Le Royaume de Bretonnie
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 Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?

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Le ménestrel enrhumé
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MessageSujet: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Sam 1 Mar 2014 - 17:22

Salut à tous,

Quels sont selon vous les films qui se rapprochent le plus selon vous de l'esprit breto ?

J'ai sélectionné, totalement subjectivement, une liste de films pour un éventuel sondage...

1. Excalibur

2. Robin des bois, prince des voleurs

3. Kingdom of heaven

4. Les visiteurs

5. Monthy Python : sacré Graal

6. Chevalier

7. Jeanne d'Arc (L. Besson)

8. Braveheart

Avant de lancer éventuellement dans une semaine une campagne de vote souhaitez vous ajouter certains films ?

A +

Le ménestrel enrhumé...
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Vilissime
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Sam 1 Mar 2014 - 17:38

Alors les goûts et les couleurs , on sait toujours à quoi s'en tenir hein  Mr. Green .

Me concernant pour ta liste je rajouterais , les 2 Tours et le Retour du Roi du Seigneur des Anneaux pour les cavaliers du Rohan qui ont sacrément la classe et qui pour moi sont la meilleure représentation de ce que pourrait être une armée de chevalier chargeant au combat .  Very Happy 

Sinon dans ta liste ceux qui me paraissent les mieux sont Kingdom of Heaven , Chevalier (dont je suis méga fan), et Monty Python Sacré Graal .

Excalibur je le disqualifie juste pour les costumes plus kitsch tu meurs , même si j'ai bien aimé  Laughing .
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Lapin_rouge
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Sam 1 Mar 2014 - 18:49

Hello, les incultes :p


VOILA le FILM QUI ENVOIE DU PONEY en mode Breto :



regardez bien toute la scène !
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MagnanXXIII
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 0:27

Génial Lapin_rouge, en plus il y a "attention messire" dans cette scène  Laughing 
Moi ce que je me demande toujours c'est, comment le paysan sait qui est son ennemi dans la mêlé ? Encore les chevaliers ont un minimum de connaissance sur les armoiries de leurs rivaux, mais le gueux  scratch
Surtout que les paysans ne portent pas toujours les couleurs de son seigneur, entre eux ça devrait aussi être le bordel.

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Au revoir, au revoir, Gros Wilains !
Chez Mantic nous irons,
Au Neuvième âge nous jouerons,
Dans tous les cas nous resterons bretonniens !


Les batailles au Moyen Âge étaient si simples...:
 
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Baron Guilhem de La Tour
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 1:31

MagnanXXIII a écrit:
Génial Lapin_rouge, en plus il y a "attention messire" dans cette scène  Laughing 

Et notez bien que la flèche ricoche sur le bouclier. Razz

MagnanXXIII a écrit:
Moi ce que je me demande toujours c'est, comment le paysan sait qui est son ennemi dans la mêlé ? Encore les chevaliers ont un minimum de connaissance sur les armoiries de leurs rivaux, mais le gueux  scratch
Surtout que les paysans ne portent pas toujours les couleurs de son seigneur, entre eux ça devrait aussi être le bordel.

Ça, c'est l'éternel problème des batailles médiévales au cinéma : les troupes se foncent dessus à bride abattue, brisent les rangs juste avant le contact, et s'ensuit une mêlée confuse. Effectivement, c'est absurde, mettez-vous à la place de tous ces gens (chevaliers compris, parce qu'on ne peut pas leur demander de connaître par cœur les armoiries de tous les types d'en face). Pour ce qu'on en sait, lors de telles batailles, les choses se faisaient avec plus d'ordre et moins de hâte : l'infanterie courait rarement, et essayait d'attaquer en rangs ordonnés, de même que la cavalerie. C'est tout simplement bien plus efficace, et bien plus sécurisant pour les soldats -là encore, mettons-nous à leur place : est-ce qu'on préfère se sentir au coude-à-coude avec les camarades ou courir tout seul en hurlant ? Les chevaliers, de leur côté, avaient tout intérêt à former une belle ligne de lances à laquelle rien n'échappait plutôt que de se jeter chacun de leur côté en plein milieu des rangs adverses. Ce qui veut dire (hélas pour la légende) qu'ils ne chargeaient pas forcément à pleine vitesse, histoire de garder un certain contrôle sur les bêtes. On se reconnaissait grâce aux bannières, aux cris de guerre et à d'autres signes comme les croix de couleurs des soldats de la guerre de Cent Ans (rouge pour les Anglais, blanche pour les Français).

