Gilles le breton et abhorash.

Bonjour à tous,
J'ai vu sur un forum qu'un membre estimait que abhorash et gilles le breton ne serait qu'une seule personne : http://whcv.forumactif.com/t2643-des-lignees-de-vampire C'est le post 10.

Qu'en pensez vous ? Sachant que ca correspond à peu près au niveau des dates.

je viens de lire et effectivement ça semble possible mais dans ce cas ce serait quand même un truc assez monstrueux je trouve mais qui me plait carrément (normal pour un ancien joueur CV)

Mouais, dis comme ça, ça me parait des plus douteux et quelque peu gratuit comme affirmation, j'aimerai savoir quels sont les éléments qui permettent d'affirmer ceci.

De plus, Gilles aurait quand même bu au Graal (même si on peut se demander si la Dame qui leur ait apparu ne fut qu'en réalité la reine des elfes sylvains), or boire dans une coupe sacrée ne doit pas être une expérience des plus conseillés pour un mort-vivant

De plus, une rumeur, bien plus probable celle-ci, dit que Gilles le breton et le chevalier de Sinople sont les mêmes. en effet, selon les légendes bretonniennes, la Dame du Lac serait venu chercher Gilles agonisant et l'aurait ainsi amené au loin afin qu'ils puissent revenir servir la Bretonnie.

De plus, l'histoire de Gilles, un breton qui dirige un peuple et qui prend de l'importance de par ses combats, et d'Abhorash un guerrier centenaire immortel et solitaire me semble ne pas correspondre

Non franchement, Gilles et Abhorash sont pour moi deux êtres distincts

Ce serait top en tout cas .

Les points convergents :
- Tous les deux des grands guerriers.
- Date possible.
- Être bon.

Points divergents :
- il me semble que gilles est le fils de quelqu'un ayant régné sur Bastogne peu de temps avant. Donc impossible si vrai.

Le croisé a écrit:

- il me semble que gilles est le fils de quelqu'un ayant régné sur Bastogne peu de temps avant. Donc impossible si vrai.

Eh bien, Gilles était le seigneur de Bastogne, a priori fils du seigneur de Bastogne. Même si les Bretonniens n'étaient pas unifiés en ce temps-là, ils étaient déjà de nobles chevaliers vivants dans une société féodale bien établie (D'ailleurs en ces temps-là, l'écart technologique avec les Impériaux ne devait pas être terrible, même si ce commentaire n'a absolument rien à voir avec le point qui nous concerne, j'en conviens ).
Il y a donc assez peu de chances que Gilles puisse être devenu duc, puis Roi, s'il avait été "trouvé dans une poubelle".

Le croisé a écrit:

Les points convergents :
- Tous les deux des grands guerriers.
- Date possible.
- Être bon.

Ouais ouais ouais... donc... ça c'est censé prouver quoi que ce soit ?
Avec ce genre de points convergents douteux, je pense que l'on peut prouver à peu près n'importe quoi. Prenons au hasard deux personnes, disons, mon frère et moi:

- Nous sommes nés dans le même hôpital
- Nous avons vécu au même endroit
- Nous avons le même nom de famille

Incroyable ! Suis-je donc mon propre frère ?
Non, soyons sérieux. Il n'y a, à ma connaissance, aucun point de flouffe allant dans le sens d'un rapprochement Abhorash/Gilles le breton. Après, je ne suis pas forcément très au courant des tous derniers développements fluffiques de la V8, n'ayant pas lu le dernier LA Comtes Vampires, mais ça me semble tout de même fort douteux.
Si jamais vous aviez des extraits tendant à prouver le contraire, les références et autres numéros de pages seraient bien entendu les bienvenus.

Ca, c'est fait !


Sans déconner on a déjà un duc rouge qui nous pourrit la vie, pas besoin d'un autre vampire.

Tiens je me suis fait un nouvel ami
Je précise que quand je disais "points convergents", c'était juste pour montrer les points communs entre eux, non ce qui fait qu'ils sont une seule et même personne.

D'ailleurs deux autres facteurs POSSIBLES : les dragons de sang sont attirés par la Bretonnie et certains viennent de cet endroit, et le code d'honneur de Abhorash et de la Bretonnie sont à peu près similaires (l'honneur avant tout, recherche de la perfection martiale...).

