Le Royaume de Bretonnie
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 Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)

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Baron de Havras
La lance impétueuse
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MessageSujet: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 1:19

Eh bien, voilà, je me lance. Cela fait bien longtemps que certains ici me reclament un topic sur le sujet. Pourtant, il se trouve que ce sujet n'est pas vraiment dans mon domaine de prédilection et, il faut l'avouer, bien eloigner de mon cursus actuel. Cela dit, j'ai remis la main sur un vieux TD de première année intitulé "Saint Dominique et l'hérésie Cathare" et je me dis que ça doit bien parler, au moins pour partie, du sujet. Laughing Les données, hormis ma définition de l'hérétisme, venant de ce TD, vous aurez egalement droit à mes commentaires navrants alors que je relis ma feuille.

Commençons par le commencement, si vous le voulez bien, avec une définition de ce qu'est une hérésie.
Une hérésie est une erreur doctrinale en désaccord avec les dogmes de l'Eglise romaine. Pour exemple, les tribus barbares christianisés de la fin de l'empire romain etaient hérétique. En effet, ces dernières etaient chrétiennes ariennes (de Arius, le fondateur de ce dogme) et, bien que chrétiens, ne reconnaissaient pas la divinité du Christ prônées par le dogme romain. C'est d'ailleurs ainsi que les mérovingiens ont tout de suite obtenu un appui franc de l'Eglise après la conversion de Clovis au catholocisme. Mais cela n'est plus dans le sujet, je crois. Razz

On constate, au XIIème siècle, une explosion des hérésie avec, notamment, les Vaudois (secte chrétienne fondée à la fin du XII ème siècle par Pierre Valdo, excommunié en 1184) et les cathares (secte religieuse du XIème-XIIIème siècle en Europe et principalement dans le midi de la France).
En 1179, le concile de Latran III condamna toutes les hérésies et, donc, le catharisme.


On trouvait des cathares dans le comté de Toulouse, contrôlé depuis des décennies par la dynastie des Raimond (là, mon cours fait référence à un Raimond VI, mort en 1222 Razz ). Raimond fut d'ailleurs excommunié en 1207 pour avoir refusé d'expulser les cathares.
Pour enrayer ce phénomène, il y eut des prédications dans la région, confiée à des cisterciens (1203). En 1206, Innocent III (le pape, pour ceux qui se demanderaient comment on peut s'appeler "Innocent") confia à l'un de ses chanoines, Dominique de Calervega, la mission de precher contre les cathares en languedoc.
Le Ier décembre de cette année fut enteriné l'acte de fondation du monastère de Procrille (un peu de mal à relire ce que j'ai ecrit, mais je crois que c'est ça le nom Laughing . Je suppose que ça a été fait par Foulque, l'évêque de Toulouse de l'epoque, qui etaient, avant de devenir cistercien, l'un des premiers ménéstrels. Fin du semi H.S).
Les dominicains devinrent, par la suite, l'un des plus grands ordres du XIIIème siècle.

Les cathares :
Qu'est-ce qui caractérise l'hérésie cathare ?
-le manichéisme : Pour eux, le bien et le mal s'affrontaient quotidiennement sur terre. Selon eux, le monde de Dieu etait le monde spirituel, c'est pourquoiils avaient un mépris absolu du corps.
-le refus de l'incarnation : Pour eux, il était impensable que Dieu se soit incarné dans un corps humain, trop impur.
- Evangélisme radical : Les cathares avaient leur propre interprêtation des Textes (les saintes ecritures, comme on dit Laughing ).
- le réincarnation : les cathares pensaient que l'âme revenait sur terre à chaque fois, jusqu'au jugement dernier.

Tous ces points sont les caractéristique de leur hérésie, autrement dit, les points de contradiction avec le dogme catholique.

