Les Cathares (le sujet le plus attendu du monde)

Baron Guilhem de La Tour

Pas possible ! Un nouveau post dans la partie histoire ! affraid

Le baron (de Havras) va arriver au galop (enfin, dès qu'il aura réussi à émerger de sa cave). Laughing

Texus a écrit:

Au fait, l''appellation "cathare" ne vient que du XIXe (si je me souviens bien) et viendrait du mot "καθαρός" -pur- en grec du fait de l'appellation commune des "Parfaits" (une sorte de mauvaise traduction quoi).

J'ai une version différente : le mot "cathares" serait une invention d'Eckbert de Schönau (quel joli nom), un religieux catholique du XIIe siècle. On y voit un jeu de mots entre le grec "katharos" (j'ai la flemme de chercher comment on fait les caractères grecs Laughing

), "pur", comme nous le dit Texus, et l'ancien français "catiers", qui signifiait "sorciers adorateurs du chat". Ce grand humoriste d'Eckbert de Schönau suggérait donc que ces soi-disants "purs" n'étaient que de vils adorateurs du chat, animal diabolique par excellence (c'est vrai que les chats sont diaboliques, regardez Bohémond, par exemple Mr. Green

). Ce mot, peu employé au Moyen Age, a été mis à la mode par les historiens du XIXe.

Texus a écrit:

A l'époque, on les appellaient sous les "Bons hommes" (ou "Bonnes Femmes") ou tout simplement les Hérétiques... Quant au terme Albigeois, il est aussi postérieur à cette période (je ne le souviens plus des circonstances de son introduction, désolé).

Il me semble au contraire que le terme "Albigeois" était celui employé alors... enfin, je crois... scratch

Texus a écrit:

En France, le dernier parfait , Guilhem Béliaste, fut brulé en 1321 à Villerouge-Termenès.

Tous les Guilhem sont parfaits, c'est connu. Mais moi, je ne me laisserai pas brûler.

Edit : ça alors, c'est mon 222e message. Dingue, non ?

_________________
Connecte-toi à ma soirée MSN.

Spoiler:

[00:34:04] @ Baron de Havras : j'ai peurre.
[02:42:12] Baron Guilhem de La Tour : pas moi

Et arrête de changer ma signature, Baron-pas-bis, ou bien ji tou tue avec supplice et torsion du nez.

Estienne d'Albion

Attends d'arriver au 666ème message et l'inquisition se pointera...

Surprise! Twisted Evil

_________________
Je reste Votre fidèle serviteur, hier, aujourd'hui et demain, en quelque endroit du monde que ce soit.
Je me bats et verse mon sang pour Vous ma Dame.
Bénissez-moi car je suis et serai à tout jamais le bras armé de Votre volonté.

Texus

Guilhem fut brulé en plus au pied des murs et tours du chateau de Termenes (village des Cobières)... Un signe ?

Pour en revenir au terme cathare, Mea Culpa, ma référence (Charles Smith) du XIX n'a fait que diffuser le mot "Cathare". Il a été en effet "créé" par Eckbert de Schönau pour décrire des suppliciés en 1163, mais il est resté confidentiel. Le théologien Alain de Lille ironise sur l’étymologie du nom en disant qu’ils sont appelés ainsi « parce qu’ils baisent le postérieur d’un chat en qui leur apparaît Lucifer ».

Le terme "Albigeois" est plus tardif et se diffusera lors des "Croisades" (1209-1229) et ne désignera que les hérétiques du Midi dont on pensait qu'Albi était le centre religieux...

Ah une dernière chose... Le mouvement cathare, dans sa fin et sa "déviance" par rapport aux lignes initiales, est à rapprocher avec le Beguinisme.

Voilà pour ces quelques corrections...

Gare aux dominicains qui veillent...

Guilhem

Baron de Havras a écrit:

Commençons par le commencement, si vous le voulez bien, avec une définition de ce qu'est une hérésie.
Une hérésie est une erreur doctrinale en désaccord avec les dogmes de l'Eglise romaine.

Ça c'est une hérésie vue du côté judéo-chrétien.
En fait une hérésie est un choix doctrinaire (aeresia). Par rapport au christianisme du premier siècle, le catholicisme est une hérésie.

Baron de Havras a écrit:

On constate, au XIIème siècle, une explosion des hérésie avec, notamment, les Vaudois (secte chrétienne fondée à la fin du XII ème siècle par Pierre Valdo, excommunié en 1184) et les cathares (secte religieuse du XIème-XIIIème siècle en Europe et principalement dans le midi de la France).
En 1179, le concile de Latran III condamna toutes les hérésies et, donc, le catharisme.

Cela commence dès l'aube du XIe siècle (entre 967 et 972 avec les bogomiles). C'est l'approche de l'an mil qui provoque un réveil des penseurs religieux chrétiens persuadés de l'approche de la seconde parousie. Cet immense espoir survient après plus de six siècles de silence ayant suivi l'éradication des "hérétiques" dont le dernier sacrifié fut Prisicilien d'Avila exécuté en 396.
Les autres se sont enfuis et cachés comme les derniers marcionites dont on perd la trace au 9e siècle en Dalmatie, précisément là où apparaissent les bogomiles quelques années plus tard.