Après je ne pense pas que ce soit possible, mais dans la mesure ou l'auteur avait l'air sur de lui et cite d'autres personnes et que personne n'a rebondit sur son affirmation, je me suis dit que ce serait bien de voir d'autres avis.

D'ailleurs je viens de voir un truc intéressant : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.heresy-online.net/forums/showthread.php%3Ft%3D99648&ei=tcVhT7_WGJPX8QOoyJ2oCA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=3&ved=0CDsQ7gEwAg&prev=/search%3Fq%3Dabhorash%2B%253D%2Bgilles%2Ble%2Bbreton%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3Dg88%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26prmd%3Dimvnsfd

Après avoir lu cet extrait, je suis encore plus conforté dans mon opinion : Abhorash parle bien de Gilles comme d'une personne à part (il suppose qu'il est mort par exemple), donc pour moi, définitivement Gilles et Abhorash sont deux personnes distinctes.

Ceci dit, ce passage est intéressant dans le sens qu'il nous montre qu'il y a eu des interactions entre les deux personnages, mais c'est assez obscur . Est-ce qu'ils se sont aidés, combattus ou juste croisés ? Je pense que les deux personnages ont dû avoir une rivalité teintée de respect, mais ça je n'ai rien pour l'étayer.

Le croisé a écrit:

Tiens je me suis fait un nouvel ami

Mais non, mais non, c'est mon rôle de taper sur les doigts des membres. Ma réponse se voulait sèche, mais pas méchante.

Le croisé a écrit:

Je précise que quand je disais "points convergents", c'était juste pour montrer les points communs entre eux, non ce qui fait qu'ils sont une seule et même personne.

Ce qui, en l'occurrence, revenait exactement au même puisqu'on recherchait des points convergents pouvant potentiellement prouver qu'ils étaient une seule et même personne.

Ce que j'ai du mal à saisir, c'est comment ce rapprochement a pu naître dans l'esprit de certains joueurs. Dans mon souvenir, Abhorash était le champion de Neferata à l'époque où les nobles de Lahmia n'étaient pas encore vampirisés. Il a donc vécu plusieurs millénaires avant la naissance de Gilles.

http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=15932

Maxence de Longueville a écrit:

Après avoir lu cet extrait, je suis encore plus conforté dans mon opinion : Abhorash parle bien de Gilles comme d'une personne à part (il suppose qu'il est mort par exemple), donc pour moi, définitivement Gilles et Abhorash sont deux personnes distinctes.

En effet, et le titre comme le contenu du message "Giles De Breton's shady dealings" (les accords douteux de Gilles le Breton ) indique qu'ils étaient bien deux personnes différentes, mais affirme qu'ils avaient été en contact. D'après ce que dit l'auteur du message, Abhorash avait donné sa parole à Gilles au sujet de quelques chose ("I imagine Giles is long dead and my word to him is satisfied").
Après, la source utilisée est un livre de la Black Library nommé Red Duke, qui parle manifestement du Duc Rouge, or on sait à quel point les livres de la BL peuvent nuire au fluff.

http://www.blacklibrary.com/Warhammer/the-red-duke.html

Grosso merdo, Abhorash était le champion de la reine Neferata de Lahmia, Nehekhara. Il était invincible au combat et connu pour sa bravoure, son honneur et son sens de la justice. Neferata, devenue une vampire, puis prise d'affection pour Abhorash, voulu lui donner le baiser de sang. Il refusa, mais la reine lui accorda le vampirisme par ruse. Il résista longtemps à sa soif rouge mais subjuguer par cette dernière, il ne put se retenir et tua douze hommes en une nuit.
Depuis ce jour, il alluma 12 cierges chaque jour pour se rappeler sa faute, et ne se nourrit que du sang de criminels ou de grands guerriers vaincus. Il encouragea les vampires de Lahmia de faire comme lui et de se cacher, ils se moquèrent de lui. Le roi de Nehekhara découvrit leurs secrets et attaqua Lahmia qu'il vainquit. Abhorash fuit alors avec ses disciples vers le Nord, il monte au sommet d'une grande montagne qui l'attirait inexplicablement, et trouva un immense dragon rouge qu'il vainquit armé seulement d'une épée. Il but son sang, et pour la première et unique fois, un vampire vainquit la soif rouge, devenant le plus puissant d'entre eux.
Il enseignait à ses disciples deux principes fondamentaux : l'honneur et la puissance martiale.

