Le Royaume de Bretonnie
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 Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500

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MagnanXXIII
Parangon de vertu


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MessageSujet: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Ven 2 Sep 2016 - 23:25

Salutations !

Il y a quelques semaines j'ai maitrisé ma première partie de jeu de rôle dans un univers de mon cru. Cette initiative m'a poussé a développer l'univers plus loin que prévu, à la base c'était juste une idée floue et folle, maintenant je commence à écrire plein d'idée sur des brouillons et sortir des tonnes de cartes géographiques.

Pour vous donner une idée du contexte de sa création, ça date de plusieurs années déjà, nourrit du riche univers de Warhammer Fantasy Battle (univers inspiré grossièrement de l'histoire avec des éléments fantastique), complètement fan du jeu Age of Empires III (découverte du Nouveau Monde), et découvrant l'univers de Hell Dorado (monde fantastique au sein même de notre monde historique), j'avais envie de faire un mixte de tout ça. Un monde tout nouveau à découvrir dans notre monde historique faisant intervenir les puissances européennes:

Imaginez que la colonie Viking du Vinland (Amérique du Nord de l'an 1000) ait prospéré jusqu'à annoncer la nouvelle dans tout le continent lançant la conquête de l'Amérique dès le Moyen Âge en suivant la route du nord. Mais tout ça ne serait pas drôle si le monde à découvrir n'était pas vraiment nouveau, à la fois pour le gars de l'univers que le rôliste, oui, l’Amérique, ou plutôt le "Vinland" comme il s'appelle dans l'univers, ne ressemble pas du tout à l'Amérique qu'on connait, une terre toute nouvelle qui ne sera jamais totalement découverte tellement elle est grande et étrange pour que la notion de découverte ne s'éteigne jamais.

C'était l'idée de base de Vinland. Mais après la fin de battle de GW, j'ai découvert tous plein d'autres univers (Kings of War, Warmachine, AoS) et en y réfléchissant, il existe tellement d'univers fantastiques que ben... Je trouve qu'il y en a trop (mentalement je suis passé du "Il n'existe que battle pour moi" à "Bordel, trop d'univers, au secours...")

Finalement je me suis dit qu'il n'existe qu'une seule source à tous ces mondes, c'est le notre. Tous ont été plus ou moins inspiré de notre monde ou nos mythologies, contes et légendes. Bref, j'avais envie de me ressourcer dans l'histoire qui est quand même l'univers avec LE PLUS GRAND BACKGROUND DU MONDE. Mais il me manquait la touche de nouveauté et de magie qu'on retrouve dans les mondes fantastiques standard, c'est là que Hell Dorado avait du génie, il fallait que je fasse pareil, notre Monde où le TGCM existe.

Pour ceux qui ne connaissent pas Hell Dorado, en gros ça se passe dans notre Monde historique où les portes de l'Enfer se sont ouvertes révélant un nouveau Monde à explorer plein de richesse mais avec de nombreux dangers, vous pouvez y jouer des Espagnols affrontant des démons, des hommes bêtes ou des germains, pour moi c'est du génie tout simplement...

Donc voilà, le simple tout Nouveau-Nouveau Monde ne suffisait pas, je voulais que la Mythologie accompagne "Le Vinland".

Dans le chapitre sur lequel je travaille, on est en 1500 après Jésus Christ, 500 ans après la découverte de Vinland et ce qu'on pourrait appeler "la grande perturbation historique". L'An Mil devient le point de divergence avec notre historique que nous connaissons, et c'est pas une perturbation mineure, l'univers va tendre en un genre de Warhammer à partir de là.

Donc, avant l'an 1000, c'est l'histoire non-modifiés qu'on connais tous, après cette date c'est un grand travail de théorie sur "comment ça se serait passé si ceci s'était passé différemment ?" et ce gros "différemment" c'est un grand cataclysme que connu notre Monde à cette année, des tremblements de terre, des perturbations climatiques, des épidémies, des humains se transformant en bête, des apparitions divines fréquentes, des énergies invisibles contrôlées par des sorciers, des créatures mythologiques fouler la terre, et une menace démonique annoncée à l'Est... Vous le sentez le bordel ? Ça semble presque impossible à faire tenir debout. Mais moi j'y crois, j'ai déjà trouvé une explication à cette divergence historique car elle ne fut pas aléatoire (non, c'est pas Dieu qui a fait un Fumble  Laughing ), elle fut en partie volontaire et par une seule personne, la seule personne qui connait l'histoire que nous connaissons mais qui force à la faire changer pour une raison que vous ignorez encore. Moi je sais, mais ce serait un crime de commencer par ça, ça s'appelle du spoil  geek

La plus grande difficulté sera d'arriver à l'année 1500 tout en gardant des éléments historiques de cette époque, bien que certains ont été modifiées. Après 500 ans de magie et de bordel on peut s'amuser à quelques fantaisies. Par exemple, la France qui perd la guerre de cent an (je vais tellement me faire charger en disant ça  Laughing ).

J'ouvre principalement ce sujet en section histoire pour avoir des informations sur cette époque qui finalement était un des plus grand bordel de notre histoire, le XVe siècle a été très riche en bouleversement: Fin des vertiges de la conquête Mongole en Russie, Chute de Constantinople, Fin de la guerre de Cent An, découverte de l'Amérique du Sud par Christophe Colomb, fin de la présence Maure en Espagne et j'en oublie. Justement, je ne suis pas un spécialiste en histoire et cette période me parait très complexe, j'en apprend de jour en jour en fouillant dans mon Atlas historique ou sur le net, mais je pense que je suis loin d'avoir fait le tour...

Bon, passons au contenu, voici l’introduction :




Nous sommes en 1500 après J.-C., 500 ans après la découverte du Nouveau Monde par les Vikings
qu'ils nommèrent cette nouvelle terre "Vinland". En cette sombre période appelé L'an Mil, un grand
bouleversement majeur eut lieu, souvent proclamé comme la Fin des Temps par l’Église Romaine. Des
catastrophes naturelles et des épidémies se sont déclarées un peu partout, des monstres ont été aperçus
dans les forêts et les montagnes. Des êtres magiques sortent de l'ombre pour s'approprier les terres des
hommes et la menace d'une invasion démoniaque se fait de plus en plus sentir à l'Est.
Après 500 ans de guerre et de présence magique dans ce monde, l'histoire a été complètement réécrite,
désormais, les humains côtoient les nains et combattent ensembles les orcs et les démons.
L'Europe est de plus en plus unifiées, la multitude de petits pays de l'époque se rassemble en Grands
Empires ou en Coalition. Mais ce n'est pas pour autant que les guerres disparaissent, les régions annexées
se révoltent et la guerre civile est partout…

Je continuerai de développer si ça vous intéresse Wink

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Rabiork
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Lun 5 Sep 2016 - 13:48

Question débile (venant de moi ça ne devrait pas trop vous surprendre) : La Saincte Cave figurera-t-elle dans le Vinland ?

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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Lun 5 Sep 2016 - 21:21

Bien sûr que non. Mais on peut imaginer que le Baron du Havre ai du vin importé de Vinland dans sa cave Razz

Pour le nom de Vinland, c'est en effet une référence au vin, pitite citation de Wikipédia

Citation :
Vinland est le nom donné par le Viking islandais Leif Erikson au territoire qu’il explora le premier autour de l’an 1000. Des fouilles ont permis de retrouver des traces de la présence des Vikings à L'Anse aux Meadows et à Pointe Rosée sur l'île de Terre-Neuve au Canada.

[...]

Le Vinland est mentionné pour la première fois par le géographe et historien allemand Adam de Brême dans son livre Descriptio insularum Aquilonis (Description des îles septentrionales) rédigé vers 1075. « Praeterea unam adhuc insulam recitavit a multis in eo repertam occeano, quae dicitur Winland, eo quod ibi vites sponte nascantur, vinum optimum ferentes » (Par ailleurs, il a également signalé une île découverte par de nombreux marins dans cet océan, qui est appelé Vinland, pour la raison que les vignes y poussent par elles-mêmes, produisent le meilleur vin).

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Guillebert
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mar 6 Sep 2016 - 15:54

D'ailleurs, avant même de voir la citation de Wiki, je me disais que ta carte n'était pas vraiment logique : les Vikings sont arrivés en Amérique Vinland par le Nord, via le Groenland, donc, avant même de faire figurer un bout de l'actuel Brésil ou des Antilles, il me paraitrait plus logique de monstrer en premier lieu une partie du Canada, en redescendant éventuellement vers les grands lacs et le New Jersey Wink
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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mar 6 Sep 2016 - 23:17

Ça alors, j'ai beau retourner internet dans tous les sens j'arrive pas à remettre la main sur cette carte vous en donner un lien plus détaillé...

Je l'ai utilisé pour commencer à la bidouiller et placer des frontières un peu à l'arrache pour me faire une idée du monde que je voulais obtenir. Comme c'est une carte historique datant des environ de 1500, c'est normal qu'il n'y a que l’Amérique du sud qui y est représenté. Mais pas de panique, c'était juste une illustration pour mon sujet, j'ai fait dans mon coin une adaptation à l'univers (juste avant de tracer les frontières) avec le Vinland dessus. Il y a encore de grosses modifications que j'aimerai faire une fois que j'aurai fini ma carte sur l'Europe (je ne peux pas laisser la Scandinavie dans cet état...). Tout ça n'est que en Bêta (même Alpha je dirais).



Pour le brin de terre du Vinland vous pouvez vous étonner de sa forme, il y a plusieurs raisons et idées:
- J'ai envie de donner une touche unique à l'univers, donc un petit chamboulement de carte permet d'obtenir ce résultat (un peu comme le Vieux Monde de Warhammer qui ressemble à l'Europe, mais j'irai pas aussi loin tout de même...)
- Dans l'univers, l'An Mil (et l'arrivée de la magie) est accompagné de catastrophes dont des terribles séismes qui défigura de nombreux paysages.
-J'aime beaucoup les cartes de l'époque beaucoup moins précises et plus aléatoires que celles de nos jours, j'ai un dossier rempli de vielles carte avec des pays aux formes étranges des fois (comme ce site par exemple), ça a un certain charme je trouve. Moi je dis vive la géographie bourrée !

https://www.youtube.com/watch?v=ECyFynakFhI

Mr. Green

Après, ce bout de terre que je considère comme le Vinland sur la carte n'est pas sorti de nul part, si je me souviens bien, il fut piqué d'une autre carte où l’Amérique du Nord était cette fois ci découverte, j'ai pris un morceau de Nouvelle-Angleterre ou de Terre-Neuve (je ne sais plus exactement, ça remonte), je l'ai agrandi, fait une rotation et viré quelques morceaux de terre (bref de la géographie bourré) drunken

De toute façon le Vinland de ce monde est assez différent de l'Amérique du Nord que nous connaissons, il y a quelques côtes qui ressemblent aux notres, mais l’intérieur des terres sera de la totale découverte, comme les contemporains de ce monde Smile

L'Amérique du Sud est présent sur la carte car nous sommes en 1500, Christophe Colomb a découvert l'Amérique du Sud que j'hésite à renommer Colombie. Le pays Colombie d'ailleurs vient de Christophe Colomb, pitite citation de Wikipédia

Citation :
La Colombie doit son nom à Christophe Colomb, le « découvreur » de l'Amérique
Citation :
Le nom « Colombia » fut conçu par le Vénézuélien Francisco de Miranda pour dénommer le territoire correspondant aux actuels Équateur, Colombie et Venezuela, en hommage à Christophe Colomb (en espagnol : Cristóbal Colón), (en italien : Cristoforo Colombo)

Le seul souci c'est que Francisco de Miranda qui donna ce nom est né 250 ans plus tard. Serait plus juste "America" car :

Citation :
Le nom America est le féminin de Amerigo Vespucci nom de son découvreur navigateur florentin.