Autre chose amusante, les chevaliers du film utilisent leurs lances comme des javelots.

Franchement, je crois n'avoir jamais vu une bataille médiévale vraiment convaincante au cinéma. Et je pense que les gens qui ont une vraie connaissance du sujet doivent encore plus rigoler que moi. Razz

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Lothar de Morfroy
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 3:19

C'est vrai que la vidéo fait vraiment très bretonienne! Et qui dit bretonienne ne veut pas dire réaliste il est vrai. J'ai bien aimé le Attention Messire et les lances-javelots, ainsi que le duel pour conserver la bannière d'Arthur (qui vaut à Sire Perceval un chaleureux encouragement).

Sinon dans la liste, y a vraiment de grosses différences d'esthétique entre les films (block busters américains, films plus modestes et autres what the f*ck!?), même si je pense qu'ils peuvent à peu près tous avoir leur place dans le classement pour diverses raisons. Pour Les Visiteurs, faut vraiment voir que les parties au Moyen-Âge!
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Dangorn de Castagne
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 6:25

Le Attention Messire est vraiment flagrant dans cette vidéo, je soupçonne d'ailleurs les concepteurs du TSLAB d'avoir peut-être un peu trop vu ce film. Les charges sont trèsheroicques et les dialogues trèstelephonés. D'un point de vue historique ce film n'est certes point le plus fidèle qu'il puisse exister cela dit d'un point de vue fluffiste de Warhammer c'est totalement ce qui est décrit par les règles.

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Comte Dangorn de Castagne, chevalier du Graal, suzerain des châtelleries de Nandragon, de Mortauges et d'Espesses, sergent de la Confrérie des Mercenaires du Reikland, garde d'honneur de l'Impératrice de Cathay, Saint Vivant du foroume et coach de l'équipe de Blood Bowl des "Squires of Castagne".
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Lisandre
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 14:29

La chair et le sang de Paul Verhoeven. Mineurs s'abstenir  Razz 

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berny67205
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 17:07

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Autre chose amusante, les chevaliers du film utilisent leurs lances comme des javelots.
Certes ils ne les utilisaient pas comme des javelots.
Mais lorsqu'ils chargeaient, les cavaliers avaient pour habitude de lancer leur lance avant l'impact. Cela leur évitait de subir le choc de la lance qui percute un bouclier ou un corps.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Franchement, je crois n'avoir jamais vu une bataille médiévale vraiment convaincante au cinéma. Et je pense que les gens qui ont une vraie connaissance du sujet doivent encore plus rigoler que moi. Razz
Ca c'est bien vrai ... une bonne petite bataille de Crécy avec les moyens technologiques d'aujourd'hui Ca pourrait être sympa!

Les flèches ricochent sur tout en fait!Smile Il n'y en a aucune qui se plante dans un chevaliers , elles tombent toutes par terre!Smile
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Lisandre
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 18:11

C'est surtout au niveau de l'escrime médiévale que les filmes craignent. Les combats manque vraiment de réalisme. Et même remarque pour les flèches qui font des ravages dans les films alors qu'en vrais  c'est pas ça. Je ne sais pas si vous connaissez l’émission deadliest  warrior sur une chaîne du satellite. Elle est un peu débile mais on voit bien l’efficacité et les effets de beaucoup d'armes.

Et puis il y'a :

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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 19:03

Vous êtes bien loin du compte, messieurs. Les meilleurs films sur la Bretonnie resteront toujours Iron sky, Ghost busters, Tempête de boulettes géantes, Predator 2 et La marche de l'empereur. Rolling Eyes 

Sinon, dans Evil Dead 3, vous avez une belle charge de Bretonniens sur des squelettes en plâtre, et ça, c'est vrai. Laughing

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Non, on ne fait pas que charger à Havras, on a aussi des sorciers !
Tremblez devant nos armées... et craignez ma potestas, car je suis votre suzerain !

"Le monde est quand même plus simple quand on le regarde à travers la visière d'un heaume."

