Origine de l'héraldique

Voilà je lance un débat (inintéressant ):
Selon vous d'où vient la tradition des armoirires ?
Je crois qu'il y a deux écoles :
-1) Des Germains (d'où est venue la chevalerie en quelque sorte) ; lors de la sorte de cérémonie d'adoubement avec une adoration d'Odin, un bouclier blanc, simple, sans décoration était donné au "futur héros", au fur et a mesure qu'il devenait un soldat experimenté, son bouclier recevait certaines couleurs, certaines barres métalliques (on peut comparer ça à un article du LA sur le bouclier de Louen ).
-2) Des Arabes par les croisades ; les symboles géométriques, d'animaux des armoiries ont été reliés aux Musulmans (dont la religion interdit la représentation d'être humain). Le terme signifiant vert en héraldique est sinople, cela vient du fait que lors les Croisés arrivèrent à Sinope, ville d'Asie Mineure au bord de la Mer Noire (à ce moment là, Byzantine ou Turque), ils virent des arbres au feuillage au vert extrêmement vif.

Sinon pensez que la raison est autre ?
Par exemple venant des symboles (qui représentaient des villes) sur les boucliers des hoplites, comme un hibou pour Athènes, un lambda pour Lacédémone (Sparte), une tortue pour Corinthe, un cheval pour Carthage et une louve pour Rome (un peu tiré par les cheveux je sais), ou un signe totémique (pour les animaux), commes les insignes des légions
Merci de donner votre avis.

Vu mes modestes connaissances voir mon ignorance sur le sujet je vais laissé le soin au baron de débattre avec toi

cela dit je ne m'était jamais posé la question pour moi l'héraldique venait du besoin de différencier les chevaliers derrière leurs grosses armures

Citation :

cela dit je ne m'était jamais posé la question pour moi l'héraldique venait du besoin de différencier les chevaliers derrière leurs grosses armures

Tout à fait, mais je cherche à savoir d'où vient la façon de faire ces armoiries, l'origine de ces symboles, plus que sa fonction qui est aussi sa cause, enfin tu me comprends ?.....

je comprend mais là mon bon monsieur j'ai peur que cela dépasse mes competences
cela dit je suivrait avec interré la suite du débat

Je suis comme toi agravain, ce sujet m'intéresse mais je n'ai pas les connaissances pour me meler au débat. Je lirai donc les messages qui suivront avec attention

Eh bien, l'héraldique a commencé à être vraiment utilisée en Europe occidentale au XIIème siècle lorsque ce developpèrent les tournois (j'ai ecrit quelques lignes dessus dans cette section d'ailleurs) avec la nécessité de différencier les chevaliers les uns des autres. En revanche, je dois bien reconnaître que je ne me suis jamais penché sur l'origine des symboles utilisés... je devrais pouvoir trouver des bouquins d'héraldique à la bibliothèque de la fac. J'irai voir.

Comme l'a dit le Baron de Havras, l'heraldique apparait lors des tournois, il servait a differencier et identifier les chevaliers quand ils joutaient, ce qui etait difficile a cause des armures et des heaumes.
La tradition de "lire" l'heraldique des chevaliers participants fut introduite lors des tournois.

Apres une petite recherche il semble qu'ils soient utiliser en premier en Allemagne au Xeme siecle ( donc hypothese 1 ).

Cependant les croisades ont fait exploser l'utilisation d'heraldique et la repandue. ( hypothese 2 )

Voila

Oui, bon, je n'ai pas eu le temps de me livrer à d'autres recherches que celles qui m'amenaient à la biblio aujourd'hui, mais c'est promis, j'irai voir...

Bonjour à tous, je suis Sire Olivier alias "Prince des Garriguettes", le tout dernier bachelier qui c'est inscrit ds le royaume et je suis un passionné d'histoire médiévale notament du Xème au XIIIème siècle.

Si je me souviens bien les armoiries sont apparues au Xème siècles non pas pour les tournois mais pour les batailles car l'évolution des armures et leurs ressemblances firent que les combattants ne pouvaient distinguer le parent de l'ennemi.

