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 Question d'héraldique sur Jacques van den Maas

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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 17 Déc 2017 - 21:08

Bonjour à toutes et tous,

Parallèlement à la levée de mon Ost de Bourgoÿgne je continue les recherches sur l'armée de Charles le Téméraire.

Ainsi ai-je pût trouver le nom du porteur du Grand étendard de Bourgogne à la bataille de Morat, il s'appelait Jacques van den Maas.

Il se battit avec vigueur et force courage, en effet,  les Suisses ne purent lui enlever la Grande Bannière des mains qu'après son trépas...

A mes yeux, il est tout à fait normal de le représenter dans mon Ost, bien entendu dans le même rôle que dans la réalité, à savoir porteur de la Grande Bannière...

Le hic, c'est que mes recherches concernant l'héraldique de ce brave homme m'amènent sur plusieurs individus portant ce nom, et j'avoue ignorer si celui-ci provenait de Belgique ou des Flandres...

J'ai réussi à trouver entre autres blasons ceux-ci:

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas Maes_c10

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas Maes-b10


Mais je ne suis pas du tout certain que l'un d'entre-eux soit le bon...


C'est pourquoi je fais appel à vous tous!!!

En effet, si l'un d'entre-vous peut me renseigner sur ce preux chevalier je lui en serait reconnaissant!!!


Merci d'avance!!!
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Mictlantecuhtli
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 17 Déc 2017 - 23:29

Ne connaissant pas du tout le personnage, j'aurai du mal à orienter tes recherches.

Mais soulignons ceci pour commencer : le patronyme Van den/der Maas est la forme néerlandaise de "De la Meuse". Ce cours d'eau prend sa source en France et traverse ensuite la Wallonie de part en part. Au delà, il tient lieu de frontière naturelle entre la Flandre et les Pays-Bas, dernier territoire qu'il traverse avant de gagner la mer. Du point de vue des pures probabilités, je te conseillerais donc de regarder du côté de la Hollande, même si les régions orientales de la province du Limbourg ne sont pas totalement à exclure.

Le hic, c'est que les zones où le néerlandais fut parlé n'ont cessé de changer au fil du temps, ce qui rend une lecture "moderne" des cartes très hasardeuse.

Une rapide recherche sur le net ne m'a pas permis d'apprendre plus que ce que tu as toi-même mentionné à propos de ce fameux Jacques. Il me semble par conséquent que des investigations poussées s'imposent afin d'obtenir de plus amples renseignements biographiques à son sujet.  Arrow Bibliothèque.  

Actuellement, le nom de Van Der Maas existe encore aux Pays-Bas, mais il est impossible de dire si la filiation est directe ou non. C'est cependant un élément de plus qui incite à creuser de ce côté.

Ce qui m'intrigue tout de même, c'est son prénom de "Jacques". Il s'agit peut-être d'une forme francisée de "Jacobus" - qui est un équivalent chez les néerlandophones -, ou alors ce personnage est issu d'une famille, elle-même originaire du nord, mais ayant migré vers la Bourgogne à une date indéterminée.

Bref, plus j'écris, plus je me rends compte qu'en bon archéologue je soulève plus de questions que je n'apporte de réponses. J'espère juste que ce seront autant de pistes qui pourront t'offrir de nouvelles perspectives dans tes investigations.  

Bonne chance et tiens nous informés.

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyLun 18 Déc 2017 - 0:44

J'ai peur de ne pas être beaucoup plus constructif. Je suis loin d'avoir autant de matériel bibliographique que toi sur les armées bourguignonnes, surtout sur une période aussi tardive (m’intéresse pas trop, moi, de savoir comment les bourguignons se sont fait poutrer par les suisses Razz ).
Comme Mic', je n'ai jamais entendu parler du porte-étendard du petit Charles. Et c'est vrai que ce prénom français accolé à un nom très flamand est assez étrange. Quelles sont tes sources ?
De la même manière, donner les liens vers les trois armoiries que tu présentes pourrait aider à se faire une idée de leur validité. A vue de nez, ces trois armoiries semblent compatibles avec l'époque (avec un petit bémol pour l'étoile ailée un peu étrange tout de même), c'est à peu près tout ce que je peux dire.
Pour tenter de faire progresser le Schmil-li-bli-li-bli-li-blick, j'ai consulté les deux fac-similés d'armoriaux à ma disposition. celui de la Toison d'or et le "Bellenville". Ils sont tous les deux bien antérieurs à la bataille de Morat, mais ont été réalisés dans l'entourage de la cour de Bourgogne.
J'ai rien trouvé à "Maas", et, sur les deux armoriaux, très peu de "van de" ou de "van den" (seulement trois ou quatre, de mémoire) au contraire des "von" qui étaient déjà très répandus. Le seul nom un peu approchant se trouve dans l'armorial de la Toison d'or : une famille  van der Meer y figure, à priori, rien à voir ... Evil or Very Mad

