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 L'épineuse question des armes en miroir

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Baron Guilhem de La Tour
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MessageSujet: L'épineuse question des armes en miroir   Sam 12 Juin 2010 - 0:52

J'ouvre ce topic afin de poursuivre tranquillement la discussion entamée ici.

Toison d'or a écrit:
Baron Guilhem de La Tour a écrit:
Donc c'est le bordel. Faites comme il vous plaît. Laughing
Si je peux relativiser un peu le propos : je pense que les débuts de l'héraldique ont, en effet, été un vaste bordel. A la période que je préfère (le XVéme siècle ou bas moyen age), il me semble que les règles étaient très précises et communes à des "professionnels" payés pour les appliquer. Pour l'exemple actuel, toutes les miniatures de l'armorial que j'ai cité en exemple respectent cette règle. Cet armorial a sans doute été effectué d'après les dessins et avec le contrôle du maitre d'arme de la toison d'or, un des professionnels dont je parlais plus haut. Il serait intéressant de savoir par qui et quand ont été réalisées les miniatures dont parle le baron bis.
À dire vrai, je n'avais pas de miniatures précises en tête ; lors de ma discussion avec Duguesclin, j'avais dû feuilleter quelques bouquins ou passer en revue des images du site de la BNF. Là, avec une recherche un peu à l'arrache sur Google, je trouve une miniature du XVe illustrant un roman où les armes d'un chevalier sont reprises à l'identique sur le côté droit du caparaçon.



J'ai aussi trouvé des extraits d'un armorial entamé au XIVe (d'après la personne qui le commente) où la situation est la même.



Notez d'ailleurs la liberté (ou la confusion) de la peinture : les armes du chevalier en bas à gauche sont reprises à l'identique à l'arrière du caparaçon, mais en miroir à l'avant.

Bien sûr, ça n'a rien d'une recherche sérieuse, ce ne sont que deux exemples isolés, et la première miniature ne provient pas d'un armorial. Et cela ne remet pas en question le soucis de rigueur des hérauts du XVe, surtout dans le cadre d'un armorial soigné comme celui de la Toison d'or (on peut peut-être comparer cela avec l'orthographe en cette même époque : la plupart des textes sont écrits selon des règles assez cohérentes, mais qui ne sont pas forcément les mêmes d'une région à l'autre. Laughing )

Agilgar de Grizac a écrit:
Citation :
le XVéme siècle ou bas moyen age
La Bretonnie correspond à peu près au XIIe ou XIIIe siècle (y'a qu'à regarder les armure et les heaumes de nos chevaliers), or à ce moment l'héraldique était encore un joyeux bordel.
La Bretonnie me semble plutôt inspirée du XVe siècle. XIVe à la rigueur. Mais Warhammer a tendance à mêler les époques, aussi ce n'est pas très net.

Quant à savoir si l'héraldique est effectivement bordélique en Bretonnie, je répondrais volontiers oui. Alors que les décalcos indiquent que les armoiries sont normalement reprises en miroir sur le côté droit du caparaçon, la fig de Louen Cœur de Lion suppose le contraire. Laughing

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Toison d'or
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MessageSujet: Re: L'épineuse question des armes en miroir   Sam 12 Juin 2010 - 2:01

Merci, baron, pour ces deux exemples parlants.
Le premier, étant une illustration de roman, a pu être réalisé par un peintre peu au courant des usages "militaires".
Le second est un armorial espagnol et il me semble que l'héraldique espagnol était assez différente de celle du reste de l'Europe (alors que l'Angleterre et la France étaient beaucoup plus proche -sans doute à force de se taper dessus : ça crée des liens-).
Maintenant, je me rends bien compte que je cours sur une planche savonneuse : ça peut être ça et aussi bien le contraire Neutral

Baron bis a écrit:
Quant à savoir si l'héraldique est effectivement bordélique en Bretonnie, je répondrais volontiers oui. Alors que les décalcos indiquent que les armoiries sont normalement reprises en miroir sur le côté droit du caparaçon, la fig de Louen Cœur de Lion suppose le contraire.
Je voudrais ajouter quelque chose à propos des rapports entre héraldique bretonnienne et historique :
Ça peut sembler débile de s'écharper (ou du moins de débattre vivement) sur le sens des armoiries sur un cheval d'un jeu de figurines fantastiques ; en fait, c'est peut être l'occasion de se poser des questions sur l'origine des règles héraldiques.

- par exemple, le fait que les couleurs soient limitées (2 métaux et 3 émaux principaux) est peut être due à des contraintes techniques : je crois que les teintures végétales donnent des "verts" qui tiennent assez mal dans le temps.
- la fameuse règle "impossible de mettre émaux sur émaux et métaux sur métaux" permettrait juste une meilleur lisibilité des armoiries.
- la règle des armoiries en miroir pourrait alors avoir comme origine les animaux, très nombreux dès les premières armoiries. Ils pourraient avoir constitué une "aide" pour le guerrier, une manière de s'approprier la force de l'animal. Du coup, les faire aller dans le même sens que la monture du cavalier allait de soi : il attaquait l'ennemi, lui aussi.

Si on accepte ce principe : "les règles d'héraldiques historiques étaient -à la base- des règles de bon sens", on peut faire le parallèle avec la Bretonnie fantastique.
Dans le monde miroir du nôtre qu'est Warhammer, les mêmes causes produisent les mêmes effets : ils avaient des teintures peu performantes, voulaient que leurs armoiries se lisent de loin et avaient pas mal d'animaux dessinés sur leurs boucliers.
...et du coup, c'est complètement justifié de s'étriper sur le sens des armoiries sur un cheval d'un jeu de figurines Laughing Very Happy Laughing

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Mes titres : Toison d'or, chevalier à l'épée de bois, roi d'armes du Très-Noble et Respectable Ordre Chevaleresque des Gros Glands Incapables de Terminer leurs Figs à Temps pour les Concours du Foroume ; chevalier du slip sur la tête ; également connu comme Très-Haut et Très-Saint Prince des Barbouilleurs de Figs ou comme "Toison de Vinci" ; admis à siéger parmi les illustrissimes et révérendissimes membres du conseil de cet auguste forum, porteur enfin de super pouvoirs d'administrateur  ...mais, s'il vous plait, continuez de m’appeler "Toison".
N'hésitez pas à visiter mon site :

une armée médiévale bourguignonne à partir de figurines gw converties et peintes
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