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 Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?

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Le Maitre
Adamus
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benj59
Preux de Mathilde
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Preux de Mathilde
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MessageSujet: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 4:27

De retour de ses vacances, un ami (joueur HE) passe chez moi, et comme d'hab regarde dans la vitrine mon troupeau de pèlerins et sa relique et me dit : komême ils sont pô mal, pourquoi tu les joue pô ? (Normand...)

Mais il continua en me disant, après explications de ma part, qu'il allait tester des choses et qu'il me mettait au défi de les jouer contre lui !

Breto dans l'âme, je ne pus refuser ... mais comment faire.

Alors sont-il aussi injouables que cela ? Je constate que personne ne les a intégré dans leurs listes du fofo. D'ailleurs c'est la seule unité de notre TSLAB dans ce cas.

Vu leur coût, j'ai donc imaginé une liste plutôt gueuse avec une base 40 HdA + GB + Dame Lvl4 , reliquaire avec 30 Pèlos (6+24), 12 archers et 10 tirailleurs. (j'ai une liste prête mais c'est pas le sujet).

Donc je pensais avoir les gueux en formation rapprochée pour que Relique et Troupe puisse tirer avantage de la GB. Malheureusement je ne vois pas comment optimiser les Pèlos autrement...

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benj59
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 10:04

tu as du courage de jouer le reliquaire mais le challenge est bon
je vois pas trop comment les optimiser

tu auras encore plus de mérite si tu gagnes (contre des he en plus )
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 11:30

Le seule optimisisation que tu puisses faire c'est jouer un scénario ou il faut tenir un bâtiment, ce qui leur donnera une utilité. La protection du batiment + leur tenacité devrait tenir en échec les troupes assaillante laissant le champs libre à tes chevaliers de faire le ménage autour Wink
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Maxence de Longueville
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 12:15

Le reliquaire est une unité d'enlisement, en gros son but est de tenir le plus longtemps possible en retenant une/des unité/s ennemie/s pendant que le gros de l'armée se charge du reste. Pour ça, ils ont leur ténacité et la bénédiction de la Dame. Le problème, c'est que à 116 points de base (et 9 les compléments), ils sont très chers et peu maniables, surtout qu'ils peuvent perdre et ténacité et la bénédiction si jamais ils loupent un jet de moral, leur faisant perdre tout leurs atouts. Ensuite, à force 3, et malgré la haine, ne t'attends pas ce qu'ils fassent des ravages.

En gros, la seule utilité que l'on peut leur trouver, c'est de se mettre sur le chemin d'une grosse unité et attendre... Le problème, c'est que c'est cher payer pour un tel rôle surtout quand on compare avec ce dont les autres armées peuvent disposer.
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 12:35

Maxence de Longueville a écrit:
En gros, la seule utilité que l'on peut leur trouver, c'est de se mettre sur le chemin d'une grosse unité et attendre... Le problème, c'est que c'est cher payer pour un tel rôle surtout quand on compare avec ce dont les autres armées peuvent disposer.

Ils ont quand même un commandement de 8 ce qui ne nécessite donc pas forcément d'avoir un chevalier dans le coin pour éviter qu'ils ne fuient. Mais c'est vrai que les reliquaires sont excessivement cher pour ce qu'ils proposent en retour. Pour un reliquaire et 10 pélerins (20 paysans en tout) tu peux avoir un Fdl de 9 CE EMC.
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Adamus
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 12:39

Preux de Mathilde a écrit:
Alors sont-il aussi injouables que cela ?

Moi je dis ça, je dis rien mais il parait qu'un gars du forum se serait embêté à rédiger un Guide (disponible dans la bien-nommée section "Guide du royaume de Bretonnie") avec pour chaque unité, ses avantages, inconvénients, utilisation, ...
Guide qui je le rappelle est ouvert à toute les remarques, évolutions, etc. Wink

Bref, ils ne sont pas joués parce que chers pour des qualités martiales médiocre, pas de champion, béné de la Dame mais fait double emploi avec la Parade, la règle Vaillant Sacrifice très pénalisante, etc.

Depuis la V8 et cette *#&# de règle Indomptable, les Pèlerins souffrent de la concurrence directe des HA et le coût ne joue pas en leur faveur. Un Reliquaire + 14 Pèlerins (soit 20 pv) = 32 HA EMC ... ça fait réfléchir.

Kikasstou a écrit:
jouer un scénario ou il faut tenir un bâtiment, ce qui leur donnera une utilité. La protection du batiment + leur tenacité devrait tenir en échec

Sauf à dire une énorme bêtise car je n'ai pas le livre sous les yeux, que je me fais vieux et que la mémoire me joue des tours, il me semble que toute unité dans un batiment devient Tenace de tte manière ...
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Kikasstou
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 13:25

Adamus a écrit:
Sauf à dire une énorme bêtise car je n'ai pas le livre sous les yeux, que je me fais vieux et que la mémoire me joue des tours, il me semble que toute unité dans un batiment devient Tenace de tte manière ...