En tout cas, les dragons de sang et les bretonniens semblent avoir quelques liens. Et notamment le royaume de Moussillon.

PS : Baron de Havras : pas de problème.

Tu oublies qu'il envoya ses disciples en leur demandant de prouver leur valeur martiale et que Walach était un d'entre eux (celui qui transforma les templiers du fort de sang en vampire)

Abhorash et Gilles ne peuvent être la même personne pour quelques simples raisons :
1°- Gilles est le fils du seigneur de Bastogne -un simple humain- qui meurt au combat en -3 du calendrier bretonnien contre des orques ;
2°- la soeur de Gilles, Rosalinde de Bastogne, épousa un des (futurs) ducs de Bretonnie Thierry de Lyonesse et eurent de la descendance.. Etrange pour un vampire non ? Surtout qu'il est précisé que Thierry mourra au combat contre des orques en 164 (là on pourrait éventuellement dire qu'il s'agissait d'un vampire) mais il est précisé que sa vie avait été prolongée par la Fee Enchanteresse (Mince raté, à moins que la Fee Enchanteresse soit en fait Neferata ) -A noter que son comparse Landouin de Moussillon avec lequel il s'était battu au nom de Rosalinde mourra dans son lit en 67...
3°- Annabelle de Bastogne la soeur cadette de Gilles épouse Frédémond, Duc d'Aquitanie, et eurent de la descendance.
4°- Louis le second roi de bretonnie -alias Louis l'Impétueux- et premier chevalier parti en quête du Graal était tout simplement le fils naturel de Gilles (cf l'historique du LA v5)
5°- Bohémond de Bastogne est le descendant direct de Gilles... Encore un vampire !

Si toutefois on doit penser qu'il s'agit d'un vampire, cela voudrait dire que l'ensemble de la haute noblesse et des suppôts de la Bretonnie (Fée enchanteresse en tête) sont tous de vils vampires...

Oui et puis Abhorash reste sur sa montagne. Mais je suis curieux de savoir les "liens" entre Gilles et Abhorash.

Au passage Aborash et Gilles ont tout les deux vaincu un grand dragon rouge qui d'ailleurs fini sur les armes de gilles si je me souviens bien.

Pas faux, mais les dates ne correspondent pas. Le problème c'est que GW se contredit parfois dans le fluff, donc c'est difficile d'y voir clair, surtout dans l'ancien fluff ou ca peut devenir du grand n'importe quoi.
J'ai posé ces questions sur le forum vampires, je vous tiendrai au courant des news.

Bah d'ailleurs réponse d'un membre :

"Quelques-un (Dragons de Sang) se remémorent les comtes qui relatent les hauts faits d'autres tueurs de dragon,
tels Gilles le Breton et Lord Amara de Hoeth et se demandent combien de visages différents à bien pu adopter leur maître au fil des siècles


Citation tirée des Maîtres de la Nuit, LA bible des vampires pour Warhammer, jdr ou non.
"

Le croisé a écrit:

Le problème c'est que GW se contredit parfois dans le fluff, donc c'est difficile d'y voir clair, surtout dans l'ancien fluff ou ca peut devenir du grand n'importe quoi

C'est tout à fait vrai, mais en l'occurrence non... aucun élément du flouffe ne permet de penser qu'ils sont une seule et même personne.
Gilles était un humain, aucun doute là-dessus. Je ne sais pas qui s'est emmêlé les pinceaux dans l'histoire, mais le seul lien qui ait été établi entre Gilles et Abhorash dans le flouffe vient d'un livre de la BL semblant indiquer qu'Abhorash avait rencontré Gilles à un moment de sa vie et qu'il avait manifestement passé un accord ou un pacte avec lui après avoir reconnu sa valeur.
Après, le mec qui évoquait ça n'explique rien de plus, ce qui fait qu'on ne sait pas (à moins qu'une personne ici ait lu ce bouquin) si le livre offre plus de précisions sur le sujet.

Encore une discussion intéressante, un membre dans le post 4 expliquant une théorie possible : http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://www.roundtable-bretonnia.org/index.php%3Foption%3Dcom_fireboard%26Itemid%3D87%26id%3D54324%26catid%3D2%26func%3Dfb_pdf&ei=T3RjT4LxOY-o8APP26y3CA&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=7&ved=0CFgQ7gEwBg&prev=/search%3Fq%3Dpacte%2Babhorash%2Bet%2Bgilles%2Ble%2Bbreton%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26hs%3Dlob%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26prmd%3Dimvns

La encore ca me semble peu probable, et même faux, mais passionnant. Faux car Neferata et Abhorash ne sont plus du tout en bon terme.