Draw me like one of your french girls (par Toison d'or !):
 
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Saphirre
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Dim 2 Mar 2014 - 21:52


Coeur de Dragon est un vieu film mais il est excellent Smile
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Le ménestrel enrhumé
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MessageSujet: RE   Lun 3 Mar 2014 - 4:10

Je prendrai en compte vos avis en compte lors du sondage (je crois que je suis limité à dix ce me semble)...

C'est vrai que la charge de cavalerie au galop est très souvent vendue (au premier empire ils chargeaient au trot sauf erreur de ma part).

Après, le cinéma sacrifie souvent à la vérité historique...Les boulets de canon qui explosent (et ne roulent pas), les légionnaires romains qui sont en jupettes métalliques quelque soit l'époque (c'est comme si on faisait un film sur la guerre en Afghanistan avec une tenue de poilu de 14), les mousquets primitifs ayant une portée létale de 1,5 kilomètres.

Le "attention messire" est d'anthologie il faut reconnaître.
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Dangorn de Castagne
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Lun 3 Mar 2014 - 22:29

Lisandre a écrit:
Paul Verhoeven. Mineurs s'abstenir  Razz 
Comme souvent avec le Hollandais Violent Mr. Green 
Pour une raison différente dans ce film-ci apparemment. pig 

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Baron Guilhem de La Tour
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mar 4 Mar 2014 - 19:34

Lisandre a écrit:
La chair et le sang de Paul Verhoeven. Mineurs s'abstenir  Razz 

Je ne connaissais pas ce film, merci de l'avoir cité. Il est très bon, dans son genre. Comme il ne se présente pas comme vraiment historique (il y a une date, mais les lieux ne sont pas précisés, même si l'on peut supposer que tout cela se passe en Italie), les libertés prises passent très bien. Il y a quelques trucs assez idiots, curieusement concentrés vers la fin (le jeune seigneur qui attache sa chaîne à un arbre en attendant que la foudre tombe dessus et le délivre, la peste tellement fulgurante qu'elle te fait suffoquer une minute après avoir bu de l'eau infectée), mais le reste est bien pensé, et très fidèle à l'époque.

L'amorce de l'intrigue, avec un seigneur qui lance des mercenaires sur sa ville révoltée, leur promet de les laisser piller à leur guise, puis reprend sa parole quand il voit ce que ça donne, est parfaitement dans l'esprit du temps, de même que le délire de la bande de désespérés autour de saint Martin. Même les décors et les costumes m'ont dans l'ensemble convaincu. Ce n'est pas très bretonnien à mon avis, mais c'est une évocation parfaite de la Tilée ou des Principautés Frontalières.

Je retiens les mots du seigneur Arnolfini lorsqu'il retient son fils au début de l'assaut sur la ville, « Fighting is for fools. » On sent que l'époque de la chevalerie est révolue.

berny67205 a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Autre chose amusante, les chevaliers du film utilisent leurs lances comme des javelots.
Certes ils ne les utilisaient pas comme des javelots.
Mais lorsqu'ils chargeaient, les cavaliers avaient pour habitude de lancer leur lance avant l'impact. Cela leur évitait de subir le choc de la lance qui percute un bouclier ou un corps.

Heu. Non. Laughing

L'intérêt d'une lance de cavalerie, c'est justement que le corps du chevalier, bien arrimé au cheval par la selle et les étriers, maintient fermement l'arme au moment du choc. Sinon, inutile de placer la lance sous l'aisselle, on peut se contenter de la tenir à la main, le bras levé, comme pouvaient le faire les cavaliers antiques.

Lisandre a écrit:
Et même remarque pour les flèches qui font des ravages dans les films alors qu'en vrais  c'est pas ça.

La faute à Azincourt et à Crécy, qui ont créé la légende des archers anglais invincibles, dont les flèches percent les armures de plates comme du beurre. En fait, ce genre d'armure est précisément pensé pour pouvoir courir sous les flèches en rigolant grassement. La chevalerie française a subi des défaites écrasantes à cause de son indiscipline et d'un commandement défaillant, pas à cause de son armement. Pour ce que j'en sais, si le nombre de chevaliers morts à Azincourt est si impressionnant, c'est bien plus à cause du massacre de prisonniers ordonné par Henri V qu'à cause de la pluie de flèche des archers.