Consolamentum : Le consolamentum était le seul baptême cathare. (attention, le passage suivant sort de ma mémoire Rolling Eyes ) Ceux qui le recevaient devenaient parfaits et ne pouvaient plus pécher le reste de leur vie. (fin de la séquence mémoire rouillée)

La hiérarchie interne des cathares était très simple avec seulement deux rangs : les croyants et els parfaits.
Leur organisation était en réalité très sommaire, contrairement à ce que l'on peut entendre parfois ou même ce qui a pu être cru par certains à l'epoque. Les parfaits n'encadraient que de petites communautés. Il n'y avait dans leur organisation, aucune notion égalitaire entre les hommes et les femmes.
Leur évangélisme radical (ils n'avaient pas le droit de juger, de verser le sang ou de jurer), leur interdisait d'exercer la plupart des fonctions importantes de l'epoque, et donc, de s'intégrer dans la société. On notera d'ailleurs que cela posait problème aux nombreux cathares de la petite noblesse (en effet, les cathares recrutaient principalement dans la petite noblesse et l'elite urbaine).

Fanjeaux, Toulouse et Castelnaudary etaient des coeurs du catharisme. Pourtant, ces hérétiques restaient très minoritaires, moins de 5% de la population, même dans leurs zones de grande influence.

(la suite arrive de suite)

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Dernière édition par le Jeu 19 Jan 2006 - 5:22, édité 1 fois
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 1:50

Attardons-nous un peu sur les dominicains, maintenant.

Les dominicains bénéficiaient, comme il a été dit, du soutien du pape et de Foulque, l'évêque de Toulouse, dans leur lutte contre le catharisme.

Il y eut tout d'abord une lutte par les armes. En effet, le XIIIème sicèle fut un siècle de detournement des croisades, avec la IVème croisade qui s'arrêta à Constantinople et les croisades contre les albigeois.
Simon de Montfort, petit seigneur d'île de France qui avait participé à la reconquista espagnole et à la IV ème croisade, mena cette croisade contre les albigeois (1208-1229).

Le pape donna des privilèges à l'ordre. Si Latran IV interdit de former de nouveaux ordres, il n'hésita pas à reconnaitre les dominicains et à les rattacher au Saint Siège.
Il accepta même, en 1215, que les dominicains deviennent des prédicateurs permanents.
Ces derniers vivaient selon la vita apostolica (la vie des apôtres), dans la pauvreté et la prédication (il s'agit donc de l'un des 2 grands ordres mendiants, avec les franciscains, vous l'aurez compris).
Il s'agit simplement de ce que l'on appelle le verbo et exemplo (ils prechaient par la parole en montrant l'exemple).
Leurs revenus étaient ceux des pauvres du diocèse (l'évêque ayant une partie de son "budget" reservée aux pauvres Razz ). Ils se déplaçaient constament puis, à partir de 1230, ont commencé à s'installer en villes.
Ils prêchaient en langue vulgaire (ce qui n'etait pas le cas avant Boulet ) mais je crois que je vais passer sur l'organisation hiérarchique de l'ordre pour en revenir à leurs liens avec les cathares.

Dans quelle mesure ont-ils réussi leur mission de lutte contre l'hérésie ?
Tout d'abord grace à la conversion par la parole. Pour cela, ils allèrent de château cathare en château cathare (quand il n'y avait plus de risque de s'y rendre, je suppose Laughing . C'est à dire quand la zone avait été pacifiée).
Il faut bien comprendre que la réussite d'une lutte contre l'hérésie consiste à réconcilier l'homme dans le faux (qui devient dès lors pénitent) avec le dogme et non de le tuer.
Pour cela, il y avait trois conditions :
- L'humiliation et la reconnaissance publique des fautes (accompagnées de pressions sociales pour eviter qu'il retombe dans son hérésie)
- proposition d'un mode de vie aussi séduisant que celui qui était proposé par l'hérésie cathare (chasteté et abstinence vis-à-vis de la nourriture. La belle vie, quoi thumright )
- le pénitent devait assister à la messe tous les jours (le but étant d'obtenir une reconnaissance de la hiérarchie ecclésiastique).