Et notre ami Amerigo Vespucci a bien vécu en 1500. Mais je n'ai pas envie que l'"Amérique". Ce nom est trop utilisé pour parler des américains (habitants des états-unis) et faisant trop référence à l’Amérique que nous connaissons alors que le Nouveau Monde de l'âge de Vinland est complètement différent au continent que nous connaissons.
C'est quoi son deuxième nom à notre ami ? "Vespucci"...  mouais, je ne le sent pas le coup de "Vespucca" comme nom de continent Razz

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Enguerrand le guerroyeur
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 7 Sep 2016 - 11:56

Si ça peut t'aider:


vision européenne du monde de 1482: pas d'Amérique, on ne sait pas trop ou s'arrête l'Afrique, et quand on ne connait pas trop on invente en tentant de faire le lien avec des récits bibliques pouvant donner des infos sur d'autres parties du monde.


vision européenne du monde début XVIeme, là ça se précise, Vasco de Gama a contourné l'Afrique pour atteindre les Indes, et on a pris conscience de l'existence d'un nouveau continent.

La question est de savoir à quel moment veux-tu te situer: une fois qu'on ait pris conscience que l'Amérique est un nouveau continent à part entière, ou avant? C. Colomb a longtemps été persuadé d'avoir atteint l'Asie (il nomme Cuba "Cipango", marquant la confusion avec le Japon). Il se base beaucoup sur les écrits de Marco Polo du XIIIeme siècle décrivant l'extrême orient et tente à chacune de ses découvertes d'y faire un lien.


Il me semble qu'il faudra encore patienter quelques années avant de prendre conscience que ces nouvelles terres ne sont pas l'Asie, mais qu'il s'agit réellement d'un nouveau monde. Par exemple en 1513, Balboa est le premier à atteindre l'océan Pacifique en franchissant l'isthme de Panama: tombant sur cet immense espace maritime, on finit par se rendre compte que cet espace est trop différent des descriptions de Marco Polo et on passe à l'hypothèse "nouveau monde".

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 7 Sep 2016 - 21:18

Très interessant. J'aime beaucoup ces deux cartes Smile

Justement, je me rappelle maintenant d'où sortait le morceau de terre Vinland de ma carte, c'est "l’Amérique du nord" de ta carte du début XVIeme où j'ai viré les caraïbes (et logiquement sur la carte historique ça devrait être plus être l’Amérique centrale, mais bon, FGB - "Fait de la Géographie Bourré" - geek  )

Je crois que je préciserai ma carte en m'inspirant de la carte de Nicolas de Lorraine Le Germain et de celle de Martin Waldeseemüller.
C'est fou toutes ces différence entre le 1482 et 1507... De plus Vasco de Gama n'a fait son expédition que depuis 1498 et l'Afrique semble assez fidèle à ce qu'on connait, c'est du bon boulot pour l'époque.

Par contre, quelqu'un a une idée de ce que peut bien représenter l'Inde sur ces cartes (dont la mienne au début du sujet) ? Il y a souvent deux ou trois péninsules qui sont figurées, j'ai du mal à comprendre scratch

Et sinon, 1482 ou 1507 ils ont toujours du mal avec la Scandinavie, c'est dingue Razz

Citation :
Il me semble qu'il faudra encore patienter quelques années avant de prendre conscience que ces nouvelles terres ne sont pas l'Asie, mais qu'il s'agit réellement d'un nouveau monde. Par exemple en 1513, Balboa est le premier à atteindre l'océan Pacifique en franchissant l'isthme de Panama: tombant sur cet immense espace maritime, on finit par se rendre compte que cet espace est trop différent des descriptions de Marco Polo et on passe à l'hypothèse "nouveau monde".

Intéressant, très intéressant. C'est une question que je dois me poser.
Premièrement, dans mon fluff alpha, le Vinland est une terre bien connue des européens depuis le XIIIième siècle, les colonies scandinaves y ont prospéré depuis l'an Mil et ont fait la richesse de la nation (j'aimerai instaurer une union scandinave, soit un héritage de Knut le Grand, soit une Union de Kalmar légèrement revisitée.

Je m'attarderai sur les réflexions de la nation Scandinave plus tard, j'ai des idées assez marrantes avec la mythologie qui suit derrière. Kaops m'a déjà aidé sur la réflexion de la christianisation de la région mais il y a encore du boulot.

Pour en revenir sur le Nouveau Monde, la question est de savoir si le Vinland déjà connu depuis longtemps est considéré par les contemporains comme l'Asie ou une nouvelle terre.
Au début, il est clair que pour les Vikings de Erik le Rouge c'était une île comme les autres mais après 500ans à vivre là bas, je pense qu'ils se sont rendus compte que c'était plutôt un beau et grand continent. Serait-ce l'Asie ? Dans tous les cas je recherche bien la notion du "Nouveau Monde" (c'était le principe de base de l'univers) donc les noms de "Indes Occidentales" c'est cool, mais c'est pas vraiment ce que je cherche.

J'aimerai que le personnage de Christophe Colomb soit présent dans le fluff. Mais quelles sont alors ses réelles intensions sachant que l’existence du Nouveau Monde du Nord est déjà connu ?

Deux hypothèses:
-Avec la chute de Constantinople il cherchait à trouver une possible route commerciale pour arriver en Inde pensant que la mer était ouverte au Sud du Vinland.
-A cause d'un conflit avec l'Angleterre (faut que je trouve un casus belli pour ça) les Espagnols pouvaient difficilement atteindre le Vinland par la route traditionnelle du Nord (Irlande, Islande, Groenland) car cette zone était infestée de navires anglais hostiles. Personne n'ayant entreprit de traverser le grand océan directement de part en part (peur réelle des monstres marins par exemple) Colomb fut suffisamment courageux pour entreprendre cette expédition.

Un mixte des deux n'est pas impossible et je crois que je vais retenir ça.
Pour que ça soit plus épique, Colomb partit avec 50 caravelles, mais après l'attaque de monstres marins et d'une terrible tempête il n'en resta plus que trois caravelles (les fameuses Pinta, Nina et Santa Maria) à atteindre la terre ferme. Colomb aura sûrement un doute de son lieu de débarquement (avec le bordel en mer il devait être un peu perdu, et si je ne me trompe pas il y avait peu de moyen fiable pour calculer sa longitude à cette époque, contrairement à la latitude.) Donc Inde ou continuité du Vinland ? Il ne parlera que d'Inde au roi d'Espagne pour éviter de laisser planer le doute de son échec chez lui.

Est-ce que je fais intervenir Balboa ou Amerigo pour prouver l'erreur de Colomb ? Je suis tenté, je n'ai pas encore de date précise pour cet univers (là où Warhammer est clairement arrêté sur 2522 - si je dis pas de bêtise trop la flemme de me lever pour sortir un LA Laughing )

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 7 Sep 2016 - 22:29

Citation :
C'est quoi son deuxième nom à notre ami ? "Vespucci"... mouais, je ne le sent pas le coup de "Vespucca" comme nom de continent
Bah, soit tu restes dans la grande tradition des noms donnés par les Européens "méridionaux" (pour les différencier des Scandinaves) et tu gardes un truc du genre Nouvelles-Indes, Asia Major Majoris (ce qui permet à ses habitants de scander AMM! AMM! sur le même ton que USA! USA! Razz ) ou encore inspiré du nom du monarque qui a financé l'expédition "officiellement reconnue".
Ou alors, en prenant l'approche scandinave, s'ils sont reconnus comme les découvreurs du coin, tu utilises un nom qui décrit le lieu comme l'Islande (terre des glaces), Groenland (terre verte, puisqu'ils ont débarqué au bon endroit à la bonne saison, paraît-il) ou... Vinland.
Si tu veux faire un peu plus original, Skraeland ? Qui pourrait signifier la terre où vivent les Skraelings ?

Citation :
Par contre, quelqu'un a une idée de ce que peut bien représenter l'Inde sur ces cartes (dont la mienne au début du sujet) ? Il y a souvent deux ou trois péninsules qui sont figurées, j'ai du mal à comprendre
Je ne suis pas sûr de te suivre. L'Inde, à chaque fois, est représentée juste après la péninsule arabique. Les îles qui l'entourent sont probablement : à l'ouest, les petits bouts de terre ou archipels qu'on trouve à quelques miles nautiques de l'Inde, souvent inhabités ; à l'est, le Sri Lanka est souvent placé beaucoup plus au sud ou à l'est qu'il ne l'est vraiment, puis les géographes ont eu beaucoup de mal avec les péninsules indochinoise, malaysienne et indonésienne, ce qui explique le nombre d'îles, les contours indéfinis et tout.

Citation :
J'aimerai que le personnage de Christophe Colomb soit présent dans le fluff. Mais quelles sont alors ses réelles intensions sachant que l’existence du Nouveau Monde du Nord est déjà connu ?
Facile. Comme tout ce qui a motivé les expéditions de tout poil : le flouze.
Soit pour trouver des ressources, pour piquer la voie commerciale du voisin, rameuter des esclaves et en faire de la main-d'oeuvre pas cher, etc. Si tu veux faire dans l'épique, fais-en un capitaine de vaisseau dans une "Invincible Armada" avant l'heure (même pas un siècle) qui a été envoyée par le roi d'Espagne/Portugal/Naples/Confédération des mangeurs de chorizo pour établir une base d'opérations solide sur le nouveau monde et par là même couper la chique aux autres nations européennes.
Si tu couples ça avec ton fluff et il est chargé de trouver l'origine des perturbations de l'an mil dont les devins du roi ont vu qu'il se situe au Vinland.
Ou tu peux encore faire de ce nouveau monde l'équivalent de l'Australie pour les Anglais : on a trop de monde au pays ou dans les prisons, on va envoyer les bagnards, prostituées et autres gens peu recommandables là-bas en leur disant qu'ils sont vaguement libres (de toute façon, c'est pas comme s'ils pouvaient revenir à la nage). Non seulement on se débarasse de bouches à nourrir qui font tache dans le décor idyllique voulu par et pour le royaume, mais en plus on crée les bases d'un partenariat commercial / état inféodé à pas cher. Colomb peut être chargé du transport et dévier (ou pas) de sa route et trouver un nouveau coin pas encore occupé ou cartographié.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 7 Sep 2016 - 23:59

MagnanXXIII a écrit:
Pour en revenir sur le Nouveau Monde, la question est de savoir si le Vinland déjà connu depuis longtemps est considéré par les contemporains comme l'Asie ou une nouvelle terre.
Au début, il est clair que pour les Vikings de Erik le Rouge c'était une île comme les autres mais après 500ans à vivre là bas, je pense qu'ils se sont rendus compte que c'était plutôt un beau et grand continent. Serait-ce l'Asie ? Dans tous les cas je recherche bien la notion du "Nouveau Monde" (c'était le principe de base de l'univers) donc les noms de "Indes Occidentales" c'est cool, mais c'est pas vraiment ce que je cherche.
Sans vouloir t'obliger à quoi que ce soit, il me semble que sur 500 ans de "colonisation" du nord "Vinland" par mes ancêtres, ils doivent bien s'être douté que les fameuses épices, soieries et autres spécificités orientales ne figurent pas chez les Inuits et les Indiens qu'ils ont pu rencontré. Après, du point de vue d'un Européen du Sud qui n'y a pas été, pourquoi pas...

