Us et Coutumes Bretonniennes

Voilà je fait ce topic sur les us et coutumes bretonniennes (ainsi que els Habitus, pour ceux qui font de la sociologie ).

Warhammer étant un jeu "anglais" il est bon de remarquer qu'il existe (peut-être) un dénigrement Français...

Après tout j'aimerais savoir ce que vous pensez de ce petit texte pubié dans le livre "les chevaliers du Graal" à la page 3:

Je cite: "En Bretonnie, les femmes sont des citoyennes de seconde classe [...]. Ce n'est pas une particularité de la société bretonnienne que l'auteur et Games Workshop approuvent. [...] De plus, l'auteur, Black Industries et Bibliothèque Interdite ne cautionnent pas l'exécution arbitraire de paysans. [...]"

J'avoue que sa me fait bien marrer mais est ce que c'était nécessaire de le marquer de cette manière??? On passe pas pour des rustres sexistes là??? Parceque si on suit le raisonnement l'Angleterre est représenté par la Terre des Elfes et bien moi je fait l'amalgame avec le Nord; lol ce sera les Terres du Chaos ... ptdr...

Voilà si vous avez des anecdotes sur le mode de vie des bretonniens ou des commentaires; allez-y !!!

Ben si c'est de l'humour, je pense que c'est d'assez mauvais gout....en tout cas moi ça me fait plus pitié que rire....
S'ils ont écrit ça pour se protéger d'éventuelles poursuites je trouve quand même très dommage de voir à quel point les tabous endiguent la liberté d'expression en Occident et à quel point la société est hypocrite en fermant les yeux sur ce genre de choses.
Rien à voir avec un dénigrement des français, ça doit être marqué dans les livres en anglais aussi.

Désolé pour le troll.

Ensuite, Angleterre = Albion, mais il ne faut pas calquer, en critiquant la Bretonnie on ne critique pas la France et vice versa, c'est stupide de croire ça, par exemple moi j'adore la Bretonnie, et pour la France....ben disons que c'est pas pareil.

Amallric a écrit:

S'ils ont écrit ça pour se protéger d'éventuelles poursuites je trouve quand même très dommage de voir à quel point les tabous endiguent la liberté d'expression en Occident et à quel point la société est hypocrite en fermant les yeux sur ce genre de choses.

Oui mais dans certaisn pays, on fait des procès pour absolument rien du tout...donc dans un sens, ca peut servir à se protéger...


Et faut pas oublier que l'on vit de plus en plus dans un monde du tout politiquement correct

Politiquement correct, tout dépend du point de vue quoi, pour moi c'est plutôt de doubles standards....
Et je dis que justement, si des gens qui écrivent un livre de JdR sont obligés de se protéger de cette manière, c'est que c'est quand même très très grave...dans le même genre , l'accusation de AoEII de faire l'apologie de la civilisation occidentale.

Bref comme tu dis.

Je ne vois pas ce qui vous choque dans cette mention légale.

Evidemment que les femmes, que ce soit en Bretonnie ou dans l'Empire ou n'importe où sont des individus de seconde classe, car c'est un monde fantastique, certes, mais aussi médiéval. Faut vraiment être un fanatique borné pour se torcher avec l'Histoire et refuser de se rendre à l'évidence qu'au Moyen-Âge les femmes n'avaient pas la même condition sociale que les hommes (je dirais même que c'est encore vrai maintenant, malheureusement, quand on voit les différences de salaires liées à la différence de sexe.). C'est d'autant plus vrai en Bretonnie car la société bretonnienne (plutôt guerre de cent ans, croisades...) est légèrement en retard par rapport à la société impériale (plutôt Renaissance).

Ils doivent se protéger légalement en mettant cela car malheureusement même de nos jours ce genre de fanatique ignorant, et doté d'un sens du second degré se rapprochant de celui d'une huître, existe.

Citation :

Je ne vois pas ce qui vous choque dans cette mention légale.

Son existence.

Citation :

Evidemment que les femmes, que ce soit en Bretonnie ou dans l'Empire ou n'importe où sont des individus de seconde classe, car c'est un monde fantastique, certes, mais aussi médiéval. Faut vraiment être un fanatique borné pour se torcher avec l'Histoire et refuser de se rendre à l'évidence qu'au Moyen-Âge les femmes n'avaient pas la même condition sociale que les hommes (je dirais même que c'est encore vrai maintenant, malheureusement, quand on voit les différences de salaires liées à la différence de sexe.). C'est d'autant plus vrai en Bretonnie car la société bretonnienne (plutôt guerre de cent ans, croisades...) est légèrement en retard par rapport à la société impériale (plutôt Renaissance).