Mic' a écrit:
Actuellement, le nom de Van Der Maas existe encore aux Pays-Bas
Il existe même plusieurs Jacques qui ont leur pages facebook. Tu peux peut être leurs poser la question : si l'un d'entre eux descend de cet illustre ancêtre et porte son prénom en hommage, il sera surement au courant. Et sinon, ce sera un coup d'épée dans l'eau. Confused

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Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête -première promotion- ; également connu comme "Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs" ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, j'ai même bénéficié autrefois des super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyLun 18 Déc 2017 - 1:47

Merci Sire Mic'!!!

En poussant mes recherches j'ai réussi à trouver ce qui suit:

Jean de Maës était chevalier et fût le porteur de la Grande Bannière de Bourgogne à la bataille de Morat où il mourut en la défendant, alors qu'il était coincé sous son cheval mort, des mains du Duc de Lorraine.

Sur le site du Grand Armorial International, à Maës j'obtiens dix réponses à ce nom...

Le premier blason correspond aux Maës d'Ophem (Flandre, Artois, Picardie).

Le second à celui de Gand...

A noter qu'il y a un autre Maës (de Flandres) dont l'héraldique comprend le premier écu sans le canton d'or et son Zuilen (colonne)...

Tous les autres Maës proviennent d'Allemagne, Pays-Bas, Brabant...


Histoire d'affiner les recherches j'ai appris que le chevalier en question tenait son fief d'Antoine de Crèvecoeur, Seigneur de Crèvecoeur, de Thiennes, de Thoix, Bailli d'Amiens...


Je pense que le premier blason est le bon (mais je n'en suis pas sûr à 100%), le seul problème c'est que dans le GAI il est mentionné trois quintefeuilles d'argent, le canton d'or brochant sur la première alors que sur l'image il n'y a que deux quintefeuilles... Sans compter le Maës de Flandres aux trois quintefeuilles d'argent...

Par élimination j'enlève le second écu, puisque de Gand, me reste alors à faire un choix entre le premier écu, ou l'écu de Sable à trois quintefeuilles d'argent...

Qu'en pensez-vous??? scratch scratch scratch




Pour les sources j'ai :


Pour les sources héraldiques:

http://www.grand-armorial.net/

Tu sélectionnes"consulter l'armorial" puis patronymes puis recherche rapide là tu tapes "Maës".


Pour la bataille de Morat il faut taper Morat+Jacques de Maës, dans les réponses tu sélectionnes "la bataille de Morat (fin) E-periodica" et tu obtiens une copie de la revue militaire Suisse (Février 1914 quand même!!!) qui reprends le rapport de l'ambassadeur Milanais auprès de Charles le Téméraire : Panigarola. Shocked  Shocked  Shocked


Pour une réflexion sur l'armée de Charles le Téméraire tu peux lire cela: Franck Viltart, " La garde et les ordonnances militaires de Charles le Téméraire, des modèles militaires? " (tapes cela sur un moteur de recherches tu auras un lien direct sur l'ouvrage. Very Happy  Very Happy  Very Happy

Pour information, Dumas père a écrit sur Morat:

http://www.dumaspere.com/pages/bibliotheque/chapitre.php?lid=v8&cid=18 Wink Wink Wink
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyLun 18 Déc 2017 - 23:01

Mmmmh. scratch Une petite précision s'impose à ce stade.