Effectivement je viens de relire le livre des règles (que j'ai toujours sous la main en PDF) et une unité défendant un bâtiment est toujours indomptable en plus de divers autres bonus (pas de bonus de charge pour l'unité attaquante et impossible de bénéficier des effets de lance de cavalerie et touche d'impact). Reste le CD de 8 des pélerins mais bon un paladin à pied avec des hommes d'armes devrait pouvoir faire mieux pour moins cher.
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Le Maitre
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 14:44

Citation :
Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?

Un petit dessin vaut mieux qu'un long discourt, voila ce que tu peu en faire. Wink
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 15:43

LOL Adamus, j'ai lu ton post et ta création PDF, qui avec celui de Maxence donnent une très belle approche de notre armée. Mais cela me donne surtout le côté "inutile" du reliquaire par rapport à un pâté de gueux.

Je voulais surtout voir et confronter les idées sur une unité particulière et comment faire pour l'optimiser.

En aide avec le sujet d'Adamus qui n'a pas osé mettre le lien :
https://labretonnie.forumactif.com/t4898-guide-bretonnie-v8-debut-de-tentative?highlight=Guide+du+royaume+de+Bretonnie

Je résume donc forces et faiblesses du reliquaire :

Forces :
  • Haine
  • Tenace à Cd8
  • Bénédiction de la Dame
  • Compte à la fois comme étendard et musicien


Faiblesses :
  • Une unité unique (Adamus tu peux rajouter qu'un perso doit être sous le Serment du Graal pour aligner le reliquaire)
  • Coût cher pour un profil médiocre CC2 F3 E3
  • Pas de champion (attention aux persos en cas de duel)
  • Règle du Vaillant Sacrifice


Bon ceci dit, voici ma stratégie :

Je pense comme Adamus qu'il faut en mettre un sacré paquet pour que cela fasse quelque chose : hormis les 6 pèlos de base j'en mets 24 en plus pour la somme modique de 330 pts environ. pale Il y aurait alors 8 pèlos sur 5 rangs (mais 4 seulement sur le dernier rang), ou 7 sur 5 rangs (1 mec en trop alors).

Comme ils sont tenaces de base, je préfère maximiser le nombre d'attaques (16/14). Ceci peut me permettre de peut-être gagner sur la longueur contre des petites unités d'élites à pied.

Pas de héros dedans me semble être une logique, sauf que j'hésite à mettre un PGB avec. Je suis à peu près sûr de ne pas fuir alors et de perdre mon étendard. Sinon le PGB ne devra jamais être loin.

Si on arrive enfin à passer le sort primaire du domaine de la Bête, on peut alors avoir le boost manquant cruellement.

Cependant, je ne vous cache pas que cela me semble rude... J'attends le retour de la Lance Embarassed

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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 16:16

Je ne comprend pas trop l'intérêt d'une ligne de 8 sachant que les régiments ont plutôt des front de 5 et donc que tu auras au mieux 7 unités en contact pour combattre (à moins d'être sur de jouer contre des hordes).
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 17:30

Tout simplement parce que mes adversaires jouent souvent avec 6 figs d'infanterie de front (6*3 ou 6*4). Dans ce cas tout mon front peut taper.

En revanche il ne vaut mieux pas envoyer ce type contre une horde car tu vas te prendre un grand nombre d'attaque soit le max possible (10 de front) pale
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 18:28

Maxence, je ne suis pas sûr de te suivre sur cette phrase :
Citation :
surtout qu'ils peuvent perdre et ténacité et la bénédiction si jamais ils loupent un jet de moral, leur faisant perdre tout leurs atouts.
Bon, la perte de la bénédiction, ok, c'est décrit dans le LA. Mais la ténacité, tu ne la perds jamais même si tu loupes un test de moral, ce n'est pas la Frénésie.

Autre chose dans les faiblesses (que j'ai peut-être loupé vu que je n'ai lu le sujet qu'en travers ou qui est référencé dans l'autre sujet), c'est qu'en cas de déroute au CaC, le Reliquaire est entièrement perdu étant donné qu'il agit comme un étendard (et que celui-ci est retiré automatiquement comme perte si une unité perd un combat et fuit, p 94 EBR).

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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 18:50

Ça s'appelle le Vaillant Sacrifice lol!
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 18:57

C'est exactement ça que je souligne, tu rates un jet de moral au corps à corps et tu perds le reliquaire avec la bénédiction de la Dame. Par contre, j'ai bien fait une erreur, tu perds pas la ténacité... mais bon, ça les rend pas tellement plus intéressant
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyVen 16 Sep 2011 - 19:01

@ Preux : j'ai le livre de règles en VO, donc je n'avais pas fait gaffe à la traduction.

@ Maxence : bah disons que c'est quand même une unité qui pourra jouer son rôle de glu jusqu'à la fin, même si ses effectifs sont réduits drastiquement et qu'elle a fuit puis s'est ralliée dans la partie. On ne pourra pas s'en servir comme unité de redirection plusieurs fois dans la partie parce qu'un Tenace à 8 peut être difficile à faire craquer, mais si ça arrive, c'est toujours intéressant de se débrouiller pour bloquer des CaC en divers endroits le temps que les fers arrivent.