Ben oui, voilà, c'est très bien, c'est comme ça. Je crois que personne n'aurait le culot de prétendre le contraire, et justement, les mondes fantastiques avec une égalité des sexes(et des races...), ben moi je ne les aime pas, parce que ce n'est pas réaliste.

Citation :

Ils doivent se protéger légalement en mettant cela car malheureusement même de nos jours ce genre de fanatique ignorant, et doté d'un sens du second degré se rapprochant de celui d'une huître, existe.

C'est pas "même de nos jours" malheureusement mais c'est un phénomène relativement récent, les attaques incessantes et dépassant l'imagination par leur débilité sur les mondes imaginaires ont commencé il y a très peu de temps.
Et je suis choqué par le fait que dans un pays qui clame sa liberté d'expression et qui affiche une attitude très méprisante envers d'autres pays qui ne respecteraient pas cette liberté, des auteurs qui parlent d'un monde imaginaire, doivent mettre de telles mentions légales(à supposer que c'en est une, j'espère que non).

ouai j'avoue c'est discriminatoire mais c'est pour ressembler a notre histoire mais bon voila quoi ...

Moi je vai vous dire, ce qui me gonfle le plus la-dedans, c'est que ce texte véhicule encore des idées reçues complètement bidons sur le Moyen-Age...

Et l'amour courtois alors? c'était sexiste? macho ou je sais pas quoi???
Aliénord d'Aquitaine, Jeanne de Poitiers, Jeanne d'Arc, Blanche de Castille, c'étaient des citoyens de seconde zones peut-être.
C'est vrai que les hommes et les femmes n'avaient pas les mêmes droits, quant à savoir si les uns ou les autres étaient désavantagés..........

Tandis qu'aujourd'hui c'est vrai, les femmes sont respectées....
Mon c.... oui! On les a transformé en objets sexuels, en fashion victimes tout en prétendant vouloir l'égalité des sexes, tandis que l'amour courtois les vénéraient telles des déesses (bon c'est vrai que la gueuse du coin pendant les guerre de Cent Ans avait intérêt à se planquer quand les mercennaires pillards se pointaient, mais je voudrais pas savoir ce qu'il se passe en Irak actuellement....)

Citation :

C'est d'autant plus vrai en Bretonnie car la société bretonnienne (plutôt guerre de cent ans, croisades...) est légèrement en retard par rapport à la société impériale (plutôt Renaissance).

Aaaaaah!... cette Rennaissance ou la toute puissante inquisition espagnole a tué des milliers de gens, ou on massacrait les protestants à tour de bras, et ou les conquistadors apportaient leurs messages civilisateurs aux peuples précolombiens à coup d'arquebuse.... quelle charmante époque... quelle bande d'ariérés au moyen-age, tout de même, y a même des périodes ou ils se sont pas entretués (XIIIème en France), tsssss, je vous jure...

Tancred de la Martelière a écrit:

Moi je vai vous dire, ce qui me gonfle le plus la-dedans, c'est que ce texte véhicule encore des idées reçues complètement bidons sur le Moyen-Age...

Et l'amour courtois alors? c'était sexiste? macho ou je sais pas quoi???

L'amour courtois est une pure invention des troubadours et des trouvères.

Au moyen-âge les chevaliers ne se mariaient pas par amour, mais pour posséder plus de terres; pour acquérir plus de pouvoir. C'était seulement chez les paysans que l'on avait le droit de se marier par amour, et encore ça dépendait des fois. Ce n'est pas pour autant que les femmes paysannes étaient mieux respectées que les femmes nobles.

Jeanne d'arc s'est faite passée pour un homme en se coupant les cheveux. C'est d'ailleurs ce qui est suggéré dans Chevaliers du Graal pour les personnages féminins voulant entreprendre une carrière de chevalier.

Aliénor n'est jamais partie à l'aventure ni n'a guerroyé, elle est restée bien sagement à la maison comme toute femme noble qui se respecte à l'époque. Elle était certes reine et respectée, mais c'est loin d'être le cas de toutes les femmes à l'époque.

Et pour Blanche de Castille c'était différent ? C'est nouveau ça. D'après mes souvenirs, elle a été mariée à 12 ans (de force, comme c'était d'usage) par sa mère Aliénor au jeune prince Louis qui en avait 13.

Et après c'est moi qui ai des idées reçues... non mais.

Moi ce que je trouve plutôt "choquant" c'est que ce soit mis dans un livre annexe au jeu et pas dans le livre de règles en général...

sa veut justement dire que le sexisme (ou maschisme) n'est applicable qu'en BRETONNIE... ce qui change évidemment le tout...