Les convertis voyaient leurs mouvements limités et n'avaient plus de liens avec leurs anciens co-religionnaires. Ils étaient suivis par un châpelain (un peu comme les contrôleurs judiciaires avec els types en liberté conditionnelle de nos jours Razz ) et planait au dessus d'eux la menace de sanctions graves en cas de relaps*.
On notera que quelques cathares ont même fini par devenir inquisiteurs dans de rares cas, ce qui ets tout de même amusant. Twisted Evil (tribunal de l'inquisition, apparut en 1231-1233 et confié à des dominicains. Les peines y etaient souvent douces, sauf en cas de relaps).

Pour finir, disons que st dominique fut canonisé en 1233 et que le catharisme tendit à disparaitre de lui-même vers 1270 (c'est ça de ne pas se reproduire parce qu'on n'aime pas le corps Mr.Red ). Les derniers cathares (1330) se trouvaient dans des villages très reculés des pyrennées.

Je m'excuse si ce sujet a pu decevoir ceux qui l'attendaient depuis longtemps, mais, en même temps, j'avais prevenu que ce n'etait pas mon domaine de prédilection. De fait, il ne demande qu'à être complété par les connaissances d'autres personnes.


*quand l'hérétique fait une rechute. Razz

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uranus
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 2:05

Merci à toi noble Baron pour ce sujet très intéressant et qui m'a permis d'agrandir un peu ma minable culture.

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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 2:06

J'ai juste senti que je ne vivrais pas très longtemps si je n'ecrivais pas vite sur le sujet. Laughing
Mais, bon, j'espère que ça suffira. Mr.Red

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ASTRABELL
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 3:36

ENFIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN !!!

cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers cheers

thumleft thumleft thumleft thumleft thumleft thumright thumright thumright thumright thumright king king king king king Cool Cool Cool Cool Cool cool-blue cool-blue cool-blue cool-blue cool-blue drunken drunken drunken drunken drunken drunken drunken


lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol! lol!




Le Baron se décide enfin à nous poster son (début de) sujet sur les Cathares !! cheers thumright salut king

Les mauvaises langues qui prétendaient qu'on ne le verrait pas avant le mariage (des petits enfants) de Damoiselle Marie en sont pour leurs frais ! Razz

Cela valait le coup d'attendre, puisque le sujet est d'intérêt et que le Baron en fait une approche synthétique et succincte qui a le mérite d'être claire et instructive ! thumleft


En somme, c'est parfait pour une introduction ... Wink On attend la suite avec impatience ! bounce
Pas plus d'une douzaine de pages, Baron, il faut savoir se montrer raisonnable ! Razz






Pour la Dame, pour le Roy, et grâce soit rendue au Baron pour l'effort qu'il consent à nous transmettre son savoir historique !!
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 5:19

Citation :
On attend la suite avec impatience !

Euh, pas trop quand même. Mr.Red Laughing


Mais, ASTRABELL, pourquoi ne nous ferais-tu pas profiter de tes propres connaissances sur le sujet ? Wink Je suis sûr que tu sais à peu près tout ce qu'il y a à savoir sur le catharisme et l'histoire de ta région en général ! Mr.Red


P.S : la suite de mon cours parle du marchand lyonnais Valdès et non Valdo pour les vaudois.

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yve
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 10:19

Bravo et sur tout enfin!!
Du contenue, de la qualite....
merci beaucoup.
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julien
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 14:16

un sujet bien sympa sur les parfaits Wink
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Reynald de Châtillon
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 15:04

Et bien bravo à toi! Cela valait la peine d'attendre thumleft


Je vais voir pour demander à ma prof de science des religions si ellesaurait pas des précisions sur l'hérésie Cathare. C'est fou le nombre de truc qu'elle sait elle donc on sait jamais Razz


Mon prof d'histoire connait presque que dalle sur le sujet (trop nul ce type Mad )
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Agravain
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 16:16

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

euh tu l'as piqué où???????

non franchement tu l'as fait toi même ????

eh ben une page de l'histoire du forum qui se tourne là!!!!!!
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 16:45

Citation :
euh tu l'as piqué où???????

non franchement tu l'as fait toi même ????


