mais une empeigne retournée, collée et cousue sur une semelle de cuir épais (croupon-semelle). La protection des jambes de celui aux lambrequins fleurdelisés est plus que crédible !

Un détail qui, pour moi, est révélateur : regardez la tenue de l'écu triangulaire, dont la pointe est dans le prolongement du bras. L'écu est tenu en position "casse-tronche" ; il est alors une arme offensive, parfaite pour le corps à corps à pieds (on cherche à enfoncer le plexus, casser le nez, percuter le cou). C'est le B-A-BA de la gladiature... dont peu de personnes, y compris chez les cascadeurs de cinéma, comprennent l'intérêt, avec un écu trop souvent porté uniquement en défense, par le travers.

Le niveau de réalisation de ce groupe est, sans doute aucun pour moi, bien plus documenté et sérieux que la très grande majorité des films de chevalerie sur le marché... et je ne parle pas du "bran" total du Puy-du-Fou   !!!

Si leurs techniques et assauts suivent la même démarche...

ils ne sont pas "de" Carcassonne mais c’était des combats pour la coupe de France je crois, ou plusieurs régions étaient représentées, il y avait aussi une equipe russe (tres agressifs dans l'arene) et une espagnole je crois....

Niger,
Le puy du fou vise à faire du grand spectacle donc niveau authenticité on peux un peu repasser si on est un poil tatillon mais à ce niveau je m incline par rapport à tes connaissances.
On cherche à coller le plus possible à l armure de l époque afin de mieux de mettre dans le rôle et être le plus proche de ce qui se faisait sur la période concernée par l armure

C'est clair que cela en jette!!! Je serai curieux de tester juste pour "voir"...

Je n'opposerais pas, personnellement et de façon catégorique, l'escrime historique (apprentissage individuel des techniques et duels régulés) et le béhourd, lorsqu'il est fondé sur une recherche sérieuse et une pratique réfléchie (apprentissage de combats collectifs, "à presque sang").

Les mêlées collectives, sur plusieurs jours, avec fantassins et cavaliers, assauts et retraits, en champs ouverts sont la pratique habituelle des "tournois" (torneamenti, conflicti gallici) des 11e, 12 et 13e s. Ils sont un apprentissage de la guerre, dans sa rudesse et sa brutalité, avec souvent des morts, mais où l'on apprend aussi à s'habituer à la cohésion, à la peur, aux mouvements de panique, à l'exploitation des brèches, aux manoeuvres tactiques simples (interarmes dirait-on aujourd'hui) et à la rançon (savoir reconnaître le rang dans la mêlée et capturer plutôt qu'occire).

Ce n'est qu'avec les interdictions répétées de l'Eglise et des Princes, toujours réitérées mais jamais vraiment respectées, et avec la "courtoisie", que les tournois sont devenus plus codifiés, ritualisés, réglés, avec quelques exercices choisis... C'est un peu la même évolution qui, de la Soule et du "football" irlandais, a dérivé vers le rugby et le football américain !

Il y a une vingtaine de pages, dans ce livre, La Chevalerie (Jean Flori, 1998, chez Gisserot) qui valent la peine d'être parcourues...



C'est trouvable, en lecture gratuite, sur google.books. Chapitre 6, à partir de la page 62 (Joutes et tournois chevaleresques).

Prophète Gris de Bretonnie,
pour répondre à ta question sur un système de comptage de points , il en existe un : c'est les duels .
Lors de ces assauts , on compte des points de la manière suivante:
-pour tout coup porté dans la zone adéquate vaut 1 point . Il peut s agir de n importe quel coup du moment qu il s agit d un coup autorisé.
De plus, les coups doivent être portés de manière appuyés et puissants
- mise au sol = 9pts un combattant est considéré comme au sol lorsqu'il touche le sol avec ses deux
genoux, OU son torse/dos, OU son séant, OU une main/bras et un genou. Si les deux combattants tombent
au sol ensemble, le combat ne s'interrompt pas tant qu'un combattant n'est pas en position dominante. Il se
voit alors attribué les 9pts.
Un combattant est en position dominante au sol s'il est au
-dessus de son adversaire et en mesure de lui
asséner un coup.
Un combattant mis au sol n'est pas compté comme tel tant qu'il n'a pas reçu un coup de son adversaire
confirmant la mise au sol.

Histoire de découvrir le combat médiéval il y a cela:




Hans Talhoffer était un Maître d'armes et escrimeur du XV ème Siècle et a laissé trois ouvrages sur le combat...

Joli !!! Les maîtres d'armes "allemands" des XVe et XVIe siècles...

Hans Talhoffer, Paulus Hector Mair, Johannes Liechtenauer ou Joachim Meyer... Les camarades de l'Empire, comme IHRE SCHRECKLICH- UND VOLLBERÜHMTE, VOLLKANISCH- UND ERZHERZÖGLICHE HOHEIT MAGNAN DER ACHTUNGPANZERRITTER peuvent y trouver de solides sources d'inspiration, s'ils ont le coeur d'attaquer des conversions pour donner du mouvement à leurs pitous ou réaliser des scénettes !!! Les germanistes m'excuseront le mot "vollkanisch" (tout-caniche)...

... mais pareil pour les Bretonniens, histoire de relancer quelque chose de la création sur des gammes malheureusement massacrées par leurs créateurs originaux.

Sans avoir à acheter le livre, à moins de tomber dessus chez un bouquiniste, il y a le site "wiktenauer.com" à fouiller. Tapez-y les noms de ces maîtres et vous tomberez sur les folios (les illustrations) de leurs ouvrages, complets et en excellente résolution.

On y voit : des passe au bâton, au bouclier à croc, à l'épée simple ou à la grande épée (Zweihand), à la lance, à pied et à cheval...