MagnanXXIII a écrit:
J'aimerai que le personnage de Christophe Colomb soit présent dans le fluff. Mais quelles sont alors ses réelles intensions sachant que l’existence du Nouveau Monde du Nord est déjà connu ?

Deux hypothèses:
-Avec la chute de Constantinople il cherchait à trouver une possible route commerciale pour arriver en Inde pensant que la mer était ouverte au Sud du Vinland.
-A cause d'un conflit avec l'Angleterre (faut que je trouve un casus belli pour ça) les Espagnols pouvaient difficilement atteindre le Vinland par la route traditionnelle du Nord (Irlande, Islande, Groenland) car cette zone était infestée de navires anglais hostiles. Personne n'ayant entreprit de traverser le grand océan directement de part en part (peur réelle des monstres marins par exemple) Colomb fut suffisamment courageux pour entreprendre cette expédition.

Un mixte des deux n'est pas impossible et je crois que je vais retenir ça.
Pour que ça soit plus épique, Colomb partit avec 50 caravelles, mais après l'attaque de monstres marins et d'une terrible tempête il n'en resta plus que trois caravelles (les fameuses Pinta, Nina et Santa Maria) à atteindre la terre ferme. Colomb aura sûrement un doute de son lieu de débarquement (avec le bordel en mer il devait être un peu perdu, et si je ne me trompe pas il y avait peu de moyen fiable pour calculer sa longitude à cette époque, contrairement à la latitude.) Donc Inde ou continuité du Vinland ? Il ne parlera que d'Inde au roi d'Espagne pour éviter de laisser planer le doute de son échec chez lui.

Est-ce que je fais intervenir Balboa ou Amerigo pour prouver l'erreur de Colomb ? Je suis tenté, je n'ai pas encore de date précise pour cet univers (là où Warhammer est clairement arrêté sur 2522 - si je dis pas de bêtise trop la flemme de me lever pour sortir un LA Laughing )
Là encore, je trouve bizarre, après ce demi millénaire tout de même, que l'on retrouve les principaux "découvreurs" animés plus ou moins des mêmes intentions, même si quelques références peuvent être tout à fait les bien viendues Wink

C'est d'autant plus farfelu que les habitants de l'Est ont pu arriver en plus en moins grand nombre vers l'Ouest pour échapper au Chaos et ne doivent rien avoir en commun avec ce que les Vikings ont pu rapporter à l'occasion, d'autant que, à l'instar de toutes les terres qu'ils ont pu visiter en Europe dès le 9ème siècle (je rappelle qu'ils ont fait - peu ou prou - le tour de la Méditerranée et ont même gouverné la Sicile pendant un moment), je les imagine mal se dire : "tiens les gars, on devrait voyager pendant plus de 4 siècles dans des mers glacées, vers un coin où y'a plein de poiscailles et pas trop de mecs chiant avec des grosses épées, des arbalètes et des murailles infranchissables, pour ne pas aller voir plus au Sud si on pourrait pas se gaver un peu plus et même poser nos bagages dans un coin tranquille !"

Á la limite, je pencherais plus pour une terre de promesses, l’échappatoire au Chaos et les probables richesses à découvrir encore plus au Sud, un peu du style de ce qui s'est fait dans nostre monde quelques dizaines d'années après, lorsque les Conquistadors ont commencé à dépouiller les Aztèques.

Sinon, j'aurais tendance à situer la sal$#!£@&%§rie de fin des temps vers 2525 Wink
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Kaops
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 8 Sep 2016 - 11:57

Pour les vikings, je n'ai jamais vu qu'ils avaient réussi à poser pied au Vinland pendant 500 ans ! Déjà qu'ils ne sont restés que 3-4 ans au Groenland avant de se prendre un hiver trop froid qui les a forcé à repartir en Islande...
A vrai dire, déjà de base, les Islandais sont des péquenauds avec presque rien et qui sont dépendants de la norvège pour survivre (vous avez vu l'Islande ? Ya des moutons et c'est tout...). Donc vous pourrez imaginez que la colonie du Groenland, yavait encore plus rien. Alors Leif Erikson (fils d'Erik le rouge, car oui c'est pas Erik qui a découvert l'amérique) qui arrive au Vinland, ben il a pas grand chose. Donc son incursion a dû durer presque 2 ans là-bas et encore. Et apparemment ils pensaient plus qu'il s'agissait d'une île qu'autre chose. A aucune moment, il ne pensait avoir découvert les Indes.
Si vous voulez une idée du niveau:
 

Voici une carte dite de Skalholt qui date de 1570, donc pour les vikings, ça volait pas haut la géographie.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/87/Sk%C3%A1lholt-Karte.png?uselang=fr

Sinon, il y a cette carte du Vinland mais que l'on considère quelque peu comme fausse à cause de la qualité de son encre, donc à prendre avec des pincettes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Carte_du_Vinland#/media/File:Vinland_Map_HiRes.jpg

Guillebert a écrit:
C'est d'autant plus farfelu que les habitants de l'Est ont pu arriver en plus en moins grand nombre vers l'Ouest pour échapper au Chaos et ne doivent rien avoir en commun avec ce que les Vikings ont pu rapporter à l'occasion,

L'idée des émigrés de l'est (donc les peuples Russes ou Rus -c'est selon- ou steppiques) est pas mal. Ils ont bien pu rentrer en contact avec la Finlande, voire la Suède pour chercher refuge. Mais il ne seraient qu'une partie des émigrés qui vont très certainement arriver dans le Saint empire Romain Germanique.

guillebert a écrit:
d'autant que, à l'instar de toutes les terres qu'ils ont pu visiter en Europe dès le 9ème siècle (je rappelle qu'ils ont fait - peu ou prou - le tour de la Méditerranée et ont même gouverné la Sicile pendant un moment), je les imagine mal se dire : "tiens les gars, on devrait voyager pendant plus de 4 siècles dans des mers glacées, vers un coin où y'a plein de poiscailles et pas trop de mecs chiant avec des grosses épées, des arbalètes et des murailles infranchissables, pour ne pas aller voir plus au Sud si on pourrait pas se gaver un peu plus et même poser nos bagages dans un coin tranquille !"

Ils se sont baladés en Méditerranée oui, mais ils sont aussi allé jusqu'à Bagdad et ils ont clairement rencontré des asiatiques (dans le Trésor d'Helgo en suède, on a retrouvé un bouddha).
La sicile, ce n'est pas les vikings. Ce sont les Normands qui, de 1130 à 1194, dirige le pays. Et les Normands n'ont plus grand chose de vikings à vrai dire. Ces derniers avaient une très forte facilité à s'adapter en fait. Ils amenaient leur coutumes et quelques autres trucs, se mêlaient à la population et on obtenait les Rus, les varègues, les normands, etc... Mais si on dit que c'est des vikings, ben Kiev est viking alors. Et l’Angleterre aussi. Ce qui, au vu de la culture et des mœurs, n'est pas très vrai.

Par rapport à ce que tu dit, il faut reprendre ce que pensais les vikings de l'époque (900-1100 et encore plutôt 1000). Les vikings étaient des marchands avant tout. Des gros bourrins, oui, mais des marchands. Quand tu tuait quelqu'un, on ne te mettait pas à mort, tu devais payer en service ou argent ta dette à la famille concernée. Toutes leurs incursions avaient pour but, soit d'établir des relations commerciales, soit de s'implanter "durablement" (Danelaw en angleterre, les Rus, les varègues, l'islande...), soit de venir faire quelques raids dans des régions riches pour s'en mettre plein les poches. Mais les vikings, et surtout les norvégiens, sont des navigateurs chevronnées et efficace. S'il peuvent explorer dans des régions paumés, il le feront. D'où l'exploration de l'Islande, qui était d'ailleurs déjà connue et habitée par des ermites irlandais apparemment. Et si mes souvenirs sont bons, les islandais étaient parfois des parias rejetés de la Norvège, mais là je ne suis pas sûr. Après, il est clair que se balader dans le grand Nord n'était pas leur objectif principal.

Dans ton monde, si la colonie du Vinland avait réussi à tenir et à s'implanter, les vikings ont très bien pu mettre en place un empire colonial "typé espagnol" là-bas. Mais un empire plus tolérant où les colons se seraient mixés à la population au lieu de l'exterminer purement et simplement. Après il pourrait y avoir eu des tensions ou non. Et s'ils y sont restés et qu'ils l'ont développés, ils ont forcément trouvés des trucs intéressants là-bas. Ne serait-ce que des terres fertiles et clémentes où s'installer, ou des ressources plus rares en europe à exporter.
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 8 Sep 2016 - 19:37

Citation :
Si tu veux faire un peu plus original, Skraeland ? Qui pourrait signifier la terre où vivent les Skraelings ?

Pour le nord je garde Vinland, ça parle à plus de monde. Pour le sud, Colombia reste le nom qui me plait le plus pour l'instant.

Citation :
Soit pour trouver des ressources, pour piquer la voie commerciale du voisin, rameuter des esclaves et en faire de la main-d'oeuvre pas cher, etc. Si tu veux faire dans l'épique, fais-en un capitaine de vaisseau dans une "Invincible Armada" avant l'heure (même pas un siècle) qui a été envoyée par le roi d'Espagne/Portugal/Naples/Confédération des mangeurs de chorizo pour établir une base d'opérations solide sur le nouveau monde et par là même couper la chique aux autres nations européennes.
Si tu couples ça avec ton fluff et il est chargé de trouver l'origine des perturbations de l'an mil dont les devins du roi ont vu qu'il se situe au Vinland.
Ou tu peux encore faire de ce nouveau monde l'équivalent de l'Australie pour les Anglais : on a trop de monde au pays ou dans les prisons, on va envoyer les bagnards, prostituées et autres gens peu recommandables là-bas en leur disant qu'ils sont vaguement libres (de toute façon, c'est pas comme s'ils pouvaient revenir à la nage). Non seulement on se débarasse de bouches à nourrir qui font tache dans le décor idyllique voulu par et pour le royaume, mais en plus on crée les bases d'un partenariat commercial / état inféodé à pas cher. Colomb peut être chargé du transport et dévier (ou pas) de sa route et trouver un nouveau coin pas encore occupé ou cartographié.