Baron de Havras a écrit:

On trouvait des cathares dans le comté de Toulouse, contrôlé depuis des décennies par la dynastie des Raimond (là, mon cours fait référence à un Raimond VI, mort en 1222 Razz

). Raimond fut d'ailleurs excommunié en 1207 pour avoir refusé d'expulser les cathares.
Pour enrayer ce phénomène, il y eut des prédications dans la région, confiée à des cisterciens (1203). En 1206, Innocent III (le pape, pour ceux qui se demanderaient comment on peut s'appeler "Innocent") confia à l'un de ses chanoines, Dominique de Calervega, la mission de precher contre les cathares en languedoc.
Le Ier décembre de cette année fut enteriné l'acte de fondation du monastère de Procrille (un peu de mal à relire ce que j'ai ecrit, mais je crois que c'est ça le nom Laughing

. Je suppose que ça a été fait par Foulque, l'évêque de Toulouse de l'epoque, qui etaient, avant de devenir cistercien, l'un des premiers ménéstrels. Fin du semi H.S).
Les dominicains devinrent, par la suite, l'un des plus grands ordres du XIIIème siècle.

C'est Dominique qui proposa aux légats du Pape de prêcher comme les cathares pour essayer d'enrayer leur succès. Le monastère se trouve à Prouilles (Aude) à côté de Fanjeaux ville très acquise aux thèses cathares. C'est Dominique qui l'a créé en y installant une dizaine de jeunes filles des environs.

Baron de Havras a écrit:

Les cathares :
Qu'est-ce qui caractérise l'hérésie cathare ?
-le manichéisme : Pour eux, le bien et le mal s'affrontaient quotidiennement sur terre. Selon eux, le monde de Dieu etait le monde spirituel, c'est pourquoiils avaient un mépris absolu du corps.

Quelle erreur !!
Le manichéisme n'a rien à voir avec le catharisme et n'est d'ailleurs pas franchement chrétien.
Les cathares considéraient que le principe du Bien (Dieu pour simplifier) était le seul créateur et que la matière était issue d'un mélange entre le néant, principe du Mal et une partie des esprits créés par le principe du Bien (la fameuse chute des anges). Ils ne méprisaient pas les corps mais les considéraient comme maléfiques.

Baron de Havras a écrit:

-le refus de l'incarnation : Pour eux, il était impensable que Dieu se soit incarné dans un corps humain, trop impur.
- Evangélisme radical : Les cathares avaient leur propre interprêtation des Textes (les saintes ecritures, comme on dit Laughing

).
- le réincarnation : les cathares pensaient que l'âme revenait sur terre à chaque fois, jusqu'au jugement dernier.

Pas tout à fait. Les chrétiens cathares considèrent que l'esprit, prisonnier du corps qui l'affaiblit et le maintient dans l'oubli de ses origines, ne peut commencer sa phase de retour au Bien qu'après s'être "éveillé" à la connaissance de sa véritable nature divine.
En attendant, lorsque le corps meurt, le diable (serviteur du néant) réinstalle l'esprit dans un corps qui vient de naître, c'est la transmigration et non la réincarnation car les caractéristique de l'esprit dans l'ancien corps ne le suivent pas dans le nouveau.

Tous ces points sont les caractéristique de leur hérésie, autrement dit, les points de contradiction avec le dogme catholique.

Baron de Havras a écrit:

Consolamentum : Le consolamentum était le seul baptême cathare. (attention, le passage suivant sort de ma mémoire ) Ceux qui le recevaient devenaient parfaits et ne pouvaient plus pécher le reste de leur vie. (fin de la séquence mémoire rouillée)

Non, il s'agit d'un sacrement par lequel les bons chrétiens reconnaissent à un novice le statut de bon chrétien, c'est-à-dire la volonté de suivre la voie de justice et de vérité. Le terme parfait fut inventé par l'Inquisition (parfait hérétique). Le bon chrétien commence une vie rythmée par ses activités de chrétien, de travailleur et de prêcheur.

Baron de Havras a écrit:

La hiérarchie interne des cathares était très simple avec seulement deux rangs : les croyants et els parfaits.
Leur organisation était en réalité très sommaire, contrairement à ce que l'on peut entendre parfois ou même ce qui a pu être cru par certains à l'epoque. Les parfaits n'encadraient que de petites communautés.

Il y a avait trois niveaux :
- les croyants ou auditeurs qui partageaient la même foi sans suivre la même règle de vie ;
- les novices qui se préparaient à l'état de bon chrétien pendant environ trois années ;
- les bons chrétiens qui venaient de recevoir le consolament et continuaient leur formation pendant plusieurs années en accompagnant un bon chrétien plus ancien.