Je l'ai piqué dans les feuilles que je ne retrouvais plus, tout simplement. Laughing
Mais en fait, je ne pensais pas que j'avais assez d'éléments pour faire un sujet à peu près long. Surprised


Citation :
eh ben une page de l'histoire du forum qui se tourne là!!!!!!

Va falloir trouver un autre truc à me reclamer pendant de smois, maintenant. lol! Wink

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Agravain
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 16:56

Genre un tournoi....... Rolling Eyes
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ASTRABELL
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 17:33

Le Baron de Havras a écrit:
Mais, ASTRABELL, pourquoi ne nous ferais-tu pas profiter de tes propres connaissances sur le sujet ? Je suis sûr que tu sais à peu près tout ce qu'il y a à savoir sur le catharisme et l'histoire de ta région en général !
En réalité j'ai lu pas mal de choses sur le sujet, mais ma connaissance du sujet reste assez fragmentaire. Je compte donc sur toi pour nous faire une synthèse sur la totalité de la Croisade dite contre les Albigeois, des origines du catharisme à Montségur, pour laquelle ton post représente une introduction parfaite ... Wink

De plus, qui suis-je pour oser tenter de me comparer avec le Saint-Baron de Havras, administrateur omnipotent du Forum, étudiant en Sorbonne et référence incontournable en matière d'Histoire ? Confused (Faux-cul, moi ? Jamais ! Razz Feignant ? Peut-être ... Rolling Eyes ).

Et puis, ça te sera utile pour ta thèse sur les châteaux du Sud-Ouest. Je te recommande d'étudier de façon approfondie Château Pétrus, Château Cheval Blanc et Château Yquem, quoique les châteaux du Corbières (en plein pays Cathare) ont aussi leur charme et nécessitent un investissement moins onéreux ! Cool





Pour la Dame, pour le Roy et pour un sujet du Baron sur la Croisade contre les Albigeois !!
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TZNT
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 19 Jan 2006 - 22:55

Bravo pour ce sujet intéressant !

Citation :
-le manichéisme : Pour eux, le bien et le mal s'affrontaient quotidiennement sur terre. Selon eux, le monde de Dieu etait le monde spirituel, c'est pourquoiils avaient un mépris absolu du corps.
-le refus de l'incarnation : Pour eux, il était impensable que Dieu se soit incarné dans un corps humain, trop impur.
En effet les Cathares jugeaient quasiment le monde matériel comme l'oeuvre du diable. Ils étaient végétariens (ceux qui mangeaient Laughing ), et ne s'alimentaient pas non plus de produits laitiers.
Ils pensaient aussi qu'il y avait un antagonisme entre le bienveillant Messie du Nouveau Testament et le Dieu punisseur de la Torah. Je crois même que les Cathares étaient particulièrement anti-sémites (comme quoi les discriminés se supportent pas forcément).

Il est à noter que le Catharisme n'est pas apparu instantanément dans le Midi. A l'origine, leur doctrine est originaire de Bulgarie (les Bogomiles), et puis se sont transmis au Sud de la France par la Lombardie, après des persécutions déjà dans ces endroits. Il n'est pas invraisemblable que tout simplement la secte vient de la Perse (Iran), pays du manichéïsme.

Citation :
avec la IVème croisade qui s'arrêta à Jérusalem
Tu veux dire à Constantinople ( Crying or Very sad ) ?

Citation :
et planait au dessus d'eux la menace de sanctions graves en cas de relaps*.
C'est ce qui c'est passé pour Jeanne d'Arc à son procès à Rouen.