Tellement de scénarios sympas Smile

Je vais faire un petit topo de ce que je prévois pour ce Nouveau Monde :

La terre de Vinland est découverte peu de temps avant l'an Mil par Leif Erikson. Cette terre fut d’abord considérée comme une simple île à l'Ouest du Groenland. La terre plus boisée sert à fournir du bois aux colonies scandinaves du Groenland pauvre en ressources. Mais les scandinaves ne sont pas les bienvenues et malgré leurs tentatives de dialogues et des premiers échanges commerciaux pourtant prometteurs avec les populations locales, les skraelings engagent les combats et la colonie d'Erikson fut sur le point d'être rasée. Mais le grand chamboulement arriva et les skraelings arrêtèrent subitement leurs assauts. Les éclaireurs vinlandais retrouvèrent des camps skraelings abandonnés avec de multiples traces de massacres. En continuant l'exploration qui n'était plus freiné par les skraelings ils découvrirent des plantes et denrées alimentaires aux vertus incroyables. Le commerce de ces plantes et aliments fit la richesse de la colonie qui s'étendit. En progressant, les colons tombèrent sur les minerais rares et des animaux à la viande et au cuir avantageux, c'est à ce moment que les Vikings comprirent que leur île devait avoir la taille d'un continent.
Tout était bien partie pour que la colonie prospère encore et encore. Mais en progressant ils retombèrent sur leurs anciens ennemis. Les skraelings étaient présents sur tout le continent et n'avaient pas entièrement disparus après la catastrophe. Ils découvrirent alors la raison de leur repli et du massacre. Les hommes bêtes et des orcs sauvages étaient arrivés de nul part et combattaient sans cesse les skraelings depuis le chamboulement. S'ensuivit alors une longue période de guerre sanglante entre orcs, hommes bêtes, skraelings et scandinaves qui affaiblit considérablement la colonie du Vinland. C'est suite à une alliance entre les skraelings et les scandinaves contre les orcs sauvages que la situation pu se stabiliser 200 ans après et la croissance de la colonie se porta mieux ainsi que son commerce ce qui commença a attirer massivement les autres nations européennes au Vinland (ils venaient déjà avant mais la situation étaient difficilement vivable). C'est ainsi que naquit au XIIIe siècle des colonies francs, anglaises, germains et même Castillanaises au Vinland.
La route principale utilisée par les navigateurs européens étaient l'Islande et le Groenland (les scandinaves profitèrent de cette route pour imposer des taxes de séjour aux navires européens dans qui faisaient escale dans leurs ports), mais les différents entre anglais et français n'aida pas les affaires. Les anglais interceptèrent tant qu'ils pouvaient les navires français voulant emprunter la route du nord laissant les colonies françaises au Vinland isolés pour certains temps. Les espagnols eurent aussi des conflits avec les anglais et la route du Vinland leur furent aussi coupé. Jugeant que la route du Nord était trop dépendante de la couronne d’Angleterre, les espagnols cherchèrent donc une nouvelle voie en traversant directement l'Atlantique.


L'expédition de Christophe Colomb avait plusieurs enjeux :
-Rallier les colonies espagnols du Vinland désormais isolés  (et récupérer le précieux fruit de leur production au passage)
-Trouver un passage au sud du Vinland pour espérer atteindre l'Inde depuis la perturbation du commerce oriental à la chute de l'Empire byzantin.
-Lancer une expédition d'exploration pour rechercher la cause du cataclysme de l'An Mil (Paps est visionnaire, c'est vrai que la clé ce trouve à l'Ouest dans la partie du background non révélée)

Avec tous ces enjeux, notre Colomb aura droit à une invincible armada avant l'heure (cette idée est tellement épique  thumright ). Au début juste une trentaines de navires (caravelles et galions, même si le galion est plutôt un bâtiment du milieu du XVI mais TGCM) ses mésaventures digne d'Ulysse lui vaudra de manquer la clé du mystère de l'An Mil et de toucher terre bien au dessous de la colonie espagnole déjà existante. De retour (étrangement sans encombre cette fois), ne voulant pas avouer son echec total, il affirma qu'il avait au moins réussi à trouver une route sûre vers les Indes ce qui lui valu de lancer une nouvelle expédition avec l'invincible armada de 100 navires (la véritable de 1588 avait 130 navires) qui réussi à rallier l'ancienne colonie et a implanter d'importantes colonies espagnoles dans les îles des Caraïbes et en Colombie (ou Indes Occidentales).

Le fait que Colomb soit complètement conscient qu'il n'a pas mit pied en Inde mais préfère dire le contraire en public et au roi est un élément interessant digne d'un Skaven qui préfère mentir lâchement à ses supérieurs plutôt que d'annoncer l’échec et de subir la disgrâce. C'est un peu l'esprit des colonisateurs de l'époque, prêt à tout pour garder le pouvoir. Colomb n'était pas un ange, les amérindiens ont sévèrement souffert de sa politique d'exploitation des terres colonisées. Ça en fait un grand homme pour l'histoire, mais un enfoiré selon les critères des droits de l'Homme  Razz

Tiens, en parlant de la cartographie de l'Inde que j'évoquais, j'ai trouvé sur Wikipédia une carte de la "représentation géographique de l'Asie de Colomb" :



J'ai aussi (juste à l'instant) trouvé un super gars qui a dû avoir la même idée que moi concernant Vinland sur deviantart:


http://www.deviantart.com/art/Vinland-Medieval-America-480956511

Très interessant, je vais sûrement m'y inspirer pour certains trucs. Son projet est très intéressant. C'est surtout de l'Histoire Alternatif, alors que moi je tend vers un TGCM  Razz

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 8 Sep 2016 - 20:22

Kaops a écrit:

La sicile, ce n'est pas les vikings. Ce sont les Normands qui, de 1130 à 1194, dirige le pays. Et les Normands n'ont plus grand chose de vikings à vrai dire. Ces derniers avaient une très forte facilité à s'adapter en fait. Ils amenaient leur coutumes et quelques autres trucs, se mêlaient à la population et on obtenait les Rus, les varègues, les normands, etc... Mais si on dit que c'est des vikings, ben Kiev est viking alors. Et l’Angleterre aussi. Ce qui, au vu de la culture et des mœurs, n'est pas très vrai.


Pas un spécialiste de l'histoire des Vikings, mais à partir de ce que tu dis peut-on du coup réellement parlé encore de "Vikings" même pour les royaumes Scandinaves à partir du XIeme siècle? Parce qu'en y regardant bien, même la culture et les moeurs de ces royaumes (pourtant berceau des Vikings) ne font plus très viking non plus:
-développement du christianisme
-passage à des monarchies unifiant différents peuples nordiques  qui limitent de plus en plus les expéditions pour se tourner vers la création de véritables Etats (Danemark, Suède...). Il n' ya me semble-t-il que la Norvège qui continua encore ces expéditions maritimes par la suite.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 8 Sep 2016 - 22:40

J'essayerai de parler le plus possible de "Scandinaves" pour les habitants, ben heu, de Scandinavie Rolling Eyes

Bon, sachant que les dénominations des Vikings par les européens est très variables, comme Normand qui au départ signifiait simplement les hommes du nord pour les francs, pareil pour Varègue qui était le nom donné par les byzantins et les autres nations à l'Est pour désigner les scandinaves qui venaient chez eux, c'est un peu le bordel.

De toute façon dans mon univers je ne me casse pas la tête, on est 500 ans après la période des voyages fous des scandinaves et tous ces normands ou varègues n'ont de lien avec la scandinavie que de nom et avec de la chance quelques bribes de culture.

J'ai oublié de répondre sur la motivation des colons venant au Nouveau Monde. Ce n'est pas pour fuir le chaos à l'Est, la recherche de richesse et de nouvelle vie passe avant tout.
A part les slaves et les scandinaves, les autres nations européennes ne se rendent pas compte de la réelle menace qui tente de franchir l'Oural. Ils préfèrent ignorer ce "détail" et continuent à vivre comme si de rien n'était et de se quereller entre nations humaines comme d'habitude laissant les russes seuls face à l'inarrêtable. Seuls les lituaniens et les ukrainiens aident vraiment les russes. Ces trois nations ont déjà joué un grand rôle dans le démantèlement des reliquats de l'Empire Mongole à l'Est ce qui les a grandement rapproché, la venue du Chaos (se nourrissant des restes de l'Empire Mongole) finit par unir les 3 nations. J'aimerai leur donner un nom bien cliché comme par exemple Union des Régions Slaves (URS, clin d’œil à l'URSS pour rigoler  Laughing ). Sinon les scandinaves ont promis leur aide et pour l'Empire germanique "un petit régiment de mercenaires devrait suffire".

Je m'attarderais sur l’Europe dans peu de temps (car c'est un bordel monstre ce "continent") Pour en revenir au Vinland, j’aimerai donner un air de parjure (skyrim) aux Skaelings avec un brin mélange de culture amérindienne du nord (style Iroquois). Un bon cliché de barbare agressif en somme. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Ven 9 Sep 2016 - 22:25

J'ai fini par mettre le doigt sur le point qui me dérangeait le plus : la colonie du Vinland.

Tu parles d'une colonie qui, si elle a vivoté pendant 200 ans en luttant contre orcs puis a prospéré pendant 300 ans, donc.

Je pense que tu ne décris pas assez la colonie d'origine et son expansion. 300 ans de stabilité et croissance économique, c'est énorme d'un point de vue développement si on considère que les Scandinaves et les autres peuples européens ont commencé à envoyer du monde et pas juste implanter des comptoirs commerciaux.

D'un certain point de vue, la colonie d'origine me fait un peu penser à Boston : Pas forcément le point de départ de la "civilisation", mais un emplacement attractif et une importance significative dans la géo-politique locale, si ce n'est mondiale.

Boston est fondée en 1630. Je n'ai pas trouvé d'estimation du nombre de colons, mais j'imagine quelques centaines. En 1730, la population est proche de 11,000. En 1830, malgré une épidémie de variole, un tremblement de terre et une guerre d'indépendance, ils sont plus de 60,000. En 1930, presque 800,000.

Alors bien sûr, comparer l'émigration des peuples (en vue de colonisation) vis-à-vis de leur "capacité démographique" si je puis dire, entre les années 1200-1500 et 1600-1900 n'a pas de sens, mais il y a là matière à creuser.

Si les nations non-scandinaves ont pu se contenter de lancer de petites expéditions pour établir des comptoirs commerciaux histoire de justifier leur présence (après tout, si tu gardes le contexte historique européen, on est en pleine guerre de cent ans pendant le développement de la colonie, donc le désir de colonisation Fr ou En doit être minime, mais après 1450 ?), qu'en est-il des Scandinaves qui sont, eux, relativement peu impactés par des conflits importants ?

Comme l'a signalé Enguerrand, on a affaire à des royaumes christianisés (parfois de force), donc cherchent-ils à étendre la doctrine / l'influence papale dans le Vinland (en plus, y a un nouveau pape en Avignon à partir de 1300) ? Ont-ils déclenché des migrations de masse une fois qu'ils ont vu après une ou deux générations que le climat et les profits sont supérieurs à ce qu'ils peuvent avoir en Europe, etc. ?