Ainsi des signes géométriques de couleurs très simples et des fourrures ( vair et hermine) furent placé sur les boucliers soit au hasard soit parlante (exemple Jacque de Mailly, héros du royaume de Jérusalem, porté sur sont blason 3 maillet de sinople) . Les premières règles héraldiques s'instaurèrent d'elles mêmes ( pas 2 métaux l'un sur l'autre, pas d'émaux l'un sur l'autre) car sinon on ne distingue pas les motifs de loin.

En Europe il semble que la source principale soit le monde germanique et que cet usage reconnu pratique fut ensuite adopté plus à l'ouest.

Les croisades contribuairent très largement au développement de l'usage des armoiries et c'est au XIIème quelles commencèrent à être héréditaire.

Voilà un petit résumé, s'il y a des interessé je peux envoyé une bibliographie ou développer une parti en particulier.
P.S : je serai interessé par un débat sur l'héraldique bretonnienne si cela interesse quelqu'un... à bientôt

Moi ce que j'aimerai savoir, c'est comment se fait le choix des couleurs/symboles.
J'ai un bouquin sur l'héraldique, qui me décrit les symboles et couleurs existantes, mais ne m'explique pas comment une personne choisit son blason, si c'est pas choix uniquement esthétique, ou bien autre chose.

Salut à toi Alrack de Normandie (ma pairie préférée avec les Flandres),

pour répondre à ta question, à l'origine les chevaliers trouvaient un moyen de se dissocier du voisin en accrochant qui un morceau de fourrure qui en peignant un chevron sur son bouclier.

Par la suite la coutume évita de superposer émail contre émail et métal contre métal pour un souci de meilleure visibilitée.

Il existe d'autres paramètres comme par exemple le fait qu'un chevalier a un parrain qui l'adoube. Ainsi ce parrain ou le suzerain de ce futur chevalier pouvaient lui donner un écu déja décoré.
De plus au XI ème siècle, les chevaliers pouvaient changer de blason au grès de leur bouclier (un bouclier neuf, un nouveau blason).
Ou encore il existe des figures ou des couleurs dominantes dans les régions ce qui influençait les chevaliers dans leur choix.
Troisièmement il existe les armes parlantes : les seigneurs d'Orgemont portés d'azur à la botte d'épi de blé d'or; facile de se rappeler le nom de ce seigneur :un épi d'orge, c'est d'Orgemont.
Ou encore pour célébrer un événement marquant : un prince d'Autriche après une bataille a retiré son ceinturon de sa cotte d'arme blanche, celle ci était maculée de sang sauf à l'emplacement dudis ceinturon, un chevalier passant par là lui fit remarquer et en souvenir de cette victoire éprouvante il adopta de gueule à la bande d'argent comme armoirie.

Par la suite l'héraldique entrant ds les moeurs il fut nécessaire qu'un seul homme fut représenté par un blason ainsi on ajouta aux règles que l'on avait le droit de choisir tout blason sauf un déjà attribué.

Pour finir les armoiries devinrent héréditaire, ainsi le fils ainé héritait du blason de son père mais ses frères en gardaient la substance et ils y ajoutaient une brisure ( ex : une bande rouge qui traverse l'écu de part en part)

J'oubliait aussi au mérite St Louis récompensa le prince d'Antioche pour sa résistance héroïque en l'authorisant à briser ses armes avec celles de France. Ainsi ses armes passèrent de gueule plein à de france en 1 et 4 et de gueule en 2 et 3. à le devoir m'appelle, je continurai plus tard ; le bonsoir Messires

Il y aussi un signe distinctif des bâtards, il me semble.

Citation :

Troisièmement il existe les armes parlantes : les seigneurs d'Orgemont portés d'azur à la botte d'épi de blé d'or; facile de se rappeler le nom de ce seigneur :un épi d'orge, c'est d'Orgemont.

Ces héraldiques s'appeleraient pas phonétiques ? je suis pas sûr du nom, mais je sais qu'il y en a un dans le genre.

Pour un autre exemple, les armoiries du Vatican sont la tiare papale et les clefs de Saint-Pierre, tout simplement.

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Merci au Prince des Garriguettes d'avoir relancé ce sujet passionnant et de nous faire profiter de ses connaissances sur la question !