Citation :
P.S : la suite de mon cours parle du marchand lyonnais Valdès et non Valdo pour les vaudois.
Pour moi, j'ai toujours vu Valdo.
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Baron de Havras
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Ven 20 Jan 2006 - 2:17

Citation :
Tu veux dire à Constantinople

Au temps pour moi, c'est bien vu. Je n'ai pas pris la peine de me relire, et les associations d'idées engendrent parfois des lapsus malheureux. Je vais editer ça.


Citation :
Pour moi, j'ai toujours vu Valdo.

Peut-être une erreur de ma prof de l'epoque, mais le fait qu'elle ait dit ça suffit à semer le doute en moi. Laughing Non pas que je pense qu'un professeur est à l'abri des coquilles, mais ils savent en général ce qu'ils disent. C'est pourquoi j'ai signalé la seconde orthogaphe.

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Dragonfire
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Sam 25 Fév 2006 - 18:08

Baron de Havras a écrit:


On constate, au XIIème siècle, une explosion des hérésie avec, notamment, les Vaudois (secte chrétienne fondée à la fin du XII ème siècle par Pierre Valdo, excommunié en 1184)


Pourrais-tu me donner quelques précisions sur cette secte ? En effet, je travaille au bureau avec une vaudoise, alors... Confused
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Reynald de Châtillon
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Sam 25 Fév 2006 - 19:49

Si mes souvenirs sont bons les Vaudois dont parle le baron n'ont rien à voir avec les habitants du canton de Vaud.

Donc pas de soucis à avoir avec ta collègue Wink
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Dragonfire
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Sam 25 Fév 2006 - 20:01

Justement ! On pourrait se poser la question si le nom du canton de Vaud ne serait pas dérivé des membres de cette secte. Shocked En plus, le canton de Vaud est protestant, ce qui équivaut à mon sens à une bonne pinte de sang d'hérétiques ! Razz
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Edouard d'Artenois
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mar 24 Oct 2006 - 15:52

Citation :

Consolamentum : Le consolamentum était le seul baptême cathare. (attention, le passage suivant sort de ma mémoire ) Ceux qui le recevaient devenaient parfaits et ne pouvaient plus pécher le reste de leur vie. (fin de la séquence mémoire rouillée)



Je voulais revenir sur un détail qui m'avait échappé, je me suis pris à relire ce petit passage étant en train d'essayer de concocter une mini campagne pour le jeu de rôle "l'appel de Cthulhu "sur fond Cathare...(enfin ce n'est pas le sujet et tout le monde s'en fout)

Je reprend donc le texte de messire de Havras: Ceux qui le recevaient devenaient de bons hommes (ou femmes).... et non des parfaits!

le mot parfait du français moderne n'existait pas au XII/XIIIe siècle, ce terme était utilisé par l'inquisition pour nommer les religieux (entendaient par religieux prédicateur, prêtre, le terme n'est pas vraiment le bon mais l'idée générale est donnée) cathare.

Le terme parfait du moyen age provenait du latin "Hereticus perfectus" et signifiait " hérétique achevé" (vérification effectuée, mon latin limité ne me faisant pas remonté tout a fait jusque ce terme "Perfectus").


Je ne vais pas tenter de compléter l'excellent sujet du Baron, mes connaissances sur la "croisade albigeoise" étant très limité mais je me permet de revenir quelques instants sur la religion cathare, m'intéressant un peu à toutes sortes de religion/ croyances chrétiennes et assimilés je vous dévoile donc ici ce que je sais sur cette religion.

Le terme "cathare" est bien entendu un terme ultérieur à l'époque qu'aucun des protagonistes de l'époque n'a utilisé, j'utiliserai tout de même ce terme générique pour me faciliter la tache.