En bref, que devient vraiment cette colonie pendant 300 ans ?
Reste-t'elle une espèce de place forte qui ne fait que contrôler la région tout en centralisant le commerce local, ce qui peut justifier peu de développement mais exclut plus ou moins une certaine exploration du continent ? Ou au contraire assiste-t'on à une politique d'expansion au détriment ou en accord avec les populations locales, mais qui, à cause de la démographie des pays d'origine, reste somme toute limitée ? (exemple de l'empire colonial suédois)

Il serait aussi intéressant de déterminer si cette colonie a propulsé la Scandinavie au rang de grande puissance européenne grâce à l'exclusivité qu'ils ont pu en avoir, ou si les autres puissances "historiques" ont réussi à tirer leur épingle du jeu une fois qu'ils ont eu connaissance de l'existence de ce nouveau continent (ou se sont-ils comporté comme la France avec le Canada où les opérations sur le théâtre européen ont toujours été considérées comme bien plus importantes que dans les colonies, d'où un manque de moyen investis par rapport à l'enjeu social-politique que nous pouvons discerner aujourd'hui) ?

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Sam 10 Sep 2016 - 2:12

Citation :
Je pense que tu ne décris pas assez la colonie d'origine et son expansion. 300 ans de stabilité et croissance économique, c'est énorme d'un point de vue développement si on considère que les Scandinaves et les autres peuples européens ont commencé à envoyer du monde et pas juste implanter des comptoirs commerciaux.

En effet, c'est voulu. En 1500 les colonies du Vinland sont des pays à part entière en ce qui concerne leur taille et leur puissance. Inévitablement il y a eu des guerres coloniales et la région est infestée de monstres, de barbares et d'orcs ce qui rend l’expansion et l'exploration du continent toujours aussi périlleux.

Développer plus cette situation coloniale à ce niveau est compliqué, je dois aussi développer ce qui se passe en Europe avant de rentrer dans les détails car ces deux aspects sont liés.

Citation :
Si les nations non-scandinaves ont pu se contenter de lancer de petites expéditions pour établir des comptoirs commerciaux histoire de justifier leur présence (après tout, si tu gardes le contexte historique européen, on est en pleine guerre de cent ans pendant le développement de la colonie, donc le désir de colonisation Fr ou En doit être minime, mais après 1450 ?), qu'en est-il des Scandinaves qui sont, eux, relativement peu impactés par des conflits importants ?

Les premiers comptoirs non-scandinaves datent d'avant 1200, principalement des comptoirs anglais et francs, mais la guerre sauvage du Vinland (appelons là comme ça) des colons contre les Skaelings et les orcs demande aux nouveaux colons de débarquer avec une force armée importante et de bâtir rapidement des forteresses s'ils veulent espérer s'implanter durablement. Vers 1200 la situation devient plus "calme" et les non-scandinaves affluent au Vinland.

La guerre de cent ans aura pour effet un affrontement colonial à l'image d'une guerre de 7 ans avant l'heure. Les anglais ayant principalement gagné la guerre au Vinland (la guerre de cent ans mené en territoire français n'aura pas pour effet de motiver l'envoie de renfort Francs au Nouveau Monde) on se retrouve en 1500 avec les colonies scandinaves et anglaises plus grandes et puissantes que les autres. Mais en l'absence de carte précise c'est assez difficile d’établir un contexte géopolitique. On peut très bien penser à un relatif équilibre entre les colonies. La colonie scandinave serait la plus développée vu son passé sur ces terres. L'anglaise s'est agrandit en prenant de grandes villes française mais elles sont en proie à la révolte, révoltés francs aidés par les espagnols, troisième puissance Vinlandaise. Aide qui libéra quelques villes françaises et qui valu à l'Espagne une guerre ouverte contre les anglais qui ne laissèrent plus les navires espagnols passer au large des îles britannique rejoindre la route du nord et donc l'accès au Vinland (d'où l'expédition de Christophe Colomb chargé de rallié les colonies espagnols au Vinland en passant au plein centre de l'Atlantique). Étant donné que le Nouveau Monde est exactement le cliché de terre promise où l'or pousse dans les vallées (il y en aura une comme ça eu plein cœur du Vinland mais ses gardiens mythiques/monstrueux dont je n'ai pas encore vraiment réfléchit, empêche le contrôle européen dans la région) ça attire tous les pays. Ainsi il y a aussi une colonie russe (peu développé car ces derniers sont occupés par quelque chose de plus grave en europe, les colonies russes du Vinland sont sur de grandes plaines extrêmement fertiles avec des céréales presque miraculeux qui sert de grenier pour nourrir les soldats en métropole car la situation est tellement critique que même les paysans et les femmes ont pris les armes là bas...), une colonie germanique mais très isolé car ils sont en relatif conflit avec les scandinaves ce qui ne facilite pas les voyages maritimes sur la route du Nord. Il y a aussi une petite colonie italienne, la cité-état italienne à la posséder est encore à définir. Et il y a même des ottomans, ils ont nargué Chistophe Colomb en étant les premiers à traverser l'Atlantique directement, les explorateurs arabo-turcs se sont tous implantés au Sud du Vinland et pour une raison obscure n'ont pas voulu refaire le chemin inverse pour annoncer la nouvelle au sultan ce qui fait qu'on a plus eu de nouvelle d'eux jusqu'à qu'une énième expédition sur les pas de Colomb découvre la colonie Ottomane.

C'est ainsi que la quasi-totalité des nations européenne ont des villes de l'autre côté du Grand Océan.

Ton analyse sur la croissance de Boston est intéressante, j'y penserai quand j’établirai une carte avec les villes et frontières du Vinland. Tu vois la carte du gars de deviantart ? Ben il y a des chances pour que cela m'inspire pour définir la taille des royaumes Vinlandais.

Citation :
Comme l'a signalé Enguerrand, on a affaire à des royaumes christianisés (parfois de force), donc cherchent-ils à étendre la doctrine / l'influence papale dans le Vinland (en plus, y a un nouveau pape en Avignon à partir de 1300) ?

Évidement, pour une raison qui parait très TGCM, la majorité des norvégiens et les suédois ont gardé leur religion mythologique. En effet depuis l'An Mil les premiers nains, géants et elfes apparaissent au nord de la scandinavie et les actions de dieux scandinaves sont visibles, du coup ils n'ont pas trouvé d’intérêt à la conversion totale au christianisme bien qu'ils le tolère et font souvent des mélanges entre culture chrétienne et scandinaves ce qui en fait un peuple assez tolérant. Par contre les chrétiens, eux, ça les chocs que les nordiques ne veulent pas oublier leur religion païenne ce qui déclencha des "croisades" de conversions forcés au nord, menés par le teutons après la conversion "musclée" de la Lituanie, ce qui éclata en conflit entre les peuples scandinaves sentis agressés et les germains qui soutenaient la cause teutonne.

Par contre, j'aimerai beaucoup que quelqu'un me résume l'histoire des papes d'Avignon, j'aime beaucoup l'idée de multi-pape (l'Empereur germain en avait aussi désigné dans un contexte de Lutte du sacerdoce et de l'Empire). L'histoire d'un pape germain me plait beaucoup car ça me fait penser au culte de Sigmar de l'Empire très proche de l'Empereur et j'y ai déjà construit beaucoup d'explications suite à un pape germain toujours en service en 1500 en opposition au pape romain. Si un pape d'Avignon pouvait venir en plus pour foutre le bordel ça serait encore plus interessant, mais faut qu'on m'explique ^^'

Citation :
Ont-ils déclenché des migrations de masse une fois qu'ils ont vu après une ou deux générations que le climat et les profits sont supérieurs à ce qu'ils peuvent avoir en Europe, etc. ?[

Oui, vers 1200 lorsque les colons anglais et français ont pu s'implanter plus sainement au Vinland et raconter à toute l’Europe les richesses de ce nouveau monde (les scandinaves n'étaient pas très bavards sur leur colonie, malgré 200 ans d'occupation et de guerre là bas, et les autres européens qui tentèrent de s'y établir avant personne ne les revit en vie après leur départ...)

Citation :
En bref, que devient vraiment cette colonie pendant 300 ans ?
Un véritable royaume avec des forteresses un peu partout pour contrer les monstres et les orcs.

Citation :
Reste-t'elle une espèce de place forte qui ne fait que contrôler la région tout en centralisant le commerce local, ce qui peut justifier peu de développement mais exclut plus ou moins une certaine exploration du continent ?

Les scandinaves, ces gars qui ont la bougeottes pas capables de rester dans une seule région, occuper seulement une place forte au Vinland ? J'ai du mal à y croire. On pourrait penser que leur volonté était de s'étendre, mais la guerre sauvage du Vinland d'avant 1200 rend cette expansion peu efficace leur contraignant à rester plus ou moins concentré autour de leur première colonie qui avec le temps a réussi à se fortifier. Quand je parle de colonie ça peut être une ville ou une région comportant plusieurs agglomérations donc même à ce niveau il y a avait une région autour de la première ville qui était la place forte qui centralisait tout. Mais après 1200 (toujours environ) quand le conflit était en faveur des nordiques (ou norrois ? je sais pas si ça se dit), ils purent reprendre l'expansion. Donc ce n'était pas une philosophie mise en place par les scandinaves, ils voulaient tous s'étendre, mais la situation a eu raison de leur souhait jusqu'au début du XIIIe siècle.

Citation :
Ou au contraire assiste-t'on à une politique d'expansion au détriment ou en accord avec les populations locales, mais qui, à cause de la démographie des pays d'origine, reste somme toute limitée ?

Avec ce que j'ai pondu précédement, après 1200 c'est la politique d'expansion qui marche "au détriment ou en accord avec les populations locales, mais qui, à cause de la démographie des pays d'origine, reste somme toute limitée" (pour te citer car c'est parfait  thumright )

Je construis l'univers en même temps que j'écris et que je réfléchis à tes réflexions, faut pas croire que j'avais tout prévu. Merci, en quelques sorte c'est toi qui développe le fluff du Vinland ^^

Citation :
Il serait aussi intéressant de déterminer si cette colonie a propulsé la Scandinavie au rang de grande puissance européenne grâce à l'exclusivité qu'ils ont pu en avoir

Assurément, la Scandinavie est une puissance majeur dans l'univers.

Citation :
ou si les autres puissances "historiques" ont réussi à tirer leur épingle du jeu une fois qu'ils ont eu connaissance de l'existence de ce nouveau continent

Certains oui, comme les anglais, français et les espagnols. La colonie scandinave du Vinland n'était pas encore aussi développé (au niveau superficie j'entends) en 1200 à cause de la guerre sauvage freinant son expansion, l'arrivée des 3 autres opportunistes à ce moment fit qu'ils purent plus ou moins atteindre un niveau de puissance presque égal aux scandinaves, sans les surpasser car les nordiques ont une longueur d'avance sur eux en contrôlant la route du nord et ayant déjà une base solide en cette période. De plus, les scandinaves sont avant tout des commerçants et évitent les affrontement coloniaux de leur côté, accueillant aussi bien les étrangers ce qui en fait une colonie très mixte et tolérante, même si les comportements agressifs de certains de leurs voisins les obligent à prendre les armes, ils sont pas cons non plus et défendent leurs intérêts.