Le Prince des Garriguettes a écrit:

P.S : je serai interessé par un débat sur l'héraldique bretonnienne si cela interesse quelqu'un... à bientôt

Ouvre un topic dans la Section Univers-Bretonnie, ça intéressera sûrement du monde (dont moi ... ).

Théozénith a écrit:

Il y aussi un signe distinctif des bâtards, il me semble.

Il me semble que c'était une barre oblique. Mais c'est à confirmer par plus compétent que moi (Messieurs les Olivier, si vous m'entendez ... ).

Théozénith a écrit:

Ces héraldiques s'appeleraient pas phonétiques ? je suis pas sûr du nom, mais je sais qu'il y en a un dans le genre.

A confirmer toujours, je crois qu'il s'agit des homophonies. Par exemple le Roque (représenté par une pièce de jeu d'échec) était souvent utilisé en référence à ... un roc. A ce sujet vous n'ignorez pas que les armes (authentiques) de la ville de Pinsaguel comprennent un Roque en raison des nombreux rochers affleurant dans le cours de la Garonne à cet endroit, et permettant jadis le franchissement de la rivière à gué (ce qui, selon certains aurait même donné son nom à la ville : Pinsaguel = Pins [passage en Occitan] à gué). Rassurez-vous, depuis cette époque on a construit un pont !
Mais vous saviez tout cela, bien sûr ! Comment ? Vous l'ignoriez ? Vous ne savez même pas où est Pinsaguel ? Mais c'est la patrie d'ASTRABELL, voyons !





Pour la Dame, pour le Roy, et pour Pinsaguel, capitale du Comté de Catharie (rien que ça ! ) !!

Théozénith a écrit:
Il y aussi un signe distinctif des bâtards, il me semble.

Il me semble que c'était une barre oblique. Mais c'est à confirmer par plus compétent que moi (Messieurs les Olivier, si vous m'entendez ... ).

Bonjour à ts,
d'après ce que je sais la seule règle en vigueur pour les bâtards est qu'ils devaient distinguer leur blason de celui de leur géniteur et donc 3 cas possibles :
-ajouter une brisure (un lambel, une bordure, une barre etc...) au blason de son père.
-étant noble se choisir un blason propre
-faire un beau mariage en tant que "fils de" et adopter le blason de son épousée

De manière plus générale, je voulais aussi parler des armes honteuses. En effet je relirai mes bouquins sur le sujet mais il existe des codes pour les chevaliers désonnorés.
Ex : on effaçait la queue des lions, ils sont dit diffamés.
ou un lion passant vers la droite est un signe de couhardise.

De mémoire je ne peux citer que ces 2 cas mais il y en a d'autre notament avec les couleurs?!

Pour ma part, je dirais que l'option 2) du début du topic n'est pas très vraissemblable vu que comme il a été dit, les armoiries etaient deja utilisés aux Xe et XIe siècle, soit juste avant la Première croisade.

Je serais tenter de dire qu'au début seul les plus Grands avaient leur couleur...

Après cahque symbole et chaque couleur a sa signification...ce n'est pas pour rien que Guillaume Le conquérant, a pris 2 Léopards sur fond rouge


Issu d'un livre que j'ai sur l'héraldique (L'Héraldique, de Claude Wenzler):

Citation :

l'Héraldique, ou science des armoiries, vraissemblablement apparue au XIe siècle, se répandra largement à travers l'Europe entière dès le XIIe siècle. Son origine est liée à la nécessité pour les chevaliers, rendus méconnaissables par leur équipement guerrier, de se créer ses signes de reconnaissances.

Bohemond a écrit:

Issu d'un livre que j'ai sur l'héraldique (L'Héraldique, de Claude Wenzler)

Tiens, on a le même :p
Il est vraiment bien, mais n'est pas explicite sur les raisons des choix je trouve.

Bonjour messires, je suis désolé mais je dois humblement contredire un modérateur , j'espère qu'il ne m'en tiendra pas rigueur .
En effet sire Bohémond les renseignements ci-dessous sont inexact.