Ton message initial traite de Jacques Van Der Maas qui aurait été porteur de la grande bannière de Bourgogne durant la bataille de Morat et voici que nous passons sans transition à un Jean de Maës qui aurait rempli la même fonction. What the fuck ?!?

Je ne suis vraiment pas spécialisé dans cette période historique, aussi va-t-il falloir éclairer ma lanterne. S'agit-il un changement de nom ?

Pour le moment, Maës ne m'évoque qu'une pils belge brassée en Flandre. Laughing

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyMar 19 Déc 2017 - 0:43

Du coup, je vais peut être proposer une quatrième possibilité pour les armoirie du sieur M - - S :

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas M11

Laughing

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyMer 20 Déc 2017 - 22:07

En fait les noms divergents ont une raison: les sources parlant de celui-ci.

Jacques Van Der Maas est cité par Monsieur Jean-Pierre SOISSON page 295 concernant les combats de la garde ducale au Bois Domingue lors de la bataille de Morat (cf. Charles le Téméraire, éditions Grasset).

Jean de Maës est cité par plusieurs sources, dont, entre autre, l'ambassadeur Milanais, Panigarola, témoin visuel direct de la bataille de Morat et ayant accompagné le Duc de Bourgogne pendant de nombreuses années.

J'avoue ne pas bien comprendre le pourquoi de cette divergence, si ce n'est, peut-être, que les auteurs directs de l'époque du Duc ont "francisé" les noms étrangers (il y a le même cas avec le condottiere italien qui a trahit le duc si ma mémoire est bonne).

Du coup qui croire??? Les témoins d'époque, étrangers au pays et comprenant peut-être mal la langue, ou bien l'écrivain passionné d'histoire ???





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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 0:28

Aïe ! Voilà qui complique méchamment la situation.

Dans ce genre de cas, il convient d'opérer une critique approfondie des sources. Les témoins de l'époque relèvent de l'information de première main, mais elle n'est pas pour autant exempte d'erreurs. Si "Jean de Maës" se retrouve chez plusieurs auteurs - en admettant qu'ils fassent autre chose que se citer les uns les autres - la piste pourrait déjà sembler plus solide.  

Jusqu'ici, je peux admettre que les noms ont une sonorité commune (Maas/Maës) ; la graphie "aë" pouvant être une tentative de rendre la sonorité du "a" long en néerlandais (cas de voyelle doublée). De même, "Van Der/Den" signifiant dans ce contexte "de la", un basculement vers la simple particule locative "de" est tout à fait envisageable. Par contre, comment expliquer cette transition du prénom Jacques, pourtant parfaitement français, vers Jean ? C'est un point pour lequel je n'entrevois pas la moindre réponse pour le moment et qui demeure problématique.  

D'un autre côté, ce Mr Soisson, s'il est historien, doit en théorie fournir une bibliographie exhaustive en complément de son ouvrage afin de référencer les informations qu'il cite. Dans un livre à destination d'une public "académique", une note de bas de page devrait renseigner la source dont il a tiré les renseignements présents dans le passage en question. Si le livre a des visées "grand public", on tend malheureusement à en alléger le texte afin de rendre sa lecture plus agréable. Les notes bibliographiques passent alors souvent à la trappe.

Le plus "simple" reste encore de questionner l'auteur, s'il est encore en vie. Un passionné d'histoire est d'ordinaire heureux de répondre aux questions d'un lecteur attentif quant elles portent sur un thème qui lui tient à coeur.  

Rien n'est donc encore tranché pour le moment. Mener de nouvelles recherches sur Jean de Maës pourrait éclaircir la question. S'il s'agit du même homme que Van Der Maas - et que cette double dénomination est d'époque - on devrait retrouver l'un ou l'autre nom chez des auteurs différents traitant des mêmes évènements.

S'il s'agit d'une déformation ultérieure ou d'une erreur de transcription, ça devient un jeu de piste et il faut remonter de plus en plus loin à partir du livre de J-P Soisson. En découvrant qu'elle est sa source, puis la source de sa source, et ainsi de suite, il est possible de tomber au bout du compte sur un auteur peu fiable qui en a induit d'autres en erreur. C'est très vicieux et insidieux comme processus (d'autant qu'il n'est pas toujours volontaire), mais ça existe.