Citation :
ou se sont-ils comporté comme la France avec le Canada où les opérations sur le théâtre européen ont toujours été considérées comme bien plus importantes que dans les colonies, d'où un manque de moyen investis par rapport à l'enjeu social-politique que nous pouvons discerner aujourd'hui

C'était le cas au début pour les espagnols, la Reconquista était avant 1250 leur principal souci. Les castillans ont fondé un comptoir au début du XIIIe siècle, mais ils s'en sont occupé sérieusement qu'après avoir prit conscience des réelles richesses du Nouveau Monde et après une avancée fulgurante de la Reconquista qui fit de la quasi-totalité de l’Hispanie une terre chrétienne. Je rentre pas dans les détails, je dois encore me pencher sérieusement sur la Reconquista pour en tirer quelque chose de crédible. Grossièrement je m'appuie pour le moment juste sur une carte:



Après il y a les peuples slaves (russes, Lituanie, Ukraine, Valachie etc) qui n'ont pas trop le loisir de faire joujou avec des navires d'exploration alors que c'est la guerre totale chez eux, l'Empire Mongol c'est comme Attila, c'est pas Joe le rigolo  Razz



Les principautés du St Empire Germanique, c'est pas qu'ils voulaient pas, mais quand on arrive à se mettre les scandinaves sur le dos ça devient plus compliqué. Entre deux traités de paix certaines expéditions sont quand même arrivées au Vinland établissant des colonies germaniques, mais leur expansion fut tout de même très limité, ils ont au moins le mérite d'être présent.

Pour les cités-états italiens très commerciales et toujours à la recherche de gagner en puissance pour narguer ses voisins c'est un peu le bonheur cette histoire de Vinland, mais comme leur population au sein de leur cité-état est très limité, le nombre de colons et assez faible et comme la traversée n'est pas une promenade de santé et que le Vinland reste toujours une terre dangereuse malgré la fin de l’apogée de la guerre sauvage vers 1200 (qui n'est toujours pas terminé, les orcs continuent de menacer les colonies, les raids sont juste moins fréquents, mais pas moins dangereux...) et qu'en plus sur le chemin et dans le nouveau monde les italiens ne peuvent pas se sentir, les petites colonies atteignent difficilement la taille de celles des voisins anglais, espagnols, scandinaves et françaises. Finalement la majorité finira par se spécialiser dans le commerce entre les autres nations oubliant de fonder leurs propres colonies, les génois par exemple louent leurs services de leurs arbalétriers en guise gardes maritime pour protéger les navires de commerce anglais durant leurs périples. (Tada, c'est ainsi que les anglais prirent la croix rouge sur fond blanc de Gênes comme symbole marin puis terrestre Mr. Green ).

Il y aura juste une seule colonie italienne notable qui put se développer efficacement, une action entreprise par une Sainte ligue italienne avant l'heure rassemblant les cités-états italienne en une entité "unie" (enfin, aussi uni que le parlement français quoi, les cités états continuent de se chamailler ne trouvant qu'un semblant d'union face aux ottomans et à l’impérialisme germanique. Ça fera une belle transition vers l'Europe ça ^^ )

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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mar 13 Sep 2016 - 22:55

Voilà, j'ai un peu étudié le chapitre historique des papes d'Avignon, voilà ce que j'ai retenu dans les grandes lignes :

Grégoire XI


Origine de l'implantation à Avignon

Philippe le Bel, roi de France, a besoin de ressources pour entretenir une armée et une marine. Il décide alors de lever, en 1295, un impôt exceptionnel sur le clergé, la « décime ».
Évidement, le pape Boniface VIII s'y oppose jugeant que le clergé ne doit être soumis à aucun impôt.

Les rapports avec Rome se tendent et, en 1302, Boniface VIII affirme la supériorité du pape sur les rois, ces derniers étant responsables devant le chef de l'Église. S'ensuivit une escalade entre le roi de France et le pape qui abouti à l'envoie d'une petite force armée française en Italie pour arrêter le pape. Le pape parvint à s'enfuir grâce au soutient de la population locale mais il meurt mystérieusement un mois plus tard (voir L'Attentat d'Anagni ).

Le 5 juin 1305, un nouveau pape est élu : Clément V. Il a été choisit pour sa position de neutralité dans le conflit entre roi de France et Boniface VIII. A causes d'intrigues locales et des risques liés au au conflit des guelfes et des gibelins (Je dois encore étudier ceci, ça parait fort compliqué...), Clément V ne s'implante pas à Rome mais préfère rester en France sur sa terre natale, et choisit Avignon, surtout qu'il a tout le soutient du Roi de France puisqu’il fait tout pour éviter un nouveau conflit entre Église et Royaume et laisse Philippe le Bel s'occuper de certaines affaires religieuses dans son Royaume (comme l'arrestation des Templiers).

Retour du pape à Rome

S'ensuit une longue lignée de papes avignonnais jusqu'à Grégoire XI. Ce pape relança l'Inquisition et fait poursuivre les pauvres de Lyon (Vaudois), les béguins et les flagellants en Allemagne, tenta de réconcilier le Roi de France et le Roi d'Angleterre et nomma nombre de légats français dans les villes italiennes ce qui engendra le mécontentement des italiens face à Grégoire XI (les légats français ne comprenaient pas les affaires italiennes), dont la ville de Florence qui craignait pour ses intérêts. Toute la ville fut d'ailleurs excommuniée après avoir soutenu des insurrections dans le terres pontificales en Italie  Razz

Sûrement afin de s'occuper de plus prêt les affaires italiennes et des insurrections des états pontificaux, Grégoire XI revint à Rome.

Le Grand Schisme

A la mort de Grégoire XI (dernier pape français), un nouveau pape, Urbain VI, fut élu le 8 avril 1378 par une cour de cardinaux restreint à forte influence italienne. Le nouveau pape finit par se brouiller avec une partie des cardinaux français restés à Avignon. Ces derniers ne reconnurent point les élections romaines. Soutenus par Naples (pour s'opposer à Rome et gagner de l’influence dans ce monde de rivalités italiennes complexe...) et le roi de France Charles V, les cardinaux d'Avignon élurent leur propre Pape Clément VII, finalement considéré comme un antipape par l’Église. Ceci déclencha le Grand Schisme d'Occident (que j'aimerai aussi étudier en détail).

En pleine Guerre de Cent Ans, le pape de Rome et le pape d'Avignon soutiennent tous deux leurs camps.

Le pape d'Avignon soutient le royaume de Naples et la France ainsi que les alliés de Charles V : la Castille, l'Écosse et les duchés de Lorraine, d'Autriche et du Luxembourg.
Le pape de Rome soutient l'Italie du Nord, les royaumes angevins de Hongrie et de Pologne (ennemis à Naples) et l'Angleterre et les Flandres (ennemis de la France).

Source principale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Papaut%C3%A9_d%27Avignon

En parlant de Naples, j'ai vu qu'en 1500 la Sardaigne la Sicile et Naples (pour Naples ça varie au cours du XVIe siècle) appartiennent au Royaume de Navarre (Espagne) quelqu'un connait cette histoire ? scratch

Pour l’instant j’analyse tranquillement l'Histoire telle qu'elle fut, je développerai mon univers Historico-fantastique par la suite Wink

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 14 Sep 2016 - 12:06

MagnanXXIII a écrit:


En parlant de Naples, j'ai vu qu'en 1500 la Sardaigne la Sicile et Naples (pour Naples ça varie au cours du XVIe siècle) appartiennent au Royaume de Navarre (Espagne) quelqu'un connait cette histoire ? scratch

Je vais essayer de faire très simple et ne pas me perdre en détails! Wink

-XIIIeme siècle la Sicile et Naples passent sous l'autorité de Charles Ier d'Anjou (frère de Saint Louis) avec le soutien du Pape (ça lui permettait de d'y dégager les Hohenstaufen qui étaient en conflit avec la Papauté).
On passe donc dans la domination angevine.

-Problème les Angevins ont surtout favorisé les Français (administration, fiefs) au détriment des locaux, ce qui déboucha sur une révolte en Sicile chassant les Angevins. L'île passe sous la domination de la famille d'Aragon tandis que la partie continentale avec Naples reste sous contrôle angevin.

-XVeme siècle l'Aragon prend aussi possession de la partie continentale, passage donc de la Sicile sous domination espagnole jusqu'au XVIIIeme siècle.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 14 Sep 2016 - 17:29

Yep, et d'ailleurs cette perte par Anjou (et la domination espagnole) sert de trame de fond à quasiment toutes les guerres d'Italie où deux des principales puissances continentales s'opposent sur un théâtre d'opération parfois considéré comme secondaire (dans le sens où ils se battent plus souvent sur les territoires situés entre les leurs) avec un saupoudrage d'arbitrage religieux bien changeant. Je ne sais plus combien de papes (romains) ont changé durant cette période, mais il y en a eu un bon nombre, dont les affinités envers l'un ou l'autre des belligérants étaient très variées.

D'ailleurs, en 1500, c'est Alexandre Borgia qui occupe le poste, donc autant dire que tu disposes d'un personnage de premier plan à incorporer dans le background du Vinland.
Je ne peux pas imaginer une seconde qu'un tel individu, ayant une meilleure connaissance du Vinland et de ses richesses qu'il ne l'avait "en vrai", ne cherche pas à tirer un profit personnel de la situation, plutôt que de promulguer la bulle Inter Caetera en 1493 qui divise le Nouveau Monde entre Portugal et Espagne et "simplement" en tirer un soutien de l'Espagne.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 15 Sep 2016 - 17:43

Ah et puis, tiens, une question à propos de tes joueurs : de quelle nationalité sont-ils dans le jeu ? Natifs du Vinland (et de quelle colonie ?) ? D'un pays d'Europe ?
Parce que je me dis que ça peut influencer significativement leur approche du monde ou d'un scénario en particulier, donc ça peut aider, en retour, à l'établissement de certaines situations (en relisant des bouts de message plus haut, j'étais à deux doigts d'imaginer le pape Borgia déclarer une croisade sur le Vinland, en s'appuyant sur les colonies de fidèles déjà sur place).

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Ven 16 Sep 2016 - 1:56

Paps a écrit:
Yep, et d'ailleurs cette perte par Anjou (et la domination espagnole) sert de trame de fond à quasiment toutes les guerres d'Italie où deux des principales puissances continentales s'opposent sur un théâtre d'opération parfois considéré comme secondaire (dans le sens où ils se battent plus souvent sur les territoires situés entre les leurs) avec un saupoudrage d'arbitrage religieux bien changeant. Je ne sais plus combien de papes (romains) ont changé durant cette période, mais il y en a eu un bon nombre, dont les affinités envers l'un ou l'autre des belligérants étaient très variées.