EDIT : en fait le mec à l'air très ironique.

Un seul mot convient pour réagir à ça :

Je crois que cette hypothèse n'est qu'un fantasme...

Le fluff est déjà bien assez compliqué comme ça, pourquoi trouver et/ou chercher des faits où il n'y en a pas ??
Pour ma part je pense tout comme Baron de Havras !

C'est vrai mais c'est dommage, j'aurai bien aimé un "pacte" entre Gilles et Abhorash.

ouais ça aurait été énorme

si gilles qui est béni par la dame était devenu un vampire, alors ça voudrait dire que la bénédiction de la dame est en bois incapable de le protéger d'une malédiction.

C'est juste n'imp

Il aurait pu etre un vampire puis bénie par la dame Les vampires ne sont pas forcément mauvais.

Le croisé a écrit:

Il aurait pu etre un vampire puis bénie par la dame Les vampires ne sont pas forcément mauvais.

Euh... ce ne serait pas vraiment dans l'esprit Bretonnien, ça, donc non... il n'aurait pas pu.
La Dame du lac n'est pas franchement du genre à apprécier les gens qui boivent le sang des autres pour survivre. Pour ceux qui auraient du mal à saisir le concept, la Dame offre une voie vers la perfection martiale qui lui est propre et diffère grandement de celle empruntée par les Dragons de sang. S'il est possible que certains chevaliers se soient perdus sur cette voie-là au cours des siècles, un noble Bretonnien en quête d'aboutissement personnel, martial et psychologique est supposé se mettre en quête du Graal et devenir un parangon de vertu (ou mourir abandonné dans un fossé en ayant essayé ).

Je viens de retrouver un lien évoquant l'éventuel lien entre Abhorash et Gilles le Breton. Dans le supplément jeu de rôle "Les Maîtres de la nuit" consacré aux vampires, p 46 on évoque les hypothèse sur le devenir d'Abhorash après avoir bu le sang du dragon. Si elle s'accorde pour dire que l'on ne sait pas où il se trouve depuis la suite par dans tous les sens:

"Selon certains il serait parti vers le Nord, très loin vers les confins des désolations du chaos, ou peut être à l'Est, dans les territoires des géants, à la recherche de conquêtes toujours plus éclatantes." Jusque la rien de neuf, à part le truc sauce G.W. trop trop mystérieux!

La suite donne :" Il en est qui racontent qu'il marcherait toujours dans leurs rangs, sous l'apparence d'un jeune vampire nouveau-né, observant les plus dignes d'entre eux. Quelques uns se remémorent les contes qui relatent les hauts faits d'autres grands tueurs de dragon, tels que Gilles le Breton et lord Amara de Hoeth (ce second nom ne me dit rien, un haut elfe j'imagine, bien que haut elfe et tueur de dragon, ça ne colle pas trop selon moi...), et se demandent combien de visages différents a bien pu adopter leur maître au cours d'une existence aussi longue que la sienne."

Donc bref la théorie du vampire immortel qui a eu plusieurs existences. L'époque de Gilles le breton étant tellement lointaine qu'entre la légende embellie et la réalité on peut partir dans une foule d'hypothèses.



Après je me souviens que nous avions aussi évoqué l'existence d'un graal de sang dans un autre débat, mais je ne m'avancerai pas à affirmer qu'il y ait un lien entre ces deux légendes: https://labretonnie.forumactif.com/t3088p30-question-dame-du-lac