La recherche historique est longue et compliquée. Bon courage si tu souhaites poursuivre tes démarches jusqu'à leur conclusion.

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 2:10

Mic' a écrit:
D'un autre côté, ce Mr Soisson, s'il est historien ...
Jean-Pierre Soisson n'est pas vraiment historien, c'est un homme politique français qui s'est piqué un moment d'écrire les biographies de quelques grands personnages bourguignons, sans doute parce qu'il était lui même bourguignon et président du conseil régional de Bourgogne. Je n'ai lu de lui que son ouvrage sur le Téméraire et n'en garde pas un souvenir ému. De mémoire, c'était plutôt romancé, avec certaines opinions péremptoires plutôt discutables et je crois bien que la bibliographie était des plus succinctes. Bref, pas vraiment un ouvrage inoubliable.
Par contre, il est toujours vivant, même s'il ne fait plus trop parler de lui. Reste à savoir si, à 83 ans, il sera encore capable d'éclairer la lanterne d'Alain de Saint Jean. scratch

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 2:13

Je confirme Toison!!!


Monsieur SOISSON est un homme politique, président pendant longtemps de la région Bourgogne et passionné par l'histoire de celle-ci (et grand défenseur de l'hérésie d'Alésia= Alise Sainte Reine... Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad ).

Son livre évoque principalement les réformes administratives (2/3 de l'ouvrage) et militaires, expliquant le pourquoi de celles-ci, le comment de leur mise en place, les conséquences en découlant... Intéressant d'un point de vue administratif (la spécialité du Sieur SOISSON), mais sans plus pour le côté militaire...

Dans les ouvrages de références rien n'apparait sur de Maës, juste quelques livres sur les trois batailles...

Mais j'ai réussi à trouver cela:

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas 51pj9FBJh3L

Qui vient de finir en cadeau de Noël!!! Mr.Red Mr.Red Mr.Red

j'espère y trouver des informations intéressantes...


Il y a aussi un beau livre, édité par nos amis suisses pour les 400 ans de la bataille (à 2000 exemplaires):

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas Livre-bataille-de-morat-3007776190

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas Livre-bataille-de-morat-3024822828

Question d'héraldique sur Jacques van den Maas Livre-bataille-de-morat-3016299509


Il doit être magnifique et certainement très précis, MAIS, il coûte 1 000  Francs Suisses quand même...


je vous mets le lien pour le cas d'un gain au Loto... Wink  Wink  Wink  Laughing  Laughing  Laughing

http://www.tutti.ch/fribourg/art-antiquites/offres/livre-bataille-de-morat_15923224.htm
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 6:36

Bonsoir,

Je suis un nouveau... débarquant de mes montagnes (pyrénéennes) pour - peut-être - faire un bout de chemin avec votre ost virtuel ?

Goût pour l'Histoire et pour les langues et cultures de notre vieille Europe (au sens large). Je me remets aux pitous, avec mes jeunes fils, après plus de vingt ans à l'écart de la chose... et suis dégoûté, bien sûr, de la disparition des Bretonniens !!! Dur retour... J'ai quand même fait un peu d'Histoire vivante, d'équitation et beaucoup de treks en montagne entre-temps.

L'héraldique a été la bonne compagne de mes moments d'ennui, de 15 à 30 ans (on n'avait pas internet à l'époque : je dessine et connais bien la langue et les règles du blason ; à défaut, je sais à peu près où trouver ce qui me manque).

Le premier écu présenté par messire Saint-Jean, "de sable à deux quintefeuilles d'argent, une en chef senestre et une en pointe, au canton d'or chargé d'une colonne de gueules (peut-être un roc d'échiquier ou un(e) zulte)"... est celui d'une famille MAES d'OPBEIN ou MAES DE NOORTVELDE, de Flandre. Le canton me semble être un rajout ou une brisure postérieure sur un "de sable à trois quintefeuilles d'argent" initial, plus ancien.