C'est pas comme si le sexisme était présent dans l'ensemble du vieux monde.. Là c'est un peu trop poussé, pourquoi ce livre là...

Peut-être un trip entre auteurs/éditeurs...

Il faut dire que l'Empire, comparé à une vraie nation de la Renaissance, est bien tollérant.

Humains, halfelings, elfes et nains y coexistent en bonne intelligence, ce qui n'est pas forcément le cas ailleurs. De même les femmes sont plus libérées.

Je n'ai jamais dit que la Renaissance c'était le paradis, simplement en quelques siècles il est nomal que les idées évoluent ainsi que les moeurs.

Mais c'est vrai que metre cette mention uniquement pour la Bretonnie et pas pour le reste des races ça paraît illogique.

On ne sait pas grand chose de la position des femmes dans l'Empire mais je crois qu'il y a plusieurs comtesses éléctrices, chose impensable en Bretonnie.

Ensuite je crois que on s'est mal compris, ça ne me choque nullement que la socièté bretonnienne soit sexiste et que les femmes n'aient aucun droit, c'est très bien, parce que c'est réaliste.

Ce qui me choque, c'est qu'on doit s'excuser d'inventer un monde sexiste pour éviter d'avoir des problèmes dans le monde réel qui, de plus, est lui aussi, comme l'a dit le seigneur Tancred, sexiste.

Citation :

y a même des périodes ou ils se sont pas entretués (XIIIème en France), tsssss, je vous jure...

Le siècle des croisades, des Cathares et des albigeois, à part ça...

Amallric a écrit:

[...] Ensuite je crois que on s'est mal compris, ça ne me choque nullement que la socièté bretonnienne soit sexiste et que les femmes n'aient aucun droit, c'est très bien, parce que c'est réaliste.

Ce qui me choque, c'est qu'on doit s'excuser d'inventer un monde sexiste pour éviter d'avoir des problèmes dans le monde réel qui, de plus, est lui aussi, comme l'a dit le seigneur Tancred, sexiste. [...]

Oui, le problème n'est pas vraiment de savoir si les Bretonniens sont sexistes où pas, mais pourquoi celà figure justement dans cet ouvrage là et pas un livre plus général???

Les Nains, à titre d'exemple ont en sait rien de ce qu'ils font de leur femmes...; PTDR, c'est pire car on les voit jamais...

Non, moi je trouve que ce genre de mention légale n'as pas à exister point. Il n'y a aucun raison de contraindre les inventeurs d'univers imaginaires à en faire des paradis correspondants à la morale actuelle.

Citation :

Moi je vai vous dire, ce qui me gonfle le plus la-dedans, c'est que ce texte véhicule encore des idées reçues complètement bidons sur le Moyen-Age...

Et l'amour courtois alors? c'était sexiste? macho ou je sais pas quoi???

Tous les mariages étaient arrangés au Moyen Age, a fortiori ceux des grandes dynasties....les personnages que tu cites étaient connues et respectées non pas en elles-mêmes mais à cause des terres et des alliances dynastiques qu'elles représentaient.....

Le mariage d'amour qui semble à beaucoup aujourd'hui la meilleure et la seule forme du mariage est une invention très récente, en France c'est en gros après mai 1968 qu'il s'est ancré dans les esprits.

Citation :

Tous les mariages étaient arrangés au Moyen Age, a fortiori ceux des grandes dynasties....les personnages que tu cites étaient connues et respectées non pas en elles-mêmes mais à cause des terres et des alliances dynastiques qu'elles représentaient.....

Oui evidemment mais le "véritable amour" existait quand même. Le chevalier courtois acceptait que sa femme aime celui qu'elle ait choisie, et qu'elle le trompe avec .. C'était en pratique pendant les croisades, ou Alienor d'Aquitaine inventa dans ses cours royales l'amour courtois (le fin amor) mais ensuite, ca c'est arrété

Citation :

Le chevalier courtois acceptait que sa femme aime celui qu'elle ait choisie, et qu'elle le trompe ave

Ca, ça m'étonnerait....la femme étant la possession de son mari, celui-ci était en droit de la tuer, ainsi que son amant, s'il les surprenait en flagrant délit d'adultère....et ce, jusqu''il y a quelques dizaines d'années...

Citation :

C'était en pratique pendant les croisades, ou Alienor d'Aquitaine inventa dans ses cours royales l'amour courtois (le fin amor) mais ensuite, ca c'est arrété

Tout dépend du point de vue, moi j'appellerai plutot cela de l'infidélité, de la débauche et du libertinage....

