Le Royaume de Bretonnie
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 WAGENBURG

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Armand de Mortecquyille
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MessageSujet: WAGENBURG   Dim 17 Avr 2011 - 22:49

La bonne nuitée gentils puceaux

En me baladant sur ForgeWorld je suis tombé la dessus:



Sympatoche n'est il pas...

Un peu plus tard, je suis tombé la desssus:





Ceci messieurs,est un Chariot de Guerre Hussite (ou WagenBurg) ancetre du Char d'assaut (ca date du XV e siecle quand meme,et a permis aux Bohemiens hussite de tenir plusieurs années)dans lequel des aquebutiers ou meme des bombardes tiraient sans etres inquiétés par les archers d'en face, tout en pouvant etre deplacés là ou on avaient besoin d'eux.

A doncq mes moults beaux tendrons,je suis en train de dessiner les plans du tout premier chariot bretonnien...
mais comment le jouer..;comme un trebuchet?un grand canon de l'empire ou...comme les canons de bronzino?(1)

Messieurs,vos avis et vos conseils

(1)
Règles spéciales :
A louer : Les canons tractés de Bronzino peuvent être engagés
comme unité rare par une armée de Mercenaires. Ils peuvent
également rejoindre, toujours en tant qu'unité rare, d'autres
armées, bretonniens exceptés .
Les Canons : les canons légers de Bronzino suivent les règles
des canons (le plus petit modèle du livre de règles de
Warhammer) ainsi que les suivantes :
Petit calibre : La portée maximale d'estimation est de 24ps. Les
tirs causent 1D3 blessures de Force 7 sans sauvegarde d'armure.
Mobilité : Le canon tracté est attaché au cheval monté par l'un
des servants. Ceci permet au canon et à ses servants de bouger
de 8ps (les servants grimpent sur le châssis et se font
transporter).
Les canons tractés peuvent faire des marches forcées.
Si un canon tracté se fait charger, les servants peuvent recevoir
la charge ou fuir, auquel cas le canon est attelé rapidement sans
pénalité de mouvement. Si le canon et ses servants sont
rattrapés, ils sont détruits.
Corps à corps : les servants se battent normalement au corps à
corps, et le servant monté se bat comme une figurine de
cavalerie.
Déploiement : les canons sont déployés séparément, chacun
accompagné de ses servants et opérant alors comme une unité
indépendante. Bronzino doit être déployé avec un des canons,
mais il peut passer de l'un à l'autre, ou opérer seul comme un
personnage indépendant. Lorsqu'il rejoint un canon, il suit les
règles normales d'un personnage rejoignant une machine de
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Baron Guilhem de La Tour
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Lun 18 Avr 2011 - 2:24

La nef montée sur roues de Marienburg est vraiment sympa, bien dans l'ambiance décalée du Vieux Monde. Lorsque je l'avais vue sur le Warfo, je m'étais dit qu'une cité comme L'Anguille pourrait bien produire une telle machine (bon, peut-être tirée par des chevaux plutôt que marchant à la vapeur).

Quant à ton idée de chariot de guerre hussite à la sauce bretonnienne, elle me paraît prometteuse. Je pense qu'il sera assez simple de réaliser quelque chose de convaincant avec un peu de balsa, ou même de simples allumettes, et un joli blason peint par-dessus. Les règles des canons tractés me semblent un bon point de départ. Il faudrait ensuite, à mon avis, accorder le profil des artilleurs à celui des servants du trébuchet ; pour réprésenter la protection offerte par le chariot, on pourrait considérer que les artilleurs et leur machine sont à couvert lourd (si ça existe encore avec les règles de la huitième édition que je ne connais quasiment pas Razz ) et comptent comme défendant un obstacle s'ils sont chargés. Le tout pour peut-être une vingtaine de points en plus, en comptant large.