Le second, "d'azur au chevron accompagné en chef de deux étoiles et en pointe d'une doloire posée en fasce, le tout d'or" est une famille MAES de Gand, dont l'annoblissement date, apparemment, de la fin du XVIIe siècle. Le style est d'époque, càd très Hozier, avec l'usage quasi systématique d'une pièce honorable (chevron) accostée de figures différentes (étoiles et doloire). Je me demande même si la doloire (masse - Maes) n'est pas de l'ordre jeu de mot (ce qu'on appelle armes parlantes). Aucune ancienneté dans ces armes, d'après moi.

Dans le deux cas, je ne pense pas qu'on ait là les armes du Jacques van der Maas de l'épopée bourguignonne, porte-bannière du duc de Bourgogne à Morat. Celui-là a bien existé, écuyer et porte-bannière de Charles le Téméraire, même si on ne connaît à peu près rien de sa biographie, hormis qu'il était de magnifique prestance et courageux en diable.

Un porte-bannière était habituellement un "jeune homme" de très bon lignage, pas suffisamment riche ou puissant pour lever sa propre bannière (ce serait alors un banneret) mais placé à proximité immédiate de son suzerain, à la vie à la mort. Au combat, de toute manière, je pense que le porte-bannière ne porte pas, par définition, ses armes propres mais celles de son seigneur et maître ; plus encore s'il est également écuyer, c'est-à-dire porteur de l'écu d'icelui...

L'habitude me fait dire que ces deux blasons sont postérieurs au XVe siècle. Selon la règle du "qui est le plus est le moins", plus la description est longue est difficile, plus il est chargé, et plus le blason est récent, ou de pure prétention. Ce n'est pas systématique, mais très souvent vérifiable.

Si on consulte l'Armorial général de Rietstap (c. 1860), on a au moins 6 MAAS (Hollande, Gueldre, Bâle), 1 DE MAAS (Hollande), 9 MAES (Hollande, Flandre, Brabant, Anvers), 1 VAN DER MAES (Leyde) et 1 VON DER MAES (Westphalie). Sur les armoriaux d'Hozier ou sur celui de la Toison d'Or, pas mieux.

Il ne faut pas oublier, en plus, que le "de...", le "van..." et le "von..." ne sont pas toujours des particules nobiliaires. L'onomastique médiévale est pleine de pièges : on peut très bien s'appeler Jehan de Ploudec (Jean, originaire de la paroisse de Ploudec) et être un bon gros pécore, ou Jehan Ploudec, Sire de la Barre et Bailli de Hauteville. Celui-ci porte alors éventuellement les armes de famille (Ploudec), celles du fief (la Barre) ou celles de la fonction (Bailli de Hauteville) mais n'être appelé, selon les textes, que Jehan Ploudec, le sire de la Barre ou encore le bailli de Hauteville.

Après, la Grande Bourgogne n'était pas un petit fief sans importance : elle aurait pu - et dû - constituer un royaume entre la France et le Saint-Empire (cf. l'ancienne Lotharingie) : on y parlait toutes les variantes locales du flamand/néerlandais, du frison/bas-allemand, sans compter les dialectes d'oïl/français et alémaniques divers et variés... une sacrée mosaïque. Ce qui fait que Maas, Maes, Meuse, Moûse, van der Maas, van der Maes, von der Maas/Maes ou même de Meuse, de la Meuse sont des possibilités de graphies parmi d'autres, qui ne donnent à peu près aucun info.

Rien que pour compliquer encore la chose... avec toujours un grand plaisir : "Noël, Noël!"

Pierre.
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Mictlantecuhtli
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 8:21

Maxence ayant la mauvaise habitude de dormir quand on a besoin de lui (à 5h du matin, franchement, quelle idée ... Evil or Very Mad), permettez que je le remplace du mieux possible :

hum ... brrroum ... hmpf ...

LÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂÂCHEZ DUDUUUUUUUUUUU !!!  

Hérésie repérée ! Twisted Evil Notre bon forum est une terre de traditions qu'il faut à tout prix respecter, sous peine d'être livré en pâture au terrible hamster cocaïnomane du sieur de Longueville (le Dudu susmentionné).

Dès lors, j'invite notre nouvel inscrit à rapidement faire acte de contrition et à exprimer son repentir au travers d'une présentation en bonne et due forme, conformément aux préceptes du Saint Patron. La présentation se réalise en ouvrant un sujet dans cette section et en suivant scrupuleusement ce modèle.