Tant que j'y suis, j'ajoute Le Nom de la Rose à notre liste de films. Pas forcément très bretonnien là non plus, puisqu'il s'agit d'une enquête à huis clos dans un monastère (là encore en Italie), mais c'est un des meilleurs films sur le Moyen Âge que je connaisse, malgré le fait qu'il saute à pieds joints dans les pires clichés : de gentils Fransiscains qui aident les pauvres, un cynique inquisiteur nazi, et des paysans qui n'ont rien à envier à ceux de Sacré Graal (à part ce dernier point, ces défauts trouvent d'ailleurs leur origine dans le livre, très bon lui aussi, mais à ne surtout pas prendre comme une source sérieuse sur l'inquisition).

En parlant de Sacré Graal, c'est un autre excellent film sur le Moyen Âge. Pour une parodie, les costumes et les armoiries sonnent étonnamment juste, et l'humour est parfois très médiéval dans l'esprit (les types qui jouent de la trompette en pétant dedans, c'est exactement le genre de conneries qui pouvait faire rire au XIIIe siècle), tout en se moquant admirablement des clichés sur l'époque. Et les passages animés de Terry Gilliam sont vraiment un bel hommage à l'enluminure.

Je cite encore Les Aventure de Robin des Bois, avec Errol Flynn, parce que j'ai regardé la cassettes des dizaines de fois quand j'étais petit. Extraordinairement caricatural (souvent très drôle de ce point de vue-là), mais je trouve qu'il a bien vieilli.

Deux mots pour finir sur Black Death, avec Sean Bean (suspense : se fera-t-il écarteler, cette fois-ci, ou mourra-t-il de la peste ?). Là, plus grand-chose d'historique, on est à la limite du fantastique -mais j'avoue que je préfère toujours un film qui assume franchement ses libertés plutôt qu'une reconstitution ratée. Une histoire de peste, de culte interdit et de chasseurs de sorcières fanatiques armés jusqu'aux dents. Un véritable scénar du jeu de rôles de Warhammer.

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Agilgar de Grizac
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 0:42

Baron Guilhem de La Tour a écrit:


berny67205 a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Autre chose amusante, les chevaliers du film utilisent leurs lances comme des javelots.
Certes ils ne les utilisaient pas comme des javelots.
Mais lorsqu'ils chargeaient, les cavaliers avaient pour habitude de lancer leur lance avant l'impact. Cela leur évitait de subir le choc de la lance qui percute un bouclier ou un corps.

Heu. Non. Laughing

L'intérêt d'une lance de cavalerie, c'est justement que le corps du chevalier, bien arrimé au cheval par la selle et les étriers, maintient fermement l'arme au moment du choc. Sinon, inutile de placer la lance sous l'aisselle, on peut se contenter de la tenir à la main, le bras levé, comme pouvaient le faire les cavaliers antiques.

En revanche, si je ne dis pas de bêtises, ils lâchaient leur lance après l'inpact pour sortir une autre arme (masse ou épée en général) plus adaptée au corps à corps.


Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Lisandre a écrit:
Et même remarque pour les flèches qui font des ravages dans les films alors qu'en vrais  c'est pas ça.

La faute à Azincourt et à Crécy, qui ont créé la légende des archers anglais invincibles, dont les flèches percent les armures de plates comme du beurre. En fait, ce genre d'armure est précisément pensé pour pouvoir courir sous les flèches en rigolant grassement. La chevalerie française a subi des défaites écrasantes à cause de son indiscipline et d'un commandement défaillant, pas à cause de son armement. Pour ce que j'en sais, si le nombre de chevaliers morts à Azincourt est si impressionnant, c'est bien plus à cause du massacre de prisonniers ordonné par Henri V qu'à cause de la pluie de flèche des archers.

En fait, la pluie de flèches a surtout tué pas mal de chevaux (qui n'avaient pas encore droit à des armures quasi complètes à l'époque), faisant chuter les chevaliers, et désorganisant les rangs des français. Vu qu'ensuite certains chevaliers se retrouvaient coincés sous leur cheval à cause du choc, ou étaient affaiblis, etc, ça rajoutait à la pagaille française (Froissart déplore une organisation assez médiocre des Français à Azincourt) et surtout ça brisait l'élan de la charge (d'autant plus que le terrain à Azincourt était une colline occupée par les Anglais), permettant ainsi aux fantassins anglais de venir finir le travail.