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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 22 Sep 2011 - 16:08

Le Maitre a écrit:
Citation :
Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?

Un petit dessin vaut mieux qu'un long discourt, voila ce que tu peu en faire. Wink

D'une précision extrême.

Ceci dit, la colonne de 1 ne fonctionne pas avec le reliquaire si ? Et l'adversaire va cogner forcément dans le reliquaire (à moins que tu ne le foutes en 2eme ligne?)
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 22 Sep 2011 - 16:27

Ce ne sera pas une colonne de 1 mais une colonne de 2. Rien ne l'interdit j'ai l'impression, on demande juste à ce que le reliquaire soit au centre du premier rang de l'unité, donc en colonne il sera plus qu'au centre, il sera le premier rang ^^ Et au final, tu ne t'exposes "qu'à" deux attaques supplémentaires ennemies (pour des socles de 20mm). Par contre, impossible de le faire passer au 2ème rang puisqu'il compte comme étendard et musicien et que les membres d'un état-major doivent toujours rester au premier rang, quel que soit le nombre de persos qui rejoignent l'unité. Il n'y a que pour le fer de lance où il est dit que les persos repoussent l'état-major au deuxième rang ou plus.

Il a une meilleure sauvegarde que les pèlerins normaux 4+ au CaC (sans parade mais avec bénédiction si on a prié) contre 5+ (et parade ou bénédiction) pour les pèlerins, et délivre toujours 4 attaques quand il frappe. De plus, il est bien précisé que les pertes infligées au reliquaire sont attribuées à des figurines du rang pour représenter ceux qui viennent prendre la place des morts. Il ne commence à perdre des PV que lorsqu'il n'y a plus personne pour le remplacer, donc on ne risque pas de le perdre, mais l'unité se prendra quand même des pertes lors d'un CaC alors que le but d'une colonne avec champion c'est de faire en sorte qu'il n'y ait que lui qui soit retiré comme perte lors du premier tour de CaC, non ?

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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 22 Sep 2011 - 16:37

Mais le but final c'est quoi? Augmenter le nombre de tour ou il résistera en diminuant le nombre d'attaque au contact? Parce que vu les stats de combats du reliquaire, le "champion" de l'unité va pas faire grand mal. Et sans bonus de rang, c'est quasi sur de perdre chaque round de combat. Donc à part tenir un pont, je ne vois toujours pas l'utilité de la chose?
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 22 Sep 2011 - 17:24

Selon moi, oui. Ce n'est quasiment qu'à ça que servent nos gueux et les pèlerins sont un peu plus "doués" dans ce rôle.
Si on n'arrive pas à faire une charge combinée avec un régiment de chevaliers en un tour (craquage sur la distance de charge, besoin d'attaquer de flanc pour enlever les bonus de rangs adverses, etc.), les pèlerins auront plus de chances de tenir un tour de jeu complet qu'un régiment de gueux grâce à leur ténacité, et le fait de réduire les attaques ennemies assurent de fixer le régiment adverse. Imagine que tu te cognes une horde d'orques sauvages. Avec un front "classique" de 5 ou 6, le nombre d'attaques des orques a toutes les chances d'annihiler ton régiment en une phase ou deux et leur ténacité ne leur servira à rien. Avec le front réduit, il se prendront quand même des pertes, mais le régiment a une chance de rester au contact le temps que tes chevaliers puissent charger.

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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptySam 24 Sep 2011 - 3:24

Concernant la magie contre les nains, est-ce utile ou leur résistance à la magie est trop importante pour vraiment influer sur la partie ?

Que vaut il mieux choisir entre une prophétesse niveau 4 et sinople contre des nains ?


Dernière édition par Calim le Sam 24 Sep 2011 - 21:10, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptySam 24 Sep 2011 - 16:45

Calim, tu m'explique le rapport avec la choucroute ?? Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptySam 24 Sep 2011 - 21:09

ah merde... je croyais être dans le sujet "magie" que j'avais ouvert quand j'ai posté ça.
Parce que là effectivement mon post fait un peu tache ^^

Dsl Embarassed
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jdlt
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 6 Oct 2011 - 17:03

Bonjour,

Une petite correction, le reliquaire et soit musicien soit étendard. C'est une alternative ("ou" dans ses règles).

Couplé avec racine et peau de pierre vos pélerins passent à endurance 7. Pas mal non ?
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Maxence de Longueville
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MessageSujet: Re: Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ?   Le Reliquaire du Graal, qu'en faire ? EmptyJeu 6 Oct 2011 - 18:54

page 52 du livre d'armée de la Bretonnie :
Citation :
Le reliquaire compte à la fois comme un étendard [...] et un musicien .

Le "ou" que tu indiques y est aussi, mais c'est un "ou" inclusif ! Good
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