Une fois les formalités douanières remplies, nous serons heureux de poursuivre la discussion sur les points très intéressants qui viennent d'être soulevés.

Vite, vite ! Dudu s'agite déjà ! pale

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Maxence de Longueville
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptySam 23 Déc 2017 - 13:58

Je me réveille à peine et je vois mon hamster manger un pyrénéen ! rabbit

Ceci dit, ce bon Mic a raison, et malgré l'indéniable intérêt et lumière que tu as apporté à ce sujet fort intéressant, tu l'as fait sans respecter le trèssainct patron du foroume dont la trèssaincte inquisition est la gardienne, ce qui te vaudra donc de t'en attirer les foudres et, éventuellement, le hamster ! pale

Outre la dégustation de tes extrémités par Dudu, la flagellation à coup d'orties fraîches (Ah, ça faisait longtemps ! Mr.Red ) sera de rigueur !

Bien sûr, si une présentation en bonne et due forme est faite dans la section appropriée, le tribunal tiendra compte de ta repentance et atténuera le châtiment, mais presse-toi si tu ne veux finir dans l'estomac d'un rongeur enragé affraid
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Alain de Saint Jean
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 24 Déc 2017 - 0:48

Niger a écrit:


Le premier écu présenté par messire Saint-Jean, "de sable à deux quintefeuilles d'argent, une en chef senestre et une en pointe, au canton d'or chargé d'une colonne de gueules (peut-être un roc d'échiquier ou un(e) zulte)"... est celui d'une famille MAES d'OPBEIN ou MAES DE NOORTVELDE, de Flandre. Le canton me semble être un rajout ou une brisure postérieure sur un "de sable à trois quintefeuilles d'argent" initial, plus ancien.

Le second, "d'azur au chevron accompagné en chef de deux étoiles et en pointe d'une doloire posée en fasce, le tout d'or" est une famille MAES de Gand, dont l'annoblissement date, apparemment, de la fin du XVIIe siècle. Le style est d'époque, càd très Hozier, avec l'usage quasi systématique d'une pièce honorable (chevron) accostée de figures différentes (étoiles et doloire). Je me demande même si la doloire (masse - Maes) n'est pas de l'ordre jeu de mot (ce qu'on appelle armes parlantes). Aucune ancienneté dans ces armes, d'après moi.


Si on consulte l'Armorial général de Rietstap (c. 1860), on a au moins 6 MAAS (Hollande, Gueldre, Bâle), 1 DE MAAS (Hollande), 9 MAES (Hollande, Flandre, Brabant, Anvers), 1 VAN DER MAES (Leyde) et 1 VON DER MAES (Westphalie). Sur les armoriaux d'Hozier ou sur celui de la Toison d'Or, pas mieux.

Il ne faut pas oublier, en plus, que le "de...", le "van..." et le "von..." ne sont pas toujours des particules nobiliaires. L'onomastique  médiévale est pleine de pièges : on peut très bien s'appeler Jehan de Ploudec (Jean, originaire de la paroisse de Ploudec) et être un bon gros pécore, ou Jehan Ploudec, Sire de la Barre et Bailli de Hauteville. Celui-ci porte alors éventuellement les armes de famille (Ploudec), celles du fief (la Barre) ou celles de la fonction (Bailli de Hauteville) mais n'être appelé, selon les textes, que Jehan Ploudec, le sire de la Barre ou encore le bailli de Hauteville.  

Après, la Grande Bourgogne n'était pas un petit fief sans importance : elle aurait pu - et dû - constituer un royaume entre la France et le Saint-Empire (cf. l'ancienne Lotharingie) : on y parlait toutes les variantes locales du flamand/néerlandais, du frison/bas-allemand, sans compter les dialectes d'oïl/français et alémaniques divers et variés... une sacrée mosaïque. Ce qui fait que Maas, Maes, Meuse, Moûse, van der Maas, van der Maes, von der Maas/Maes ou même de Meuse, de la Meuse sont des possibilités de graphies parmi d'autres, qui ne donnent à peu près aucun info.

Rien que pour compliquer encore la chose... avec toujours un grand plaisir : "Noël, Noël!"