L'arc anglais n'a pas gagné à lui tout seul Crécy et Azincourt, mais il faisait partie d'une stratégie (trouver une colline ou autre lieu défendable, poser des fantassins dessus au milieu , des archers protégés par des pieux sur les ailes et une petite réserve de cavalerie (ils ont servi à Azincourt quand les français ont percé la ligne de fantassins, il me semble) derrière au cas où, et attendre que les français envoient leurs troupes (en gros).

Et puis, sur les milliers de flèches tirées pendant les deux batailles, il doit bien en avoir quelques une qui ont trouvé une faille.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

En parlant de Sacré Graal, c'est un autre excellent film sur le Moyen Âge. Pour une parodie, les costumes et les armoiries sonnent étonnamment juste, et l'humour est parfois très médiéval dans l'esprit (les types qui jouent de la trompette en pétant dedans, c'est exactement le genre de conneries qui pouvait faire rire au XIIIe siècle), tout en se moquant admirablement des clichés sur l'époque. Et les passages animés de Terry Gilliam sont vraiment un bel hommage à l'enluminure.

Sacré Graal mérite plusieurs Oscars et une statue en forme de lapin de bois géant à Hollywood.  Laughing
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Baron Guilhem de La Tour
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 2:29

Agilgar de Grizac a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:


berny67205 a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Autre chose amusante, les chevaliers du film utilisent leurs lances comme des javelots.
Certes ils ne les utilisaient pas comme des javelots.
Mais lorsqu'ils chargeaient, les cavaliers avaient pour habitude de lancer leur lance avant l'impact. Cela leur évitait de subir le choc de la lance qui percute un bouclier ou un corps.

Heu. Non. Laughing

L'intérêt d'une lance de cavalerie, c'est justement que le corps du chevalier, bien arrimé au cheval par la selle et les étriers, maintient fermement l'arme au moment du choc. Sinon, inutile de placer la lance sous l'aisselle, on peut se contenter de la tenir à la main, le bras levé, comme pouvaient le faire les cavaliers antiques.

En revanche, si je ne dis pas de bêtises, ils lâchaient leur lance après l'inpact pour sortir une autre arme (masse ou épée en général) plus adaptée au corps à corps.

Je suppose que ça dépendait des cas. Contre des fantassins, l'allonge de la lance devait rester intéressante, contre des cavaliers, elle était peut-être gênante. Je ne pense pas qu'ils abandonnaient systématiquement leur lance : en charge, c'était leur meilleure arme, et c'est lors de la charge que le chevalier donne toute la mesure de sa valeur. Mieux valait sans doute la garder en prévision des prochains assauts.

Agilgar de Grizac a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Lisandre a écrit:
Et même remarque pour les flèches qui font des ravages dans les films alors qu'en vrais  c'est pas ça.

La faute à Azincourt et à Crécy, qui ont créé la légende des archers anglais invincibles, dont les flèches percent les armures de plates comme du beurre. En fait, ce genre d'armure est précisément pensé pour pouvoir courir sous les flèches en rigolant grassement. La chevalerie française a subi des défaites écrasantes à cause de son indiscipline et d'un commandement défaillant, pas à cause de son armement. Pour ce que j'en sais, si le nombre de chevaliers morts à Azincourt est si impressionnant, c'est bien plus à cause du massacre de prisonniers ordonné par Henri V qu'à cause de la pluie de flèche des archers.

En fait, la pluie de flèches a surtout tué pas mal de chevaux (qui n'avaient pas encore droit à des armures quasi complètes à l'époque), faisant chuter les chevaliers, et désorganisant les rangs des français. Vu qu'ensuite certains chevaliers se retrouvaient coincés sous leur cheval à cause du choc, ou étaient affaiblis, etc, ça rajoutait à la pagaille française (Froissart déplore une organisation assez médiocre des Français à Azincourt) et surtout ça brisait l'élan de la charge (d'autant plus que le terrain à Azincourt était une colline occupée par les Anglais), permettant ainsi aux fantassins anglais de venir finir le travail.