Citation :

Ca, ça m'étonnerait....la femme étant la possession de son mari, celui-ci était en droit de la tuer, ainsi que son amant, s'il les surprenait en flagrant délit d'adultère....et ce, jusqu''il y a quelques dizaines d'années...

Moi on m'a appris ca a l'école je suis pas spécialiste


Et puis avant tout c'était un concept, je vois bien le seigneur aller tuer celui avec qui sa femme s'amuse...

l'amour courtois était un amour profond et réel que l’on retrouve entre un amant et sa Dame. Au Moyen Âge on lui attribuaiit certaines particularités courantes : l'amant doit être soumis, complètement obéissant et faire preuve de fidélité. En général, cet amour était un amour hors mariage et totalement désintéressé. L’amant, dévoué à sa dame était, normalement, d’un rang social inférieur, bien que celui-ci soit souvent chevalier.

Ce nouveau concept devint finalement une vertu essentielle du code chevaleresque, souvent en opposition avec la loyauté envers le suzerain et difficilement conciliable avec la courtoisie au sens de galanterie, et même avec la vaillance que le chevalier devait continuer à entretenir. Apparemment, la vision de l’amour courtois s’imposa progressivement dans les mœurs et permit de laisser une place à l’amour dans la vie quotidienne

C'est pas parce que Aliénor, Blanche de Castille ne sont pas allé à la boucherie aux côtés des hommes qu'elles n'avaient aucuns pouvoirs et qu'elles restaient gentillement à la maison. L'impossibilité de participer à des combats n'est pas forcémment un désavantage...

Elles avaient une influence et un pouvoir politique énorme...

L'amour courtois était l'une des valeurs chevaleresques de base, on ne peut absoluemment pas le comparer à de la débauche ou du libertinage puisqu'il n'y a, en théorie, pas de rapports physiques...

Faudrait se renseigner un peu avant de balancer des trucs dans le vide...

Quand au XIIIème siécle, il n'y a pas eu le moindre affrontement dans le royaume de France (excepté quelques escarmouches avec ce qu'il restait des fiefs anglais) sous le règne de Saint Louis... En comparaison, le XVIème siècle a été une véritable boucherie...

Citation :

L'amour courtois était l'une des valeurs chevaleresques de base, on ne peut absoluemment pas le comparer à de la débauche ou du libertinage puisqu'il n'y a, en théorie, pas de rapports physiques...

Il est absolument certain que l'amour courtois représentait un idéal inexistant, inventé par les troubadours et les trouvères comme on l'a dit. Il s'agit d'un simple courant artistique, comme je ne sais pas, le romantisme.

Citation :

Elles avaient une influence et un pouvoir politique énorme...

Je ne le nierai pas et la guerre n'a aucun rapport avec l'influence, en effet. Mais tu a mentionné l'amour courtois comme preuve de cette influence et de ce pouvoir et je ne suis pas du tout d'accord.

De même manière, les femmes dont tu parlais disposaient bien d'un certain pouvoir mais comme j'ai dit, pas à cause de leurs capacités propres mais du fait de leur appartenance à une maison royale etc...

Prétendre que l'égalité des sexes au Moyen Age était plus respectée qu'aujourd'hui n'a aucun sens car c'est faux. En généralisant, les femmes étaient la propriété de leur mari. Evidemment il y a des exceptions mais peu nombreuses.

Citation :

Faudrait se renseigner un peu avant de balancer des trucs dans le vide...

Merci de ne pas faire de remarques personnelles ou alors par MP mais il serait bien de ne pas en arriver là...

Je suis parti de l'affirmation suivante:

Citation :

C'était en pratique pendant les croisades, ou Alienor d'Aquitaine inventa dans ses cours royales l'amour courtois (le fin amor) mais ensuite, ca c'est arrété

De la part d'une femme riche et influente dont le mari est parti en croisade, il est tout à fait normal à mon sens à s'attendre à quelque chose de plus poussé qu'un "amour théoriquement sans rapports physiques"....même si on a évité d'en parler dans les chroniques.

Citation :

Quand au XIIIème siécle, il n'y a pas eu le moindre affrontement dans le royaume de France (excepté quelques escarmouches avec ce qu'il restait des fiefs anglais) sous le règne de Saint Louis... En comparaison, le XVIème siècle a été une véritable boucherie...

Que ça soit en France ou en dehors, tant que des Français meurent au combat on peut dire que le pays est en guerre. Or, au XIIIéme siècle, tout le sud de la France a été ravagé par la croisade contre les Albigeois. La première inquisition sévissait. Les chevaliers partaient piller Constantinople, attaquaient l'Egypte et la Tunisie. St Louis lui-même dont tu parles a été capturé en Orient lors d'une croisade, puis est mort lors d'une autre...Pas vraiment un bon exemple de siècle tranquille....