Le seul reproche qu'on pourrait faire à cette nouvelle unité serait d'être plus typique de Kislev que de la Bretonnie ; quand on parle des armées kislévites, on évoque souvent des chariots de guerre, même s'ils plutôt ont l'air de ressembler à ça :



Les canons ne sont pas non plus très aimés en Bretonnie et l'idée générale de l'engin est assez anti-chevaleresque (se planquer derrière une palissade en attendant que les nobles d'en face viennent s'y casser les dents). Mais dans la mesure où ce sont de petits canons genre bouches à feu du quatorzième siècle (avec une force de 7 contre la force de 10 des canons impériaux), on peut se dire qu'il s'agit là de l'invention diabolique d'une opulente cité marchande, tolérée tant bien mal par la chevalerie.

Tiens, un détail marrant à propos des hussites : le symbole qu'on le associe le plus souvent est le calice de la messe, ce qui tend à donner un air assez bretonnien à leurs bannières et pavois. Il semble par ailleurs, d'après les photos qu'on trouve avec une bête recherche d'images sur Google, que les armées hussites ont les faveurs de pas mal de joueurs de wargames historiques.



Joli, non ?

Bon, à part ça, ça reste des hussites, donc essentiellement de sales foutus maudits paysans qui se sont permis d'humilier de braves chevaliers avec des machines du démon et de vils et très-déloyaux stratagèmes, comme si les Anglais n'avaient pas suffi. Laughing

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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Lun 18 Avr 2011 - 12:18

hop! avant la parution des plans
et pour ceux que cela interesse un petit recapitulatif de l'usage des chars de combat dans l'histoire
study
http://www.deremilitari.org/2010/04/quelques-aspects-concernant-l%E2%80%99evolution-tactique-du-chariot-sur-le-champ-de-bataille-dans-l%E2%80%99histoire-militaire-universelle/

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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Lun 18 Avr 2011 - 14:22

A part ça, les Coréens ont le même dans Age Of Empires II. Laughing

Ce que je n'ai jamais compris pour ces chariots, c'est comment on faisait pour que les chevaux ne se fassent pas tuer ? Ils sont quand même vachement à découvert, une flèche, un carreau, un boulet ou n'importe quoi peut les tuer et donc immobiliser le chariot.
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Armand de Mortecquyille
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Lun 18 Avr 2011 - 14:54

SIMPLEMENT,pardon,simplement on les détachaient et on les planquaient derriere les chariots durant les combats (comme le feront plus tard les pionniers dans l'Ouest)
mais,dans mon cas,se seras carapacon et un systeme de planche pour proteger le (ou les)bestiau(x)
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Lun 18 Avr 2011 - 15:43

L'ennui de ce système, c'est qu'en cas d'attaque sur le chariot, le temps qu'on attèle les chevaux, l'ennemi est déja là.
Pour ton système de protection des chevaux par un assemblage en bois, je plussoie, je trouve ça bien. cheers
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Texus
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mar 19 Avr 2011 - 12:40

Le système du chariot me rappelle de bons souvenirs avec le chariot de guerre impérial quand je jouais l'Empire (la figurine doit traîner quelque part chez mes parents...) : chacune des figurines avait sa propre arme avec ses propres effets (le fusil long du Hochland qui venait d'apparaître, la guisarme qui était spéciale anti cavalerie, la pince qui octroyait l'équivalent du coup fatal, etc...

Bonne idée de ressortir cela pour les Bretos et de prendre les Hussites avec leur calice : je me suis aussi servi des planches déclacos hussites (géniales pour les graaleux par ailleurs).

Le grand hic, c'est que nos chez amis de bohème avaient, à l'époque, la poudre... Donc, cela serait plus en adéquation avec notre chère bretonnie de la v2 (avec les bombardes Crying or Very sad , les arquebuses, etc...). Mais cela reste une super idée.
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mar 19 Avr 2011 - 15:40

Personnellement j'ai beaucoup de mal à imaginer les bretos avec des armes à feu... Ce n'est pas très compatible dans mon esprit.
Comment alors garder l'idée d'un charriot en enlevant la poudre ?...

Et bien j'ai peu d'idée là dessus ! Des archers ? ouai bof ! Des arbalétriers ? non plus !...