L'arc anglais n'a pas gagné à lui tout seul Crécy et Azincourt, mais il faisait partie d'une stratégie (trouver une colline ou autre lieu défendable, poser des fantassins dessus au milieu , des archers protégés par des pieux sur les ailes et une petite réserve de cavalerie (ils ont servi à Azincourt quand les français ont percé la ligne de fantassins, il me semble) derrière au cas où, et attendre que les français envoient leurs troupes (en gros).

Et puis, sur les milliers de flèches tirées pendant les deux batailles, il doit bien en avoir quelques une qui ont trouvé une faille.

Effectivement, il faut prendre en compte les chevaux pas forcément protégés (ceci dit, le caparaçon de mailles était connu depuis le XIIIe siècle) et, tout bêtement, les troupes qui ne portaient pas l'armure de plate (entre les sergents d'armes et la petite noblesse dont les phynances n'étaient pas toujours à la fête, tout le monde ne se baladait pas en harnois blanc). Par ailleurs, avec le nombre extraordinaire de flèches qui leur retombaient dessus, même les mieux armés pouvaient être blessés sur un coup de malchance. Mais vraiment, l'élite des chevaliers étaient bien protégés.

Ce qui a été catastrophique, c'est la façon dont les Français ont engagé le combat. Ils avaient réussi à forcer Henri V à les affronter avec une armée décimée par la maladie et en sous-nombre, et ils l'ont en fin de compte laissé dicter les règles de la bataille en choisissant une position parfaite. Il n'y a pas de troupes invincibles : les chevaliers français étaient dans de très mauvaises conditions. Et Boucicaut s'en était rendu compte, puisqu'il a fait attaquer le gros des chevaliers à pied, voyant que la cavalerie ne serait pas à son aise (et la charge de l'avant-garde a effectivement été un désastre). Cet assaut a semble-t-il été sur le point de réussir, mais là encore, après avoir grimpé une colline boueuse sous les flèches et au milieu des cadavres de l'assaut précédent, le chevalier français ne devait pas être au mieux de sa forme. Ceci dit, il était toujours bien protégé, et il valait une véritable fortune s'il était pris vivant, ce qui explique le nombre impressionnant de prisonniers.

En gros, les chevaliers (montés) faisaient des ravages quand on les utilisait intelligemment, en les envoyant sur les flancs adverses, par exemple (et, surprise, c'était le plan du malheureux Boucicaut). Le tout petit problème, à Azincourt, c'est qu'il n'y avait pas de flancs, justement, Henri V s'étant débrouillé pour protéger les siens avec le terrain. Laughing

Ce qui s'est produit avec Azincourt et Crécy, c'est qu'on a eu tendance à attribuer aux qualités (ou aux défauts) supposés des troupes des victoires dues à la tactique anglaise, favorisée par l'incurie des Français. Si on s'amuse à faire ça avec une bataille comme Patay, on obtient une conclusion diamétralement opposée : une avant-garde de chevaliers tombe sur le flanc d'archers qui n'ont pas encore pu se retrancher derrière des pieux ou des charrettes, et en font du hachis. Évidemment. Quand on arrive à placer ses troupes dans les meilleures conditions de combat possible et celles de l'ennemi dans les pires imaginables, on gagne. C'est le principe de toute tactique militaire. Razz

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Calim
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 11:52

J'avais effectivement lu que le terrain boueux avait terriblement gêné les chevaliers, les cheveux s'embourbant et tombant et se relever ensuite pour un chevalier était assez difficile.
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 12:37

Calim a écrit:
J'avais effectivement lu que le terrain boueux avait terriblement gêné les chevaliers, les cheveux s'embourbant et tombant et se relever ensuite pour un chevalier était assez difficile.