C'est sûr que le Moyen était bien un période de guerre, etc.. Mais je suis d'accord qu'il faut remettre en question le cliché de la Renaissance, qui n'aurait plus rien avoir avec, où les conditions de vie deviendraient brusquement meilleures.

Le Baron avait écrit un sujet sur la condition de la femme au Moyen Age dans la section Histoire.

Si vous voulez vraiment trouver des exemples de sociétés où la femme avait une place égale avec l'homme, je crois qu'il faut aller aussi loin que l'Egypte ou la Crète antique, ou alors d'autres rares cas.

Citation :

C'est sûr que le Moyen était bien un période de guerre, etc.. Mais je suis d'accord qu'il faut remettre en question le cliché de la Renaissance, qui n'aurait plus rien avoir avec, où les conditions de vie deviendraient brusquement meilleures.

Ben ce cliché n'existait je pense que pendant la Renaissance justement, d'où les noms de Renaissance et de Moyen Age^^
Il est évident que les conditions de vie n'ont guère changé entre le XIIIéme siècle et le XVIéme, en tout cas pour les 90% de la population.

Citation :

Si vous voulez vraiment trouver des exemples de sociétés où la femme avait une place égale avec l'homme, je crois qu'il faut aller aussi loin que l'Egypte ou la Crète antique, ou alors d'autres rares cas.

Même pas en fait, dans certaines sociétés primitives ou de Haute Antiquité, les femmes dominaient la société, mais jamais il n'y a eu de véritable parité. Et même aujourd'hui, elle est assez illusoire.

Citation :

Ben ce cliché n'existait je pense que pendant la Renaissance justement, d'où les noms de Renaissance et de Moyen Age^^
Il est évident que les conditions de vie n'ont guère changé entre le XIIIéme siècle et le XVIéme, en tout cas pour les 90% de la population.

Citation :

Même pas en fait, dans certaines sociétés primitives ou de Haute Antiquité, les femmes dominaient la société, mais jamais il n'y a eu de véritable parité. Et même aujourd'hui, elle est assez illusoire.

http://www.toutankharton.com/Femmes
Bon maintenant, je suis peut être tombé sur un site féministe .

Pas de chance je suis fermement antiféministe!

Non sérieusement je trouve qu'en Egypte les femmes n'avaient pas beaucoup plus de droits qu'en Europe chrétienne, et le site ne donne pas d'arguments convaincants.

-femmes-pharaons: ok mais une "petite dizaine" sur des dizaines de DYNASTIES soit des centaines de pharaons, ça ne prouve rien...il y a bien eu Élisabeth I d'Angleterre, Isabelle de Castille, Anne d'Autriche...

-culte d'Isis: ok, mais nous on a le culte de la Vierge, pas plus mal.


etc

en tout cas affirmer que les femmes "jouissaient d'une parité totale avec les hommes" est risible.

P.S.: il serait bon de déplacer ce sujet dans la partie histoire....

Là on parle d'un univers fantastique qui caricature notre moyen-âge (ou renaissance, peu importe), donc qui grossit ses traits.

Je suis d'accord que l'illumination brutale de la Renaissance c'est un cliché. Même chose pour la condition de la femme. Mais l'univers de Warhammer est composé de clichés, peu importe comment était effectivement la réalité.

Dans Chevaliers du Graal, la région de Brionne est décrite comme une région où tous les chevaliers sans exception chantent leur amour sous le balcon des dames entre deux bastons. Etait-ce la réalité au XVème siècle ? Bien sûr que non, c'est un cliché, et alors ? Il n'empêche que le monde de Warhammer a été imaginé ainsi par ses concepteurs, il n'y a donc pas à tergiverser cent mille ans pour ça.

La condition de la femme dans l'Empire (cliché de la Renaissance) est bien meilleure qu'en Bretonnie (cliché du Moyen-Âge), c'est tout. Ce n'est pas notre univers, c'est une caricature, c'est un monde d'heroic-fantasy.

Dans ces conditions, la mention légale ne devrait pas exister. Sauf qu'on ne parle pas de nains ou d'elfes, on parle d'humains. Or les humains existent dans la réalité. Donc pour éviter que des gros-lourds-bas-de-plafond leurs disent des débilités du genre "mais c'est pas bien, c'est sexiste !", ils se protègent en clarifiant les choses. Voilà pourquoi on a cette mention pour la Bretonnie et pas pour les Nains par exemple.