D'ailleurs, en 1500, c'est Alexandre Borgia qui occupe le poste, donc autant dire que tu disposes d'un personnage de premier plan à incorporer dans le background du Vinland.
Je ne peux pas imaginer une seconde qu'un tel individu, ayant une meilleure connaissance du Vinland et de ses richesses qu'il ne l'avait "en vrai", ne cherche pas à tirer un profit personnel de la situation, plutôt que de promulguer la bulle Inter Caetera en 1493 qui divise le Nouveau Monde entre Portugal et Espagne et "simplement" en tirer un soutien de l'Espagne.

Bordel, tu me forces à étudier les papes maintenant  Mr. Green
Alexandre Borgia a été un "sacré pape", l'année 1500 est vraiment parfaite Laughing

En plus c'est durant cette période qu'il y a la ligue de Venise, moi qui voulait faire une Sainte-Ligue j'en ai trouvé une de plus contemporain maintenant Smile

Citation :
Ah et puis, tiens, une question à propos de tes joueurs : de quelle nationalité sont-ils dans le jeu ? Natifs du Vinland (et de quelle colonie ?) ? D'un pays d'Europe ?

Ils sont tous natifs du vieux monde et pour l'instant ils progressent en Europe dans le St Empire germanique. Le scénario les fera sûrement naviguer vers le nouveau monde en temps voulu. Pour l'instant on a fait qu'un seul scénario et avec la rentrée et une pause "étude et création du fluff" nécessaire, on reprendra ça pour les prochaines vacances scolaires. Le premier scénario c'était le premier contact avec les forces nécromantiques de Valachie et de Transylvanie (ils devaient suivre une enquête concernant des rumeurs d'hérésie là bas, pratiquement à la frontière ottomane, accompagné d'un inquisiteur germain en plus, paix à son âme d’ailleurs Mr.Red ).

Valmond (kaops) joue un chevalier breton pro-franc expatrié après la défaite française de la guerre de cent-ans, il partit à Constantinople mais pas de bol, à sa chute par les ottomans il dû s'exiler encore une fois et le voila errant sur les routes germaniques.

Ulrika est une demi-élémentaire de l'air (ça arrive quand un druide ou druidesse ermite meurt puis se réincarne en élément magique lié aux éléments, avec un reboot de l'âme au passage), elle fut trouvée très jeune dans la nature par une famille noble germanique puis adopté. Liée à la nature elle ne supporta pas la vie aristocratique et s'enfuit de chez elle. Elle doit juste faire gaffe à ne pas trop montrer ses pouvoirs sous peine d'être vue et chassé par l'inquisition.

Akela est un nordique lycanthrope, lui aussi doit faire gaffe à l'inquisition

Orfano est une jeune elfe des bois devenue aveugle en combattant une cocatrice, elle se perdit en forêt et fut recueillit par un sorcier ermite qui lui donna une vison magique et lui enseigna le grec et le latin.

Donc, niveau influence les joueurs sont assez indépendants, ils auront tout de même beaucoup de mal avec les institutions religieuses les plus inquisitrices. Valmond, lui, ne peut pas blairer les anglais et les turcs Razz

Bon, je vais commencer à introduire la carte de l'Europe, j'ai des doutes sur certains points, mais elle est en grande partie terminée Smile

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Ven 16 Sep 2016 - 2:19

Voilà la carte de l'Europe avec les principaux empires (Age de Vinland - Fin XVe - pré-pré-pré Alpha):

-Le Royaume de Scandinavie
-Le Royaume Uni de France, d'Angleterre, d’Écosse, de Bourgogne, etc
-Le Royaume d'Espagne
-La Sainte Ligue Romaine Italienne
-Le Saint Empire Romain Germanique
-L'Union Slave
-L'Empire Ottoman
-L'Empire du Maroc
-L'Empire Perse



Pour la géographie bourré c'est voulu (j'en ai touché mot précédemment), et personnellement je trouve que je n'ai pas assez innové à ce niveau, j'aurai voulu avoir quelque chose de plus osé un peu comme pour Warhammer ou les cartes de l'époque montrés précédemment, mais ça me fait mal de trop chambouler la géographie... Par endroit j'ai exagéré la taille et les distances de certaines terres ainsi que les cours d'eau et mers.

Les territoires non colorés sont principalement contrôlés par des races fantastiques.

La carte est en bêta et il y aura surement des modifications à faire au cours du développement. Mais l'idée principale est là.
Par exemple je dois trouver autre chose que St-Petersbourg, la ville n'existait pas à l'époque.

J'ai aussi fait une carte plus détaillé des villes (merci Empire Total War pour me donner une liste de villes importantes de 1700, même s'il y a 200 ans de différence ça fera l'affaire), sur cette carte détaillée il y a Camelot en Angleterre et la forêt de Brocéliande en Bretagne ^^

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Dim 20 Nov 2016 - 15:46

J'ai déplacé le sujet dans "Jeux de rôle". Bien qu'il y a une analyse historique derrière, ça reste très fantastique et je ne traite pas forcément du thème breto-médiéval dont est spécialisé la rubrique "histoire". Et c'est aussi un univers développé pour du JdR  Smile

Bon, petit teaser:


Pour la légende inexistante: les enclumes sont des forts nains, les mains sont des camps de sang-brun (des orques bruns/beige/gris/rouge un peu plus diplomates/civilisés que les peaux vertes). Ces emplacements ne sont pas définitifs, ils sont donnés à titre indicatif, je n'ai pas encore vraiment travaillé dessus, d'où le fait qu'il manque le nom de ces lieux.
La plupart des noms des villes ont été inspiré des villes médiévales qui ont soit disparues, soit ont changé de nom au cours du temps. Je privilégie aussi les noms des langues locales (Londres s'appelle London) et il ne faut pas oublier que ça reste un univers historico-fantastique Wink


Je travaille en ce moment sur le Royaume Scandinave du Vieux Continent. J'essaye d'abord de développer les métropoles avant de m'attaquer aux nouvelles nations du Nouveau Monde.
Le fluff arrivera. Il est déjà rédigé, mais il me faut relire tout ça (avec l'aide de kaops) ^^

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Dim 20 Nov 2016 - 22:27

Petit débat interne que j'ai eu avec kaops. Je le mets là en guise d'archive.

kaops a écrit:
N'étant pas un historien reconnu de la cartographie du début du moyen-âge, et encore moins sur l'ère viking au vu de bordel que cela était, je ne vais pas pouvoir affirmer si cette carte est valable ou non. Néanmoins, on est sur du médiéval-fantastique, et donc dans ce domaine on peut dire que c'est impeccable. Essaie quand même de rajouter une légende ainsi qu'une échelle, histoire qu'on s'y retrouve.

Pour le supposé aspect fluff, pas grand chose à redire. Les forteresses naines, le haut midgard, tout cela semble faire du sens. Sauf un détail, et un gros en fait, la finlande n'est officiellement devenue indépendante qu'en 1918... Au début ce n'était que de vagues tribus désorganisées reprise par la Suède dans son empire durant le moyen-âge. Les russes finissent par reprendre la finlande à l'époque Napoléonienne. Donc en 1500, la suède domine cette région (et pas qu'un peu, c'est un pays un peu perdu de pécheurs avec pas grand chose dessus).

Pour les finlandais j'avais que quelques bribes d'informations, j'ai pas trop cherché dessus. Déjà de base le peuple n'est pas forcément "viking" ils ont une culture nettement différente et plus proche des samis. La région a été, disons, "colonisé" par les suédois. D’ailleurs j'ai gardé les noms suédois (ou inspiration des noms suédois) des villes sur ma carte (quand tu regardes une page wikipédia sur une ville finlandaise il y a à la fois le nom finnois et le nom suédois). J'essayerai de rapprocher le finnarland du svearland le plus possible (du genre une bonne partie de la population a une culture svear et l'autre une culture finnar, la moitié des jarls sont des descendants svears et l'autre finnars etc) mais j'aimerai quand même garder une certaine indépendance sur le plan politique du finnarland, la diversité des régions sur une carte c'est quand même plus classe je trouve ^^

kaops a écrit:
Ensuite, un autre détail intéressant qui m'est revenu en tête : les jomsvikings. Tu les connais du manga (cf Vinland Saga de Makoto Yukimura) normalement. Ben leur forteresse se trouve "supposément" (ceci n'a jamais été prouvé donc on considère que c'est un délire de saga) en Pologne, environ entre tes Riiga et Knigsberg.
Alors, pour remettre les choses en état, la saga des Jomsvikings fait un peu pitié à vrai dire. Si on la lit un peu plus précisément, les types se font défoncer à plusieurs batailles, leur principe de ne prendre que des hommes disparait après quelques générations, etc... Rien de bien fabuleux pour une saga pourtant légendaire. Mais même si la semi-réalité n'est pas forcément géniale, tu pourrais les incorporer dans ton fluff comme une sorte de troupe d'élite spécialisée dans l'exécution de monstres ou bien comme une troupe d'élite tout court. Il y a des possibilités avec ces gars-là si on oublie un peu la réalité moins glorieuse du truc (garde du roi ?).
Il n'empêche que des avant-postes vikings existaient bien dans la région.

Pour les jomsvikings j'ai écrit quelques lignes dessus (en lisant le manga j'y ai forcément pensé). Le souci c'est que je ne pouvais pas laisser le "Jomsfort" (appelé Jomsborg dans le manga) en plein territoire teuton, surtout que depuis le 13e siècles sous le règne de Valdemar (cf Valdmar le victorieux sur wikipédia) il a eu une guerre historique entre les danois et le Saint-Empire, événement que je l'ai reprise, et comme dans l'histoire Valdemar s'est bien vautré Razz
Durant cette guerre les jomsvikings ont perdu leur fort et sont contrains de déménager sur une île de la mer baltique où ils ont une grande forteresse (elle n'ets pas sur la carte parce que je n'ai pas encore creusé le chose), ils sont en guerre perpétuelle avec les prussiens (et donc l'ordre teutonique dont la majorité des nobles prussiens font partie) pour le contrôle de la mer et ils rêvent de reconquérir leur ancien fort.

Comme la localisation du Jomsfort est plutôt hypothétique, je trouvais que ça pourrait être sympa que ce soit Marienburg, les teutons qui ont pris le Jomsfort l'on renommé et en ont fait leur quartier général.

Pour les troupes d'élites chasseurs de monstre j'ai déjà les "héros de ragnarok" mais je t'en dirais plus plus tard Wink

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Lun 21 Nov 2016 - 15:40

J'me disais aussi que je n'avais pas pris le temps de commenter la carte ^^

Avant tout, je salue encore une fois ton travail (et celui de Kapos), c'est très plaisant à lire et regarder.

2-3 comms sur la carte.

La première chose qui m'interpelle sont la présence des nains et des sang-bruns sur le continent européen. A moins d'avoir oublié un élément, il me semblait que les races fantastiques apparaissaient dans le Nouveau Monde, pas l'ancien. Ma question est donc : comment sont-ils arrivés là ?
Tu as décrit un état de guerre initial puis de traités / collaboration, mais leur implantation sur le sol européen implique qu'ils ont pu bâtir des flottes, faire le chemin inverse des explorateurs européens et amener suffisamment de monde (avec le temps) pour créer ces forts / camps. D'accord il y a 500 ans entre le bastonnage de départ et le "présent", mais je suis interrogatif (surtout qu'il y a un paquet de forts nains ; sans être une race sur le déclin comme dans Battle ils se reproduisent comme des lapins ou quoi ?).