Se relever était moins dur qu'on le pense, même avec une armure de la fin du XVème siècle qui pesait certes une vingtaine de kilos mais dont le poids était indubitablement mieux reparti sur son porteur que celui d'une cotte de mailles qui ne pèse, elle, que sur les épaules du combattant. De plus, ce type d'armures était bien plus mobile qu'on pourrait le croire. Je pense que le principal problème du chevalier tombé de selle était de trouver un moyen d'y remonter, pas d'extirper son propre fessier du sol. Même s'ils n'avaient pas besoin d'une grue pour monter en selle, comme on a pu le voir dans certaines œuvres cinématographiques (encore que cela ait certainement pu être le cas lors de tournois où l'on pouvait parfois porter des armures de 35-40kg), un cheval de guerre reste quand même bien haut à escalader pour un mec enfermé dans une boîte de conserve, surtout s'il a les pieds dans la boue. Laughing
Mais oui, de toutes les manières un terrain boueux est une catastrophe pour n'importe quelle armée. Razz


Guilhem a écrit:
Je suppose que ça dépendait des cas.

Ça dépendait surtout de la période. Je ne suis pas convaincu que vous parliez de la même époque et du même type de lance, ici. Wink 

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macbeth
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 14:18

Bon, je sais bien que ce n'est pas un film, mais dans un sujet qui parle de la représentation de la bretonne, personne ne parle de Kaamelott ?

Parce que, n'oublions pas, si joseph d'Arimatie est pas trop con, le Graal, c'est un bocal à anchois quand même !
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Lothaire
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 14:51

Je n'ai pas vu ivanhoé et les chevaliers de la table ronde qui sont 2 films des année 50 dans votre liste.
Le premier montre un duel particulièrement impressionnant entre un fléau/bouclier et une hache/bouclier.
Le deuxième montre plusieurs charges de cavaleries digne de nos bretonniens..
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Agilgar de Grizac
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 17:37

Baron Guilhem de La Tour a écrit:
Agilgar de Grizac a écrit:


En revanche, si je ne dis pas de bêtises, ils lâchaient leur lance après l'inpact pour sortir une autre arme (masse ou épée en général) plus adaptée au corps à corps.

Je suppose que ça dépendait des cas. Contre des fantassins, l'allonge de la lance devait rester intéressante, contre des cavaliers, elle était peut-être gênante. Je ne pense pas qu'ils abandonnaient systématiquement leur lance : en charge, c'était leur meilleure arme, et c'est lors de la charge que le chevalier donne toute la mesure de sa valeur. Mieux valait sans doute la garder en prévision des prochains assauts.

Heu, oui, c'est ce que je voulais dire. J'ai oublié le mot "parfois" dans ma phrase.  Boulet Evidemment, ça ne peut pas être une règle générale, sinon j'imagine que ça finirait par revenir cher en lances.  Razz 

Baron Guilhem de La Tour a écrit:


Effectivement, il faut prendre en compte les chevaux pas forcément protégés (ceci dit, le caparaçon de mailles était connu depuis le XIIIe siècle) et, tout bêtement, les troupes qui ne portaient pas l'armure de plate (entre les sergents d'armes et la petite noblesse dont les phynances n'étaient pas toujours à la fête, tout le monde ne se baladait pas en harnois blanc). Par ailleurs, avec le nombre extraordinaire de flèches qui leur retombaient dessus, même les mieux armés pouvaient être blessés sur un coup de malchance. Mais vraiment, l'élite des chevaliers étaient bien protégés.

Je n'ai jamais dit le contraire. Le problème viendrait plus des chevaux que de leur cavaliers. J'ai cru comprendre que la plupart des montures n'avaient qu'une protection assez minimale (il est vrai que si on regarde des enluminures d'époque, les chevaux sont en général peu protégés).





(Les deux miniatures datent du XVe siècle.)

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Ce qui a été catastrophique, c'est la façon dont les Français ont engagé le combat. Ils avaient réussi à forcer Henri V à les affronter avec une armée décimée par la maladie et en sous-nombre, et ils l'ont en fin de compte laissé dicter les règles de la bataille en choisissant une position parfaite. Il n'y a pas de troupes invincibles : les chevaliers français étaient dans de très mauvaises conditions. Et Boucicaut s'en était rendu compte, puisqu'il a fait attaquer le gros des chevaliers à pied, voyant que la cavalerie ne serait pas à son aise (et la charge de l'avant-garde a effectivement été un désastre). Cet assaut a semble-t-il été sur le point de réussir, mais là encore, après avoir grimpé une colline boueuse sous les flèches et au milieu des cadavres de l'assaut précédent, le chevalier français ne devait pas être au mieux de sa forme. Ceci dit, il était toujours bien protégé, et il valait une véritable fortune s'il était pris vivant, ce qui explique le nombre impressionnant de prisonniers.