Après cahque symbole et chaque couleur a sa signification...ce n'est pas pour rien que Guillaume Le conquérant, a pris 2 Léopards sur fond rouge



En fait on ignore quelles étaient les armoiries de Guillaume de Normandie et vraisemblablement il n'en eut pas.
L'origine des "2 p'tit cats" comme disent les normands est plus tardive :
Geoffroi le bel Plantagenêt, comte d'Anjou, épousa Mathilde, fille et héritière du conquérant, son blason était d'azur semé de lions d'or.
Leur fils Henri II Plantagenêt, roi d'Angleterre et duc de Normandie ( et plus encore) garda ce blason.
C'est le fils d'Henri et d'Aliénor d'Aquitaine, Richard Coeur de lion, qui changea l'azur en gueule et plus tard (à son retour de la 3ème croisade et de sa captivité) il changea les lions en léopard. Ainsi ses armes étaient de gueules aux trois léopards d'or (blason de l'Angleterre).
Les Capétiens récupérèrent le duché de Normandie mais ne nommèrent pas de ducs, cette province étant jugé trop indépendante.

La Guerre de Cent Ans vint et les Valois sur le trône de France; Philippe VI de Valois donna en apanage la Normandie à son fils aîné et celui-ci pour moquer les anglais et leurs prétentions sur la Normandie donna à celle-ci pour blason un léopard de moins que sur le blason anglais donc de gueules aux deux léopards d'or.

Voilà l'origine des "p'tits cats"...

Chuttttt, c'est tabou !!!!

Reste que :

Citation :

(le léopard est dans le bestiaire médiéval un cousin du lion. "Léo-pard", soit batard du lion (leo) et du "pard", la panthère).

Je tâcherai d'éviter à l'avenir

Prince des Garriguettes a écrit:

En fait on ignore quelles étaient les armoiries de Guillaume de Normandie et vraisemblablement il n'en eut pas.
L'origine des "2 p'tit cats" comme disent les normands est plus tardive :
Geoffroi le bel Plantagenêt, comte d'Anjou, épousa Mathilde, fille et héritière du conquérant, son blason était d'azur semé de lions d'or.

J'ai des news à ce sujet que j'ai trouvé dans un bouquin sur les Plantagenêt:
En fait c'est Henri Beauclerc, roi d'Angleterre, duc de Normandie et fils de Guillaume le Conquérant, qui a adoubé son gendre (Geoffroi Plantagenêt) et lui a offert pour l'occasion un écu d'azur aux six lions d'or que celui-ci a adopté pour armoiries.

Ainsi les léopards de Normandie ont tout de même une origine normande

Alrack a écrit:

Moi ce que j'aimerai savoir, c'est comment se fait le choix des couleurs/symboles.
J'ai un bouquin sur l'héraldique, qui me décrit les symboles et couleurs existantes, mais ne m'explique pas comment une personne choisit son blason, si c'est pas choix uniquement esthétique, ou bien autre chose.

Sire Alrack je voulais vous répondre avant mais je ne retrouve pas mon bouquin traitant du sujet (il doit être resté quelques part chez mes parents ) donc je vais puiser dans ma mémoire ...

En fait c'est les deux, suivant les cas.

Pour la signification de chaque couleur les héraldistes ne sont pas tous d'accord car il n'exitait pas de signification fixe au moyen-âge mais il revient souvent que:
-l'or représente la richesse, la lumière, le soleil.
-l'argent la pureté, la lune.
-le noir (sable) représente l'humilité
-l'azur,la beauté et la fidélité
-le rouge (gueule) le courage, l'ardeur au combat
-sinople je ne me souviens plus exactement désolé +l'espoir.

Est-ce cela que tu demandais ou suis-je hors sujet ?

à bientôt messires chevaliers

Je voulais juste préciser que l'héraldique n'est pas l'apanage des nobles ou des chevaliers, beaucoup de commercants, d'artisants, ou ce qu'on appelle aujourd'hui des professions libérales avaient leurs armoiries, il y avaient aussi les familles bourgeoises (au sens moderne du terme) qui en possédaient parfois. Ce n'est qu'à la Révolution que l'amalguame blason=noble est apparu.