Je remet le texte des maîtres de la nuit sur ce graal de sang:
"L'histoire des chevaliers de Bretonnie ne manque pas d'anecdotes qui pourraient être liées à l'influence des Dragons de Sang ou d'autres vampires. En 1813, le duc Mérovée de Moussillon fut réprimandé publiquement par le roi en raison de sa cruauté car il avait pour habitude de faire empaler les criminels dans la salle à manger. Mérovée provoqua le roi en duel et remporta le combat. Il égorgea alors le roi et but son sang dans un hanap. Horrifiés, les autres seigneurs déclarèrent la guerre à Moussillon et annexèrent la plus grande partie de son territoire. Quatre cents ans plus tard, le duc Maldred, seigneur de ce qui restait de cette province, prétendit avoir découvert le Graal de la Dame et fit boire le vin qui s'écoulait de ce lourd calice d'argent à chacun de ses chevaliers. Par la suite, il s'avéra qu'il s'agissait d'un faux Graal.Maldred fut mis en déroute et il fut interdit à Moussillon de retrouver un seigneur pour l'éternité. Cependant, il faut reconnaître que le liquide contenu dans le calice semblait donner une force impie aux chevaliers de Maldred et les chasseurs de vampires ne croient généralement pas aux coïncidences.


Certains chevaliers racontent également avoir reçu la visite de la Dame du Lac dans leurs rêves, mais celle-ci était vêtue de robes sombres et leur tendaient un calice empli d'un vin rouge carmin en leur expliquant que son rôle était de préparer les chevaliers à endurer le sang qu'ils devraient bientôt verser en son nom. La plupart affirment avoir refusé de boire. La plupart, mais pas tous."

Enfin des sources précises !

Enguerrand a écrit:

La suite donne :" Il en est qui racontent qu'il marcherait toujours dans leurs rangs, sous l'apparence d'un jeune vampire nouveau-né, observant les plus dignes d'entre eux. Quelques uns se remémorent les contes qui relatent les hauts faits d'autres grands tueurs de dragon, tels que Gilles le Breton et lord Amara de Hoeth (ce second nom ne me dit rien, un haut elfe j'imagine, bien que haut elfe et tueur de dragon, ça ne colle pas trop selon moi...), et se demandent combien de visages différents a bien pu adopter leur maître au cours d'une existence aussi longue que la sienne."

Roh, tu n'imagines pas un elfe tuer un dragon à cause du 3 en Endurance ?
Donc, visiblement, certains pensent que derrière tout tueur de dragon se cache Abhorash (même quand le tueur de dragon en question est une tapette en collants ). C'est effectivement très douteux comme idée, mais si ce genre de commentaire trop cool peut se justifier pour faire comprendre le mythe qu'est devenu Abhorash, il est regrettable de voir le genre de confusion que cela peut amener dans l'esprit de certains joueurs.

Citation :

Certains chevaliers racontent également avoir reçu la visite de la Dame du Lac dans leurs rêves, mais celle-ci était vêtue de robes sombres et leur tendaient un calice empli d'un vin rouge carmin en leur expliquant que son rôle était de préparer les chevaliers à endurer le sang qu'ils devraient bientôt verser en son nom. La plupart affirment avoir refusé de boire. La plupart, mais pas tous."

Eh oui... tous les chevaliers n'ont pas la même vision de ce qu'est la perfection chevaleresque. Là où certains deviennent des parangons de vertu et sont récompensés par la Dame pour ça, d'autres cherchent la puissance avant tout (et on les comprend ).
Les seigneurs de Moussillon ont toujours été un peu troubles sur le sujet et il y a effectivement de forts soupçons sur certains d'entre eux, qui pourraient avoir été des vampires. L'histoire du duc Mérovée est trop inspirée par celle de Vlad l'empaleur pour ne pas nous faire penser qu'il était effectivement un vampire.

Et bien en tout cas , bravo Enguerrand pour tes recherches , mais c'est vrai que ce genre de chose sème pas mal le trouble dans la tête des joueurs et dans la mienne également de plus étant ancien joueur CV forcement l’idée me plait , désolé Baron

Baron de Havras a écrit:

Roh, tu n'imagines pas un elfe tuer un dragon à cause du 3 en Endurance ?

En effet! Tout le monde sait qu'avoir des poils sur le torse et une paire de c... est plus que nécessaire pour démolir un dragon!
En fait c'est surtout que je connais pas ce personnage. Mais venant de Hoeth d'après son nom, j'imagine que ce doit être l'un des êtres stériles, imberbes et impuissants vivant en Ulthuan... Vue les liens ancestraux entre les Hauts elfes et les dragons, j'ai du mal à en imaginer un en tueur de dragon (surtout pour le respect qu'ont les Hauts elfes pour une race qui leur est encore plus ancienne et noble).
Un vampire, chaoteux, nain ou humain pourquoi pas pour faire ça. Un haut elfe ça me parait moins évident (mais pas impossible).