Prisonniers qui ont eu droit au triste sort qu'on sait.  Razz (bon, c'était prudent de la part d'Henry V de faire ça, mais il s'est privé d'une véritable fortune).

N'empêche, l'infanterie française a failli réussir sa percée. Ca s'est joué au corps à corps avec leurs homologues anglais (qui, il est vrai, étaient probablement en meilleur état).

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

En gros, les chevaliers (montés) faisaient des ravages quand on les utilisait intelligemment, en les envoyant sur les flancs adverses, par exemple (et, surprise, c'était le plan du malheureux Boucicaut). Le tout petit problème, à Azincourt, c'est qu'il n'y avait pas de flancs, justement, Henri V s'étant débrouillé pour protéger les siens avec le terrain. Laughing

Ce qui est assez bête, aussi, c'est que Henry V a fait avancer ses archers en premier (il voulait engager la bataille le plus vite possible car il était coupé de son ravitaillement), en les laissant, d'après ce que j'ai lu, à découvert, et ce pendant plusieurs minutes. Et les français, se rappelant Crécy et Poitiers, n'ont pas chargé, alors que ça aurait été le seul moment où ça aurait été intelligent.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Ce qui s'est produit avec Azincourt et Crécy, c'est qu'on a eu tendance à attribuer aux qualités (ou aux défauts) supposés des troupes des victoires dues à la tactique anglaise, favorisée par l'incurie des Français. Si on s'amuse à faire ça avec une bataille comme Patay, on obtient une conclusion diamétralement opposée : une avant-garde de chevaliers tombe sur le flanc d'archers qui n'ont pas encore pu se retrancher derrière des pieux ou des charrettes, et en font du hachis. Évidemment. Quand on arrive à placer ses troupes dans les meilleures conditions de combat possible et celles de l'ennemi dans les pires imaginables, on gagne. C'est le principe de toute tactique militaire. Razz

C'est exactement ça que je voulais dire. C'est un problème de tactique, pas de qualité des troupes (surtout que les français n'avaient pas que des chevaliers et les anglais n'avaient pas que des archers, ce serait absurde).

Un autre truc amusant sur Azincourt, c'est ça (je cherchais à vérifier un truc vite fait sur Wikipédia et voilà ce que je trouve) :

Wikipédia a écrit:

L'avant-garde est composée de bacinets, chevaliers ou écuyers, d'archers (m) d'arbalétriers (n) et d'hommes d'armes à pied (C et Cr) que le connétable (C) conduit.

Pour moi, "bacinet" est l'autre orthographe de "bassinet", soit un type de casque médiéval... y'a pas un problème là ? Si quelqu'un a une explication je suis preneur.  Wink

Baron de Havras a écrit:
Calim a écrit:
J'avais effectivement lu que le terrain boueux avait terriblement gêné les chevaliers, les cheveux s'embourbant et tombant et se relever ensuite pour un chevalier était assez difficile.

Se relever était moins dur qu'on le pense

Même écrasé sous un cheval mort ? Laughing


@macbeth : pour moi, les deux séries les plus bretonniennes sont Kaamelott  et Game of Thrones (les deux sont excellentes et je les recommande vivement).
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Lothaire
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mer 5 Mar 2014 - 17:49

Agilgar de Grizac a écrit:

Wikipédia a écrit:

L'avant-garde est composée de bacinets, chevaliers ou écuyers, d'archers (m) d'arbalétriers (n) et d'hommes d'armes à pied (C et Cr) que le connétable (C) conduit.

Pour moi, "bacinet" est l'autre orthographe de "bassinet", soit un type de casque médiéval... y'a pas un problème là ? Si quelqu'un a une explication je suis preneur.  Wink


Je pense qu'il voulait dire banneret ou alors c'est comme pour les coustilliers,un type de troupe portant tous un bacinet... mais je préfère ma première hypothèse.
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macbeth
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    Mar 18 Mar 2014 - 0:18

Je suis en train de regarder le Dernier des Templiers sur D8, et ça fait aussi assez Bretonnien...
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MessageSujet: Re: Les films qui incarnent le mieux la bretonnie ?    

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