Donc la religion cathare est une religion chrétienne, le rapprochement avec un quelconque culte hindouiste n'est pas avéré, l'hindouisme ne reconnaissant pas l’existence de l’âme ne rentrant pas du tout dans la doctrine cathare donc l’âme est la base de la religion.

La religion Cathare diffère de la religion catholique principalement par ce qu’elle prône l’existence de deux dieu : l’un bon et l’autre mauvais.
Le dieu bon règne sur le ciel et les esprits et le second sur la terre et toutes ces choses.
L’humain, enfin le corps, la partie charnelle de l’homme est une création du malin et son âme elle est une création du bon dieu.
Vulgairement la religion peut être rapidement décrite ainsi : une âme va connaître jusque 9 corps, à l’issue de la dernière incarnation celle-ci sera jugé et aura accès au paradis ou partira en enfer si ces actes ont étaient mauvais.

Sur le plan religieux la doctrine cathare rejette donc :
>>> Le rachat du pêché de l’homme par le Christ sur la terre : le corps de l’homme appartenant au diable, la mort charnelle du corps du prophète (de l’âme prophétesse) Jésus est donc un tissu de mensonge.
>>>ce premier rejet annule donc toute croyance en la croix et les sacrements (communion…)

Les cathares " prennent aussi leur inspiration " de la bible, l’ancien testament (c'est-à-dire de la Genèse à Malaki) ets entièrement rejeté mais la religion s’appuis beaucoup sur le nouveau testament (tout en précisant que le prophète Jésus n’a pas racheté le pêché de l’homme mais qu’il est le grand prophète, enfin que son âme est une âme « pure »), l’évangile selon Luc (relatant la vie du Christ) étant l’un des évangiles les plus importants de la religion cathare.

Les cathares assimilant le monde au domaine du diable, vous le comprendrez n’adhérent pas du tout au système féodal, dont les fondements religieux sont néants par rapport à leur doctrine.





Voilà je ne sais si mon charabia est compréhensible, mais j'aurais essayé!


Dernière édition par le Mar 24 Oct 2006 - 17:59, édité 1 fois
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Edouard d'Artenois
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mar 24 Oct 2006 - 16:09

J'oublié au sujet des vaudois:

le "createur" de cette doctrine protestante est bien Valdo.


les erreurs de nom soulignait viennent certainement du fait que cette doctrine du protestantisme se nommait le Valdéisme/

Le valdéisme et le catharisme n'on strictement tien à voir religieusement, le premier étant une forme du protestantisme assez proche du calvinisme.

Le fait est que ces deux religions sont souvent confondus est qu'elles ont toutes les deux commençaient à etre persécutées à la meme epoque, au XIIIe siècle,.
>>> Le valdeisme datant du dernier quart du XIIe siècle (date exacte je dirais 1175/1176)
>>> les premiers grandes plaintes concernant la propagation rapide de l'hérésie des cathares du Comte de Toulouse datant de 11176/1177 (son nom je ne sais plus Comte de Toulouse...), la première croisade contre les hérétiques albigeois commençant en 1209.
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TZNT
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mar 24 Oct 2006 - 19:10

Citation :
Donc la religion cathare est une religion chrétienne, le rapprochement avec un quelconque culte hindouiste n'est pas avéré, l'hindouisme ne reconnaissant pas l’existence de l’âme ne rentrant pas du tout dans la doctrine cathare donc l’âme est la base de la religion.
Je crois que des rapprochements ont été fait avec le zoroastrisme et le manichéïsme.
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mar 24 Oct 2006 - 20:26

Zarathoustra il est vrai selon sa doctrine inculquait lui aussi l'existence de deux dieu: un bon et le second le dieu du mal.

Mani a repris lui aussi l'idée du zoroastrisme mais d'une façon un peu plus radicale, plus ténèbreuse, le bien essyant e se démarquer/ dégager de l'étreinte du mal...