Pierre.    


Merci pour les indications sur les deux écus!!! thumright thumright  Du coup j'ai une question: Il semblerai que pour le premier se soit une "brisure" d'un plus vieux de sable à trois quintefeuilles d'argent deux en chef et une en pointe. Peut-on penser qu'il s'agisse d'une branche cadette de celui-ci?

Dans ce cas, par rapport aux différentes héraldiques indiquées dans l'armorial de Rietstap, comment et où, à partir de la description, trouver trace du lignage de la famille concernée stp??? scratch scratch scratch





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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 24 Déc 2017 - 3:30

J'ai peut-être "enfin" trouvé de qui il s'agissait!!!

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k143748j.r=Jacques%20du%20Mas?rk=21459;2

Dans cet ouvrage il est nommé Jacques du Mas, frère de Jehan du Mas qui  était du parti du Roi, et périt à Morat!!! Ici aussi sa mort est glorieuse, mais il trépasse après avoir transmis la bannière au Téméraire en lieu et place des mains du Duc René de Lorraine (à vérifier aussi sa mort donc...)...


Du coup je ne comprends pas du tout le pourquoi du Van Der Maas de Monsieur SOISSON puisque le "château de l'Isle-sur-Arnon se situe dans la commune de Touchay  sur les bords de la rivière à laquelle il a emprunté une partie de son nom...", et se situe dans le Berry...

Cela valide aussi l'écriture des témoins directs, le français étant une langue vivante en constante évolution l'écriture Maes s'explique mieux ainsi (surtout l'absence de van der en fait...)...

Revenons au principal intéressé... En épluchant le livre en question j'ai trouvé mention de leur héraldique dans les notes (page 5)!!!:

D'or à la fasce de gueule accompagné de trois tourteaux d'azur, deux en chef et un en pointe!!!

Suite au trépas de Jacques, sans descendance (pages 18/19), son frère Jean (son frère aîné), Chambellan de Monseigneur de Beaujeu, comte de Clermont, reçu les terres de son défunt frère du roi Louis XI, et "construisit" le château de l'Isle d'Arnon; là il y a un loup...

Je ne suis pas très "calé" en héraldique, mais je reste surpris par l'écu du Sire Jehan: d'azur à trois besans d'or deux au chef et un en pointe.

Or si il est l'aîné et seul survivant de la famille ne doit-il pas avoir les armes de celle-ci (donc or et gueule en lieu et place d'azur et or)???

Si j'interprète bien en "langage non initié" (pardon d'avance à ceux-ci je me fouette déjà le dos avec des horties, inutile d'envoyer Dudu... Mr.Red  Mr.Red  Mr.Red ):

- Pour la famille l'écu est jaune, avec une bande horizontale rouge et deux points bleu en haut et un seul à la pointe.

- Pour Jehan l'écu est bleu à trois points jaunes deux en haut un à la pointe; la version "moderne" contient aussi maintenant une bande horizontale jaune... Or il est censé être le frère aîné de Jacques...

Vous avez ici une histoire du château en question ainsi que de Jehan bien sûr:

http://maison.omahony.free.fr/ascendants/fiche%20dumas%20jean.pdf


A l'origine l'écu de Jehan est d'azur à trois besants d'or, or il y a une flopée d'écus de ce type, tous appartenant à différentes familles!!! Chose d'autant plus surprenante que je croyais que chaque héraldique devait-être "unique"... scratch scratch scratch


Reste la question de la qualité de la source, celle-ci s'appuyant sur un témoin direct "Olivier de la Marche" ainsi que sur les "Chronique scandaleuse" de Jean de Roye (juriste sous le règne de Louis XI), j'aurai tendance à la considérer comme fiable à 80%. Qu'en pensez-vous???


PS:

Comme l'a si bien expliqué Niger le porte-étendard a la livrée de son seigneur, mais je veux faire une exception à la règle en lui donnant cet hommage posthume... D'accord seuls les initiés le reconnaîtront mais avouez qu'il le mérite quand même non???!!!... salut salut salut


RE PS: Après une seconde lecture j'ai apporté des corrections au texte car le livre de Gallica mentionne Jehan comme frère aîné de Jacques et non le cadet comme je l'avais précédemment écrit... Avec mes excuses.


