Vertu du pénitent et pèlerins du Graal

Tout d'abord, vous le savez certainement tous, la section règles n'est pas celle que je favorise le plus, sachant que nombre de plus grands experts en la matière que moi sillonnent les lieux avides de questions de jeunes chevaliers auxquelles ils pourront s'empresser de répondre. Aussi est-ce la première fois que j'y ouvre un topic.
Bon, je passe mes journées à penser à des choses futiles et à tenter de retenir des dates et des noms pour mes études et j'ai bien peur que tout ceci vienne remplacer dans mon esprit certains détails des règles de warhammer, d'autant que je n'ai pas de GBR chez moi et que je ne joue plus très souvent. Mais trève de lamentables excuses, je vais poser ma question. Elle concerne la vertu du pénitent et les pèleins du Graal. Je crois me souvenir qu'une unité tenace ne peut recevoir le commandement que d'un personnage tenace et je me demande donc pourquoi on n'evoque jamais la combo (très audacieuse) seigneur général avec vertu du pénitent laissé sur un flanc à côté d'une unité de pèlerins.
Là où j'ai un doute que je ne peux dissiper en consultant la page 85 du GBR, c'est que je ne sais plus si ledit personnage est obligé de se trouver dans l'unité pour lui filer son commandement.
Quand bien même cela fonctionnerait, quel intérêt, me direz-vous puisqu'il ne pourra plus faire bénéficier de son commandement au reste de l'armée. A mon avis, la combinaison pourrait se reveler utile dans plusieurs cas de figure et a le mérite de ne pas être utilisée fréquemment (remarquez, c'est un peu normal si elle n'est pas légale et, sur ce point, j'aimerais une réponse des maîtres). Un 9 à la place d'un 8 en Cd peut parfois faire changer le cours d'une bataille.

Si jamais je devais me planter lourdement, eh bien, tant pis... après tout, mon truc à moi, c'est plus l'esprit bretonnien dans son ensemble, que j'essaye de préserver ici-bas.

Et bien si le général est également tenace tu peux utiliser le Cd de 9 pour tes pélerins tout en restant tenace


Mais je pense que des maîtres en la matière vont venir rajouter quelques compléments

Bonjour à tous, Nobles Sires.


Une question fort intéressante (autant qu'inhabituelle de sa part) que nous pose le Baron ! Et je dois avouer que la réponse n'est pas facile à trouver.

Le Baron de Havras a écrit:

Là où j'ai un doute que je ne peux dissiper en consultant la page 85 du GBR, c'est que je ne sais plus si ledit personnage est obligé de se trouver dans l'unité pour lui filer son commandement.

C'est bien là le noeud du problème. La page 85 du GBR indique :

Citation :

Une unité tenace menée par un personnage tenace utilisera le Cd non modifié de ce dernier pour ses tests de Moral.

Le terme "menée par" fait référence au cas où le personnage est inclus dans l'unité. Mais cela s'étend-il aux unités utilisant le Cd du Général dans un rayon de 12 ps de celui-ci, ou seulement à celle personnellement "menée par" le Général (celle dont il fait partie) ? Rien ne le précise ...

A ma connaissance, cette question n'a jamais été tranchée officiellement, mais des questions similaires ont déjà entraîné des débats passionnés sur Warfo, notamment ici. Par analogie avec la position finale de Karateninja sur la question, je serai donc tenté de conclure que l'unité tenace peut utiliser le Cd non modifié du Général lui-même tenace tant qu'elle se trouve à 12 ps ou moins de celui-ci. Mais le sujet mériterait certainement qu'on pose la question sur Warfo pour connaître l'avis des "pointures" sur le sujet ...

D'autant plus qu'il n'est pas absolument nécessaire que le Seigneur avec la Vertu du Pénitent soit le Général de l'armée pour qu'il donne son Cd aux Pélerins du Graal : le Devoir du Paysan le lui permet de toute façon tant qu'il reste à 6 ps ou moins de l'unité ...

Le Baron de Havras a écrit:

Quand bien même cela fonctionnerait, quel intérêt, me direz-vous puisqu'il ne pourra plus faire bénéficier de son commandement au reste de l'armée.

Je ne vois pas en quoi il serait empêché de donner son Cd au reste de l'armée ? Il ne peut pas conférer sa ténacité aux unités non tenaces (cf. page 4 du Recueil 2002), mais il reste le général et, à ce titre, il donne son Cd (modifiable) à toutes les unités amies à 12 ps.



Ceci étant dit, cette combo ne me paraît guère intéressante, sauf dans des cas très précis (un scénario de capture où les Pélerins tenaces sous Cd 9 + relance de la GB feraient merveille pour tenir l'objectif, par exemple). Dans le cas général, c'est investir lourdement dans un Seigneur (180 points sans le Serment) pour n'obtenir finalement qu'un simple bonus de +1 en Cd pour les seuls Pélerins du Graal. Pas rentable donc, d'autant que le Seigneur (qui doit obligatoirement être sur destrier caparaçonné et qui ne peut rejoindre aucune unité) fera une cible facile pour les tireurs/magos ennemis s'il reste à côté des Pélerins à pied ...





Pour la Dame, pour le Roy, et vive la ténacité !!

Merci, merci, maître Astrabell de t'être penché sur la question.

Citation :

D'autant plus qu'il n'est pas absolument nécessaire que le Seigneur avec la Vertu du Pénitent soit le Général de l'armée pour qu'il donne son Cd aux Pélerins du Graal : le Devoir du Paysan le lui permet de toute façon tant qu'il reste à 6 ps ou moins de l'unité ...

Effectivement, j'avais complètement zappé le devoir du paysan.