Bien entendu ces deux religions ont notamment inspiré l'islam et la chrétienté (dans toutes ses dérives/dérivées)! le dieur mauvais nommé Arihman s'est transformé en diable/satan
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Galahad
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mer 25 Oct 2006 - 0:56

Je vais peut être couper l'herbe sous le pied de notre cher baron, mais je préciserai jsute un truc: c'est pour lutter contre le catharisme qu'on a construit des églises à nef unique que l'on trouve beacoup dans le pays cathare, ainsi le clerc pouvait voir tout le monde, personne ne pouvait plus se cacher derrière les pillers, je m'explique, tout le monde était obligé d'aller à la messe, comme les communautés villageoises étaient restreintes, les absents étaient vite repérés, donc les cathares venaient mais n'y participaient pas et se cachaient derrière les pilliers.

Je tiens ça d'un historiographe que j'ai rencontré lors d'un chantier de fouilles archéo.
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mer 25 Oct 2006 - 1:15

Citation :
Je vais peut être couper l'herbe sous le pied de notre cher baron, mais je préciserai jsute un truc: c'est pour lutter contre le catharisme qu'on a construit des églises à nef unique que l'on trouve beacoup dans le pays cathare, ainsi le clerc pouvait voir tout le monde, personne ne pouvait plus se cacher derrière les pillers, je m'explique, tout le monde était obligé d'aller à la messe, comme les communautés villageoises étaient restreintes, les absents étaient vite repérés, donc les cathares venaient mais n'y participaient pas et se cachaient derrière les pilliers.
C'est pas très sympa, mais ça me fait penser aux fidèles du Culte des Damnés dans Warcraft III, pour ceux qui connaissent Razz .
En tout cas je trouve ça très intéressant.
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mer 25 Oct 2006 - 1:52

Citation :
C'est pas très sympa

Dans ce cas j'autorise le Baron à venir piller ma cave lol!
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mer 25 Oct 2006 - 2:05

Tant mieux, moi ces histoires de métempsychose et autres croyances cathares, ça me donne soif ! Mr.Red Laughing

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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mer 25 Oct 2006 - 10:30

Citation :
je m'explique, tout le monde était obligé d'aller à la messe,

Oui tout le monde etait obligé d'aller à la messe, un decret datant de (g ça quelque part pas loin dansun bouquin, je reviens)1229 conçu pour lutter contre les hérétiques donnait ces quelques lois:

obligation pour les repentis de porter les croix de pénitence cousues de manière visible sur les vetements
- obligation pour tout habitant de plus de 12/14 ans pour les femmes/hommes de jurer sa foi catholique, de dénoncer les hérétiques, le serment est renouvelé tous les deux ans
- obligation d'assister à la messe tous les dimanche et les jours de fetes religieuses (soit 94 jours par an)
- interdiction de posséder chez soi l'ancien ou le nouveau testament, meme en latin (petite aparté: oui interdiction de posséder la bible: la bible catholique ne reprend pas tous les évangiles, quelques uns ont été volontairement oubliés car génant........)
- Interdiction de faire son testament en dehors de la présence d'un pretre ou d'un moine


Aler baron un petit tour sur quelques sites comme chateau Peyrepertuse, chateau Puilaurens(Puylaurens) ou bien encore Chateaux Lastours (composé de plusieurs petites places fortes donc Cabaret) et la forme va revenir!!
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Jeu 26 Oct 2006 - 0:18

Citation :
Oui tout le monde etait obligé d'aller à la messe

De toute façon, il faut voir qu'il était inconcevable jusqu'à tout récemment de ne pas croire en Dieu sous une forme ou une autre et que la messe a toujours été l'élément principal de la vie sociale en particulier dans les campagnes.