Dernière édition par Alain de Saint Jean le Dim 24 Déc 2017 - 4:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 24 Déc 2017 - 3:47

Bonsoir Saint-Jean,

J'ai sacrifié au rituel : mea maxima culpa (mais c'est bien parce que mon ours et mes marmottes dorment !!!).

Oui, je pense qu'il y a là une branche issue d'une autre. Le canton (tiers supérieur gauche) est clairement un ajout sur des armes plus anciennes : soit qu'il ait été accordé ou pris par une autre branche de la famille, qui a marqué ainsi son lien et sa différence avec la branche aînée... soit qu'il indique la possession du fief d'Opbein/Noortvelde par ladite famille Maes.

Le blason d'origine, celui de la branche aînée/initiale est clairement "de sable à trois quintefeuilles d'argent". On n'ajoute rien d'autre : les indications de positionnement ne sont plus utiles, la norme héraldique étant deux et un (elle suit la forme de l'écu). On ne précise que s'il y a écart avec la norme. Je le daterais du XIV ou du XVe siècle (blason simple, conforme à la règle, à fond noir, avec des figures végétales).

Pour ce qui est du lignage, impossible de le retracer. C'est de la généalogie, et il y a trop peu de traces écrites. Une grande partie des connaissances, avant l'imprimerie, était de l'ordre de la transmission orale, de maître à élève(s), y compris dans le milieu des hérauts d'arme. Seules les familles royales et impériales avaient des généalogies à jour, et encore... les chroniqueurs brodaient lorsqu'il y avait des trous.

Personnellement, j'utiliserais facilement le sable/quintefeuilles pour un de mes pitous et ses gens d'armes. Sans le canton.

Pierre.


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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 24 Déc 2017 - 4:13

Re... et après, je vais finir mes empaquetages et me coucher !

Il n'y a pas d'obligation, à ma connaissance, de reprise d'armes systématique. C'est plus un usage, une coutume.

Si la famille portait "d'or à la fasce de gueules, accompagnée de trois tourteaux d'azur", Jehan aurait pu la reprendre, mais sans obligation. Il a préféré garder ses armes propres, qui en sont très directement dérivées, en affirmant, en quelque sorte, son individualité (ne disait "je" que celui qui avait du pouvoir). Il y a inversion des émaux et métaux sur une même base : le champ devient d'azur, les tourteaux deviennent besants d'or. C'est conforme à l'usage.

Sur l'aspect unique du blason, c'est la règle héraldique communément acceptée, mais... elle n'est valable qu'à l'intérieur d'un territoire souverain donné, avec un héraut d'armes attitré (le royaume de France, le royaume de Bohême, le duché de Bretagne, etc.).

On trouve des armes similaires dans des territoires différents : si je te dis "de gueules à la face d'argent", tu verras l'archiduc d'Autriche, mais il y a aussi le duché de Lothier (Louvain) ou la famille Charruel (Vannetais), etc.
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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyDim 24 Déc 2017 - 13:41

Merci à vous tous Toison, Mic et Sire Niger de vos moults précisions!!!

Je me prosterne devant votre érudition héraldique qui force (sans peine) le respect!!! thumright thumright thumright

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MessageSujet: Re: Question d'héraldique sur Jacques van den Maas   Question d'héraldique sur Jacques van den Maas EmptyMar 26 Déc 2017 - 1:32

Si tu tapes "de sable à trois quintefeuilles d'argent", tu tomberas sur le site "blason-armoiries", qui recense au moins sept porteurs, dont une famille MAES de Flandre.

Le canton "d'or à une colonne/zulte de gueules" est intéressant en soi, car cette figure est rarissime et très localisée dans son utilisation (Hollande centrale : van Culemborg ; Utrecht : van Zuylen). Ce serait, à l'origine, plutôt un double roc d'échiquier qu'une colonne.

Ce roc, on le dit d'échiquier, mais il représente vraisemblablement le "rochet", la pointe ferrée, émoussée et recourbée, de la lance de joute, qui n'est pas destinée à tuer, normalement. Figure héraldique intéressante.

Voila pour moi. Bon Noël à tous.
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