Je ne parviens pas à projetter cette idée dans mon armée bretonnienne. Pour l'Empire ça me semble évident mais pour les Bretos...
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mar 19 Avr 2011 - 19:08

En fait le concept meme de chariot de combat est typiquement medieval (en gros on apporte son chateau fort)
et dis toi bien que c'est une arme de gueux
concernant la poudre...ben au debut,nos chers bretos avaient acces a des bouches a feu


dans ce cas present (attention revelation) :

"La grosse Huguette" est la derniere representante bretonnienne des chariots de guerre ,qui furent developpées quand une immense majorité des chevaliers etaient parti livré croisade contre les orcs dans les principautés frontalieres,laissant le pays sans protection.
Devant faire face a une enieme incursin orcques le chambellan du Comtat, Jean de Zircq dit "le borgne",decida d'armer les paysans...vu le resultat peu probant (euphemisme)il decida de creer un nouveuau type d'unités,permettant aux paysans de se battre de loin avec une protection suffissante

Leur concepteur,s'inspira des modeles de chariot de guerre existant dans l'Empire,;les bouches a feu les garnissants furent les premieres (et uniques) tentatives de maitrise de la poudre noire en Bretonnie.

Les chariots furent abandonnés lors du retour des seigneurs,qui jugerent ces nouvelles armes par trop derogeante (et peut etre aussi trop dangereuses pour eux).

Desormais cantonnée dans la Ville Franche de Valériane (une de villes du domaine de Mortecquyille),la Grosse Huguette n'est sortie qu'en cas d'absolu neccessité (et quand les chevaliers regardent ailleurs)

le fluff est a developper mais je pense que cela fait une bonne base
des suggestions?

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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mar 19 Avr 2011 - 20:46

Cela est un bon départ, surtout la notion "quand les chevaliers regardent ailleurs" (Bayard n'avait-il pas refuser de combattre à pied avec les simples hommes d'arme, et n'avait-il pas refuser l'usage des armes à feu -pour lui-même, tant pis, il en mourra d'une balle dans les reins- ? What the fuck ?!? ) : pas de serment du paysan, bien fait pour eux !

Pour l'origine, tu peux te baser sur les rapports assez privilégiés qu'ont les bretos, les impériaux et les nains (besoins d'armement car les chevaliers sont absents, mais refus d'aide par des régiments étranger car les bretos sont trop fiers)...

Pour le concept du "risqué pour eux" +1 : tu peux y mettre un tantinet de règle des Skavens avec les armes spéciales.

Voili, voilo
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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mer 20 Avr 2011 - 17:26

Agilgar de Grizac a écrit:
L'ennui de ce système, c'est qu'en cas d'attaque sur le chariot, le temps qu'on attèle les chevaux, l'ennemi est déja là.
Justement, quand l'ennemi charge, on n'attèle pas les chevaux pour battre en retraite, on tient la position. C'est l'idée du Wagenburg : en allemand, mot pour mot, une forteresse de chariots.

Il faut imaginer le chariot au milieu d'autres chariots formant une ligne de bataille. Chacun est garni de tireurs, et d'autres troupes peuvent se trouver immédiatement derrière la ligne, sans parler des éventuelles réserves attendant à quelque distance. L'ennemi charge. Même si l'assaut parvient à garder sa cohérence sous les tirs, il va se heurter à une palissade bien défendue, très difficile à franchir pour de la cavalerie lourde. Et une fois que l'élan de la charge est brisé, des soldats armés pour le contact sortent des chariots ou des rangs arrières et font leur affaire aux assaillants. Les tireurs susdits peuvent même s'en charger, s'ils ne sont pas équipés trop chichement.

Quant aux chevaux, ils n'ont pas besoin de rester près des chariots ; au contraire, il paraît plus judicieux de les envoyer à l'arrière pour éviter qu'ils ne soient pris de panique lors des combats.

En fait, c'est une tactique parente de celle que les Anglais chérissaient pendant la Guerre de Cent Ans : on planque un tas d'archers derrière des obstacles plus ou moins improvisés (des pieux dans l'idéal, mais une barricade érigée avec les chariots contenant les bagages de l'armée convient tout à fait), et on regarde les Français donner l'assaut sous une grêle de traits, sachant que même s'ils atteignent la ligne d'archers en nombre suffisant, la barricade brisera l'élan de leur charge. Par rapport au pieux anglais, les chariots hussites avaient l'avantage d'être plus rapides à mettre en place (lorsque les archers n'avaient pas le temps de ficher leurs pieux en terre, la chevalerie pouvait les balayer ; c'est un peu ce qui s'est passé lors de la bataille de Patay) et de pouvoir être déplacés en cours de bataille (je ne sais pas si ça s'est effectivement fait, mais ça semble possible).