Citation :

Je ne vois pas en quoi il serait empêché de donner son Cd au reste de l'armée ?

Non, c'est juste que je m'attachais à un exemple précis de général restant sur un flanc avec les pèlerins, donc loin du centre de l'armée. Je ne sous-entendais pas, du moins pas volontairement, que sa ténacité l'empêchait de donner son cd aux non-tenaces.

Citation :

Ceci étant dit, cette combo ne me paraît guère intéressante, sauf dans des cas très précis (un scénario de capture où les Pélerins tenaces sous Cd 9 + relance de la GB feraient merveille pour tenir l'objectif, par exemple). Dans le cas général, c'est investir lourdement dans un Seigneur (180 points sans le Serment) pour n'obtenir finalement qu'un simple bonus de +1 en Cd pour les seuls Pélerins du Graal. Pas rentable donc, d'autant que le Seigneur (qui doit obligatoirement être sur destrier caparaçonné et qui ne peut rejoindre aucune unité) fera une cible facile pour les tireurs/magos ennemis s'il reste à côté des Pélerins à pied ...

Ce sont des problèmes assez courants. Je pense néanmoins que dans certains cas, y a quelque chose à faire de cette combinaison.
Une telle combo n'est pas à mettre entre toutes les mains et dans toutes les situations, c'est clair aussi pour moi . Ce n'est certainement pas rentable en soi comme beaucoup de choses dans ce jeu (comme les géants d'os par exemple ) mais il y a des situations où la chose peut s'avérer suffisamment utile pour qu'on y dedie au moins un petit topic sur le forum (voilà qui est fait ). Ce qui m'etonnait le plus, c'etait que personne n'aie jusqu'ici evoquée la question.

Citation :

Je crois me souvenir qu'une unité tenace ne peut recevoir le commandement que d'un personnage tenace

C'est bizarre, j'ai toujours eu l'impression que l'on pouvait soit choisir de rester Tenace à CdT 8, soit prendre le Cdt de 9 du Seigneur non-tenace, mais alors le test de moral se faisant avec modificateurs.

Théozénith a écrit:

Citation :

Je crois me souvenir qu'une unité tenace ne peut recevoir le commandement que d'un personnage tenace

C'est bizarre, j'ai toujours eu l'impression que l'on pouvait soit choisir de rester Tenace à CdT 8, soit prendre le Cdt de 9 du Seigneur non-tenace, mais alors le test de moral se faisant avec modificateurs.

Effectivement, tu as raison, Théozénith. Si le personnage n'est pas tenace, l'unité devra choisir entre utiliser le Cd du personnage modifié par le résultat de combat ou son propre Cd non modifié (cf. page 85 du GBR).

Ce que voulait dire le Baron, c'est que seul un personnage tenace peut donner son Cd non modifié à une unité tenace (cf. page 85 du GBR, toujours). Le véritable problème est ailleurs : la formulation de la règle page 85 (voir ma citation dans le post au-dessus) ne précise pas clairement si cette possibilité s'applique seulement à un personnage tenace inclus dans une unité tenace, ou bien également à un personnage tenace donnant son Cd à distance à une unité tenace amie (Général, Devoir du Paysan, etc.). Il me semble que c'est bien le cas et, par conséquent, il est possible d'obtenir une unité de Pèlerins du Graal tenace sous Cd 9.

Le Baron de Havras a écrit:

Je pense néanmoins que dans certains cas, y a quelque chose à faire de cette combinaison.
Une telle combo n'est pas à mettre entre toutes les mains et dans toutes les situations, c'est clair aussi pour moi . Ce n'est certainement pas rentable en soi comme beaucoup de choses dans ce jeu (comme les géants d'os par exemple ) mais il y a des situations où la chose peut s'avérer suffisamment utile

Je suis bien d'accord avec toi. Cette combo n'est ni utile ni rentable dans la majorité des cas, mais elle peut présenter un intérêt dans certains cas bien précis. J'ai déjà cité le cas du scénario capture, on peut l'étendre à toutes les situations où le fait de réussir à tenir une position stratégique est capital pour remporter la victoire (un scénario Percée en défense, par exemple). Faites très attention tout de même : il n'est pas très prudent de confier la garde d'un point stratégique aux Pélerins du Graal, car s'ils viennent à démoraliser une unité ennemie ils seront obligés de la poursuivre (et donc abandonner leur position stratégique) en raison de la Haine. Un adversaire retors pourrait donc en profiter en envoyant délibérément au casse-pipe une micro unité (genre 5 Chiens du Chaos) dans ce seul but ...






Pour la Dame, pour le Roy, et pour une bonne maîtrise des règles de Psychologie !!

Citation :

Il me semble que c'est bien le cas et, par conséquent, il est possible d'obtenir une unité de Pèlerins du Graal tenace sous Cd 9.

Je suis du même avis.

Citation :

Un adversaire retors pourrait donc en profiter en envoyant délibérément au casse-pipe une micro unité (genre 5 Chiens du Chaos) dans ce seul but ...

Et paf ! ton unité perdue à cause de 30 pts ...

En fait pour résumer, les Pélerins sont pas mal dans ce rôle, mais ce ne sont tout de même pas encore des Indémoralisables. De plus contre des Morts-Vivants, ils servent très peu.

Citation :

Et paf ! ton unité perdue à cause de 30 pts ...

Ouais, enfin, moi j'ai l'habitude des joueurs vicieux comme un certain skaven qui vient de reporter le tournoi de Boulogne. Y a quand même des moyens d'eviter des pièges aussi habituels.
J'ai eu l'occasion de parler de cette combo avec des joueurs vétérans ce week end et, visiblement, certains l'ont déjà employée avec des résultats relativement convaincants. Après, faut voir la situation.