Et ne vas pas me dire que les nains ont creusé jusque là Wink
D'où qu'ils partent et par où ils passent, ils ont une plaque continentale à franchir (donc magma en fusion impossible à dériver) SAUF si à la limite ils ont décidé de faire une étape en Islande : un fort à l'ouest du côté "américain" qui permet de refaire surface, une route en surface menant à un fort à l'est qui permet de passer au-dessus de la limite de divergence, d'où ils pourraient replonger sous l'océan et poursuivre vers l'Europe. Evidemment, c'est si tu en fais des "creuseurs".

Spoiler:
 

Pour le Finnarland, comme il s'agit d'un univers historico-fantastique, tu peux éventuellement dire qu'à cause du Duché-Uni de Bretannia et de Francie, cette partie du monde européen était beaucoup moins désunie et l'absence (ou la réduction) de conflits internes, voire la présence d'armées dédiées au maintien de la paix des zones conquises ont rendu les raids nordiques beaucoup plus risqués et moins rentables, réorientant ces peuplades vers une stratégie de colonisation (ce qui cadrerait avec l'expansion outre-Atlantique), mais que pour se faire la main, ils ont fait un test "grandeur nature" vers la Finlande - histoire aussi de bloquer les velléités russes - ce qui a abouti à la création du Finnarland comme état inféodé avant de passer à la vitesse supérieure. Et hop, une justification qui roule Razz

Pour les jomsvikings, j'ai le supplément SAGA qui les concerne chez moi. Si tu veux étoffer leur historique (je ne connais pas le manga : j'ai vu qu'il existait, j'ai parcouru un chapitre seulement mais n'ai pas accroché), je peux te donner le descriptif de leurs compétences, elles sont généralement basées sur des effets "héroïques" attestés ou tirés des sagas de l'époque.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 23 Nov 2016 - 0:59

Ah ! Je l'ai ! J'ai enfin trouvé l'adjectif qui caractérise le genre de mon univers: c'est une Uchronie Smile

Après j'ai lu deux définitions qui pourrait s'apparenter : Uchronie de fantasy ou Fantasy historique. Mais je n'ai pas très bien cerné les frontières entre ces deux définitions scratch

Citation :
La première chose qui m'interpelle sont la présence des nains et des sang-bruns sur le continent européen. A moins d'avoir oublié un élément, il me semblait que les races fantastiques apparaissaient dans le Nouveau Monde, pas l'ancien. Ma question est donc : comment sont-ils arrivés là ?

J'ai changé assez rapidement de politique. Au lieu d'avoir des "anomalies" uniquement dans le Nouveau Monde, il y en a eu aussi sur le Vieux Continent et ailleurs. Leurs localisations seront intimement liés aux croyances des peuples. Ainsi se balader dans le Haut-Midgard revient à rencontrer la majorité des mythes scandinaves.

Ceci étant plus de la politique de création, passons à l'explication fluffique:
Les nains font partie des premières races apparues après les années apocalyptique de l'An Mil. Quatre groupes de colons nains sont venus de Nidavellir (le monde nain dans la mythologie scandinave) sur terre (ou Midgard). Un au nord de la scandinavie, un autre au Vinland, un en Orient et un autre en Afrique. Chaque groupe fut dirigé par un grand seigneur explorateur nain, respectivement Nordri, Westri, Austri et Sudri* disparus aujourd'hui mais qui prennent une grande place dans la religion naine de chacun de ces peuples. La motivation des nains ? Simplement récupérer les filons miniers de Midgard, mais comme les clans nains ne peuvent pas se supporter entre eux (honneur, rancunes tout ça...), ils se sont séparés sur Midgard pour sa colonisation. Les sites ciblés: Les Alpes Scandinaves, Les Massifs du Vinland, L’Himalaya et la Vallée du grand rift en Afrique. Mais comme Heimdall ne voulait pas laisser les nains utiliser le Bfrost pour implanter des mines dans les autres mondes, les nains ont construit leurs propres ponts. Le temps Astral (l'équivalent du Warp 40k, mais aussi lumineux que sombre contenant toutes les croyances terrestres) s'écoulant différemment que sur terre, les nains ont fini les ponts en seulement quelques années après l'An Mil (naissance du plan Astral) du point de vu d'un humain alors que pour eux ce fut des milliers d'années de travaux.

*Quatre nains des légendes germano-scandinave qui donnèrent naissance aux noms des points cardinaux

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Sam 26 Nov 2016 - 1:28

A cause de la réflexion de Paps j'ai développé un peu le background nain et orc Smile



Le royaume nain qu'on voit au nord de Scandinavie et celui de Nordri qui s'est très vite développé à sa création (sa création initiale a impliqué de nombreux colons et de machines de constructions ingénieuses), mais comme tout bon royaume nain qui se respecte dans un fantasy, la croissance du royaume diminue et les savoirs ancestraux nains commencent à se perdre. La décroissance (on ne peut pas encore parler de déclin) du royaume a commencé au moment de l’effondrement du pont et de la perte de tout contact avec Nidavellir. Pour un Midgardien le pont n'a duré que durant une demi-année, pour un Nidavellirien le pont a tenu plus de trois siècles. Entre temps Les Orcs ont eu le temps d'envahir Nidavellir et d’emprunter les ponts, et comme c'est dans leur habitude de tout casser...

Les orcs ayant emprunter le pont du Haut-Midgard se sont fait exterminés pour une raison que je dois encore développer (une hypothèse serait que les nains ont fait sauté le pont plutôt que de laisser la horde envahir le Midgard) mais les orcs ont pu prendre le contrôle des ponts du Sud, de l'Ouest et de l'Est. Le pont de Westri au Vinland (à l'Ouest) et le pont de Sudri en Afrique sont encore debout et dégueulent de temps à autres des hordes de peaux vertes.

Le pont au Nord et détruit et les orcs ont été exterminés, le pont à l'Est est actuellement détruit mais la grande horde orc initiale menée par leur chef-dieu sorcier y a posé pied. Mais leur chef s'est un peu trop précipité et une de ses expériences magiques a simplement supprimé l'anima maléfique verte des orcs de sa horde. J'en parlerai en détail quand j’approfondirai le fluff orc, mais en gros la horde s'est retourné contre lui. Le pont a été détruit et les orcs "dépossédés" errent en Asie et y vivent en tribus. Ils sont nommés les sang-brun en opposition au sang-vert car ils ont perdu leurs couleurs vertes au moment du fiasco de leur chef. Par la suite une bonne partie des sang-brun ont migré à l'Ouest vers l'Europe pour fuir l’invasion démoniaques, les autres ont atteins le Vinland par le Pacifique. Ceux qui ont réussi à franchir les monts Oural se sont réfugiés à l'Est de la Scandinavie, une région assez peu habité. Mais "sang-brun" ou pas, ils restent des orcs aux yeux des nains ce qui entraine de nombreux conflits.
Notez aussi que les ogres, les orcs et les gobelins font partie de la même famille bien qu'ils forment souvent des tribus propres à leur race.

Pour en revenir aux nains de Nordri, ils ne sont pas restés dans le Haut-Midgard, leur but c'est de miner et de coloniser, ils ont donc eu le temps de construire quelques "jeunes" forteresses dans les monts Oural et les Alpes et d'embarquer pour le Vinland en même temps que leurs voisins scandinaves. Les nains de Nordri ressemblent aux nains de Warhammer avec un air Viking, ceux de Westri sont un peu plus générique voir même "Impérial" (cf Kings of War), ceux d'Ostri ont un air Babylonien/Perse voir même Chinois (cf Nains du Chaos). Ceux du Sud je ne sais pas, soit ils ont été exterminés par les vagues de peaux vertes (vu que le pont est encore actif) soit ils sont tous devenus des "tueurs" (cf tueurs de Warhammer ou Fyreslayer de AoS), je n'ai pas encore tranché sur ce dernier point. Vous en saurez plus quand je traiterai le fluff nain. ^^

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Dim 27 Nov 2016 - 0:20

On passe aux choses sérieuses. Les pages du document sur la nation scandinave:





Sources des images (ça a un nom particulier ce genre de recueil ? Iconographie ? Ch'ai pas...) :
Page1: Mount and blade warband de Paradox Interactive
Page2: Image de Artiom Ponkratenko sur flickr - https://www.flickr.com/photos/artiomp/3507139270/

Bon deux choses: Il faut que je trouve un parchemin de meilleur qualité pour l'arrière plan et de deux, il me faut une police d'écriture un peu plus sexy ^^
Je ne vais peu être pas poster ici les 30 pages du document, je vais me contenter des principales qui résument bien la nation Smile

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Lun 28 Nov 2016 - 16:56

MagnanXXIII a écrit:
Je ne vais peu être pas poster ici les 30 pages du document, je vais me contenter des principales qui résument bien la nation Smile
Si tu veux partager, tu peux toujours créer une dropbox, mettre ton document dedans, et mettre le lien ici.

Citation :
La grande exode de l'An Mil
Exode est un nom masculin => "Le grand exode de l'An Mil".

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Mer 30 Nov 2016 - 14:21

Je heu... j'ai pas relu mes titres...  Boulet

Citation :
Si tu veux partager, tu peux toujours créer une dropbox, mettre ton document dedans, et mettre le lien ici.

Je relis mon document chapitre par chapitre en ce moment (surtout que je suis assez débordé niveau fac, donc ça prend son temps), publier le document complet tout de suite serait un génocide pour vos yeux... Mr.Red

Donc je le partage étape par étape. Surement juste sur 15 pages, la version complète de 30 pages sera sûrement disponible en pdf à la fin.
En ce moment je réfléchi sur les résumés des autres factions.

Au passage, si Toison lit ces lignes, ton lien vers ton Ost de Bourgogne dans ta signature est mort pale Quand je clique dessus j'ai juste un aperçu de cette image: https://i68.servimg.com/u/f68/16/12/83/69/ost10.gif
En traitant sur la faction des Duchés-Unis je voulais retrouver le saint patron de la Bourgogne et je m'étais souvenu que tu l'avais intégré dans l'héraldique de ton armée présenté sur ton site.

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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Jeu 1 Déc 2016 - 2:34

Magnan a écrit:
Au passage, si Toison lit ces lignes,
... Toison lit toujours toute les lignes, qu'on se le dise ... Twisted Evil
Merci, Magnan : pour une raison inconnue, le foroume n'accepte plus les images qui abritent un lien dans une signature. J'ai donc abandonné le beau gif confectionné avec amour signalant mon site. Neutral

Et pour ce qui est de tes délires rolistico-viking, je ne connais strictement rien aux civilisation nordique (hormis quelques épisodes de la série et un film, le guerrier silencieux, qui m'a laissé une impression ..étrange. geek ), je suis donc avec intéret mais sans intervenir. thumleft

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Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête ; également connu comme Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, porteur enfin de super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site :
Ost de Bourgogne
une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
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MessageSujet: Re: Etude et création : L'Âge de Vinland - 1500   Aujourd'hui à 4:18

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