Armand de Mortecquyille a écrit:
les bouches a feu les garnissants furent les premieres (et uniques) tentatives de maitrise de la poudre noire en Bretonnie.
Je n'aurais même pas précisé ça. Tous les pays voisins de la Bretonnie connaissant les armes à poudre, pourquoi ne pas supposer que certains seigneurs osent en faire usage ? Si les canons et les arquebuses ne figurent pas dans notre liste d'armée, c'est qu'ils sont rares, pas forcément inexistants. Et surtout, je trouve curieux que les premières et uniques avancées bretonniennes en matière de poudre noire aient eu lieu dans une ville mineure (mineure dans la mesure où c'est toi qui l'a inventée).

En ce qui me concerne, j'aime à penser que les barons de la Tour ont toujours quelques bombardes sous la main, sans trop s'en vanter, juste au cas où, et les ressortent quand l'ennemi est particulièrement peu honorable ou que les murailles d'une forteresse voisine sont décidément trop solides. Laughing

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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Mer 20 Avr 2011 - 22:34

Citation :
. Tous les pays voisins de la Bretonnie connaissant les armes à poudre, pourquoi ne pas supposer que certains seigneurs osent en faire usage ? Si les canons et les arquebuses ne figurent pas dans notre liste d'armée, c'est qu'ils sont rares, pas forcément inexistants

Attention je parle bien de "maitrise" de la poudre noire,ce qui ne sous entend pas forcement qu'elle etait inconnu auparavant.
Si les armes a feu sont connu et utilisé des la bataille de Crecy en 1346 (voire avant) elles ne seront maitrise et efficaces qu'a partir des guerres d'Italie

Citation :
Et surtout, je trouve curieux que les premières et uniques avancées bretonniennes en matière de poudre noire aient eu lieu dans une ville mineure

En fait c'est plus logique:la plupart des avancées technique dans le domaine de l'armement ont majoritairement eu pour origine la necessité de résolution d'un pb tactique local:

-Exemple le plus evident la baionette;inventé au debut du XVII e siecle pour parer au manque de munitions lors d'un siege.
-pour reprendre l'exemple des Wagengurg;ils furent concu dans le contexte tres particulier de la Boheme Hussites
-la pique reapparait en Suisse et en Ecosse ,pays de montagne,peu propice a la cavalerie et avec peu de champ large:les Piques permettaient de completer les avantages geographiques (on noteras que les flamands s'essayerent aux piques face aux chevaliers francais,contrairement au deux autres pays se ft un echec;resultat la pique disparu pendant 2 siecles de l'arsenal flamands)
-A plus grande echelle,le developpemnt des chars d'assaut eut pour origine le pb posé par les defenses entérrés des fronts de la 1 e guerre mondiale.


Ajoute a cela des specificités locales eventuielles:si les techniques de pierre a fusil se sont developpées dans le Berry a partir du XVI eme siecle...c'est tout simplement parce que c'est au Berry que l'on produisaient 90% des pierres a fusil du Royaume.Dns ce cas,ils est possible qu'on trouve plus facilement du souffre ou du charbon Valeriane qu'ailleurs en Bretonnie.

Enfin dans un royaume de type feodal,peu ouvert sur le monde exterieur,il est plus logique qu'une technoloqgie heterochtone soit developpé dans une region frontaliere,soumise a une contrainte militaire que dans un quelconque centre de recherche ou academie scientfique d'une grande ville.