Citation :
obligation d'assister à la messe tous les dimanche et les jours de fetes religieuses (soit 94 jours par an)

Mesure exceptionnelle en effet car il s'agissait de chrétiens encore douteux. On attendait des bons chrétiens la même chose dans le meilleur des cas mais au minimum qu'ils fassent les deux où trois fêtes majeures de la chrétienté, à l'époque. Enfin, je dis juste ça pour compléter même si ça n'apporte rien de plus. Laughing

Citation :
- interdiction de posséder chez soi l'ancien ou le nouveau testament, meme en latin

Ce qui était normal puisque seuls les prêtres étaient en droit d'étudier et d'interprêter les textes. thumright

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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Mar 31 Oct 2006 - 17:01

On a parlé des Bogomiles et des Manichéens mais on oublie les Gnostiques, qui sont la première hérésie dualiste chrétienne....il serait intéressant de savoir s'il y a un rapport entre tout ça, ou alors l'idée a germé indépendamment à des endroits différents.

Citation :
Je crois même que les Cathares étaient particulièrement anti-sémites (comme quoi les discriminés se supportent pas forcément).

Bof, d'après mes lectures, c'est les Juifs qui ont transmis les doctrines dualistes d'est en Ouest, depuis la Perse, ou le dualisme a toujours été la religion officielle(le culte d'Ahura-Mazda sous les Achéménides, puis le zoroastrisme sous les Sassanides), en passant par l'Asie Mineure des Gnostiques, vers le sud de la France. Car au Haut Moyen Age, les routes commerciales est-ouest étaient essentiellement contrôlées par les Juifs "rahdonites"("caravaniers").
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MessageSujet: Re: Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)   Dim 30 Sep 2007 - 1:42

Messires, je suis désolé de revenir sur ce sujet qui me plait énormément.

Je voudrais revenir notamment à la structure de la hiérarchie au sein des "Bon Hommes" et des "Bonnes Femmes".

Il s possédaient une hiérarchie plus ou moins copiée sur les "Romains" en tant que la grande zone du Comté de Toulouse était divisée en 4, puis à compté de 1226 de 5 évéchés par exemple. Le plus grand et le plus ancien était en Bosnie Herzégovine actuelle.

Au sommet de ces évéchés, il y avait un évèque (chose évidente) assisté d'un "frère majeur" et d'un "frère mineur". Il avait sous ses ordres des diacres, eux-mêmes au dessus des anciens qui dirigeaient de petites communautés ou "maisons".

Là où cette religion se marquait aussi par son marginalisme, c'était parce que les femmes pouvaient être ordonnées "prieures" (l'équivalent des Anciens), diacre voire évèque du fait qu'elles pouvaient accéder au consolamentum. Elles étaient considérées comme des égales des hommes.

Toutefois, les principes étaient si difficiles à suivre, que les adeptes ne demandaient le consolamentum (ou consolation) que sur leur lit de mort (ce qui en faisait des "Parfaits"). Les rares qui l'avaient obtenu dans la fine fleur de l'âge (si l'on peut dire) étaient considérés comme des saints vivants, à l'instar de nos chevaliers du Graal.

Après la défaite de Raymond VII et la grande chasse, les bons hommes ont continué de péréniser mais les rites et la foi ont évolué, si bien que les préceptes des derniers cathares n'avaient plus rien avoir avec ceux des débuts. En France, le dernier parfait , Guilhem Béliaste, fut brulé en 1321 à Villerouge-Termenès. On perd la trace de l'existence des cathares en 1453 avec la chute de leur dernier "repère" en ex-Yougoslavie....

Au fait, l''appellation "cathare" ne vient que du XIXe (si je me souviens bien) et viendrait du mot "καθαρός" -pur- en grec du fait de l'appellation commune des "Parfaits" (une sorte de mauvaise traduction quoi). A l'époque, on les appellaient sous les "Bons hommes" (ou "Bonnes Femmes") ou tout simplement les Hérétiques... Quant au terme Albigeois, il est aussi postérieur à cette période (je ne le souviens plus des circonstances de son introduction, désolé).

Voilà, j'espère que cela vous ira (pour l'instant...).
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Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)
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