Maintenant des photos

Comme vous le voyez j'ai deja concu le caisson du charriot (en...tapis de souris)la bouche-a-feu est une pipette pour bébé retaillé et collé

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MessageSujet: Re: WAGENBURG   Dim 24 Avr 2011 - 17:36

Armand de Mortecquyille a écrit:
Citation :
. Tous les pays voisins de la Bretonnie connaissant les armes à poudre, pourquoi ne pas supposer que certains seigneurs osent en faire usage ? Si les canons et les arquebuses ne figurent pas dans notre liste d'armée, c'est qu'ils sont rares, pas forcément inexistants

Attention je parle bien de "maitrise" de la poudre noire,ce qui ne sous entend pas forcement qu'elle etait inconnu auparavant.
Si les armes a feu sont connu et utilisé des la bataille de Crecy en 1346 (voire avant) elles ne seront maitrise et efficaces qu'a partir des guerres d'Italie
C'est quand même exagéré, m'est avis. Dès les années 1440, les frères Bureau ont commencé à développer l'artillerie française, qui aura d'abord un rôle lors de sièges, et plus tard lors de batailles. On considère que la victoire de Castillon, en 1453, est due dans une large mesure à l'artillerie de campagne.

Armand de Mortecquyille a écrit:
Citation :
Et surtout, je trouve curieux que les premières et uniques avancées bretonniennes en matière de poudre noire aient eu lieu dans une ville mineure

En fait c'est plus logique:la plupart des avancées technique dans le domaine de l'armement ont majoritairement eu pour origine la necessité de résolution d'un pb tactique local:

-Exemple le plus evident la baionette;inventé au debut du XVII e siecle pour parer au manque de munitions lors d'un siege.
-pour reprendre l'exemple des Wagengurg;ils furent concu dans le contexte tres particulier de la Boheme Hussites
-la pique reapparait en Suisse et en Ecosse ,pays de montagne,peu propice a la cavalerie et avec peu de champ large:les Piques permettaient de completer les avantages geographiques (on noteras que les flamands s'essayerent aux piques face aux chevaliers francais,contrairement au deux autres pays se ft un echec;resultat la pique disparu pendant 2 siecles de l'arsenal flamands)
-A plus grande echelle,le developpemnt des chars d'assaut eut pour origine le pb posé par les defenses entérrés des fronts de la 1 e guerre mondiale.


Ajoute a cela des specificités locales eventuielles:si les techniques de pierre a fusil se sont developpées dans le Berry a partir du XVI eme siecle...c'est tout simplement parce que c'est au Berry que l'on produisaient 90% des pierres a fusil du Royaume.Dns ce cas,ils est possible qu'on trouve plus facilement du souffre ou du charbon Valeriane qu'ailleurs en Bretonnie.

Enfin dans un royaume de type feodal,peu ouvert sur le monde exterieur,il est plus logique qu'une technoloqgie heterochtone soit developpé dans une region frontaliere,soumise a une contrainte militaire que dans un quelconque centre de recherche ou academie scientfique d'une grande ville.
Dans tout ça, je crois que tu ne prends pas assez en compte le coût très important des armes à poudre. Je continue à ne pas trouver très réaliste qu'une petite ville soit la première et unique du royaume à se doter d’une artillerie efficace toute seule dans son coin, à partir de rien ; cela supposerait beaucoup de recherches et de tâtonnements, donc un investissement lourd pour des résulats incertains et loin d'être immédiats. Il lui manquera à mon sens des fonds et des relations (avec l'Empire, par exemple), ce dont dispose une grande ville. Pour voir arriver une artillerie puissante sur les champs de bataille de France, il a tout de même fallu attendre que le pouvoir royal s'en mêle.

Je ne suis pas très convaincu par ta comparaison avec le développement de la baïonnette, de la pique ou du Wagenburg. Ce sont des avancées, certes, mais bien moins coûteuses que la mise sur pied d'une artillerie. Quant aux chars d’assaut, on ne peut pas dire qu'ils aient été développés par des États mineurs.

Plutôt qu'imaginer une petite ville capable de monter de toutes pièces une artillerie avec ses petits moyens alors que les grandes ne l'ont jamais fait, je préfère donc penser que les armes à poudre sont convenablement maîtrisées en Bretonnie (il suffit après tout de louer les services d’un ingénieur étranger), mais peu utilisées par traditionalisme.


Quant à ton chariot, il a l'air bien parti, pour ce qu'on en voit. Je te conseille cependant de réduire l'espèce de bordure à la bouche du canon, qui me semble trop large.

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