Parmi les bons chrétiens, hommes ou femmes ayant le même statut car les esprits sont asexués, il existait des fonctions assurées par des personnes confirmées. Au sein de la maison abritant de deux à une dizaine de personnes, l'ancien organisait la vie commune.
Dans un village, ou une petite circonscription, un diacre assurait le relais et les cérémonies de coulpe.
Dans une région plus étendue, l'évêque assure l'organisation de l'église assisté d'un fils majeur et d'un fils mineur.
Ces responsables conservent les mêmes obligation liturgiques et professionnelles que n'importe quel autre cathare.
Ce n'est pas une hiérarchie verticale mais horizontale, non pas de pouvoir mais de nécessité.
Elle était confiée aux plus expérimenté dans la foi car on les pensait plus à même d'en supporter la charge sans que cela puisse gêner leur travail personnel.

Baron de Havras a écrit:

Il n'y avait dans leur organisation, aucune notion égalitaire entre les hommes et les femmes.

Archi-faux ! Il n'y avait aucune distinction entre homme et femme. tous les bons chrétiens avaient les mêmes prérogatives et les mêmes compétences, tant pour le prêche que pour l'ordination.

Baron de Havras a écrit:

Leur évangélisme radical (ils n'avaient pas le droit de juger, de verser le sang ou de jurer), leur interdisait d'exercer la plupart des fonctions importantes de l'epoque, et donc, de s'intégrer dans la société. On notera d'ailleurs que cela posait problème aux nombreux cathares de la petite noblesse (en effet, les cathares recrutaient principalement dans la petite noblesse et l'elite urbaine).

Encore faux. La petite noblesse sans charge mais capable de lire fut la première touchée par le catharisme.
Mais les cathares trouvaient des adeptes partout et le dernier "parfait" brûlé à Villerouge Termenès, Guilhem Bélibaste était un berger analphabète.

Baron de Havras a écrit:

Fanjeaux, Toulouse et Castelnaudary etaient des coeurs du catharisme. Pourtant, ces hérétiques restaient très minoritaires, moins de 5% de la population, même dans leurs zones de grande influence.

Et bien d'autres lieux : Minerve, Béziers, Bram, Montréal, etc.

Guilhem

Edouard d'Artenois a écrit:

La religion Cathare diffère de la religion catholique principalement par ce qu’elle prône l’existence de deux dieu : l’un bon et l’autre mauvais.
Le dieu bon règne sur le ciel et les esprits et le second sur la terre et toutes ces choses.

C'est presque ça.

Edouard d'Artenois a écrit:

L’humain, enfin le corps, la partie charnelle de l’homme est une création du malin et son âme elle est une création du bon dieu.
Vulgairement la religion peut être rapidement décrite ainsi : une âme va connaître jusque 9 corps, à l’issue de la dernière incarnation celle-ci sera jugé et aura accès au paradis ou partira en enfer si ces actes ont étaient mauvais.

Faux, pour les bons chrétiens, tous les esprits retourneront à la création du principe du Bien et tout ce qui vient du principe du Mal retournera au néant.
Mais, comme le Bien n'a pas de Mal à opposer au Mal, ce dernier semble vainqueur dans le temps mais le Bien est vainqueur dans l'éternité.

Edouard d'Artenois a écrit:

Sur le plan religieux la doctrine cathare rejette donc :
>>> Le rachat du pêché de l’homme par le Christ sur la terre : le corps de l’homme appartenant au diable, la mort charnelle du corps du prophète (de l’âme prophétesse) Jésus est donc un tissu de mensonge.
>>>ce premier rejet annule donc toute croyance en la croix et les sacrements (communion…)

En fait la mort du Christ en croix est la démonstration que la loi donnée à Moïse n'est pas de Dieu puisque le Christ est tué au nom de la loi. Le Christ vient donc infirmer l'Ancien Testament et proclamer le Nouveau Testament.

Edouard d'Artenois a écrit:

Les cathares " prennent aussi leur inspiration " de la bible, l’ancien testament (c'est-à-dire de la Genèse à Malaki) ets entièrement rejeté mais la religion s’appuis beaucoup sur le nouveau testament (tout en précisant que le prophète Jésus n’a pas racheté le pêché de l’homme mais qu’il est le grand prophète, enfin que son âme est une âme « pure »), l’évangile selon Luc (relatant la vie du Christ) étant l’un des évangiles les plus importants de la religion cathare.

L'évangile selon Luc est considéré comme une falsification de l'évangélion, c'est-à-dire le seul Évangile réalisé par Marcion sur la base des textes de Paul.
L'évangile de référence des bons chrétiens est celui de Jean.

Guilhem

Amallric a écrit:

On a parlé des Bogomiles et des Manichéens mais on oublie les Gnostiques, qui sont la première hérésie dualiste chrétienne....il serait intéressant de savoir s'il y a un rapport entre tout ça, ou alors l'idée a germé indépendamment à des endroits différents.

La gnose est apparue environ 1000 ans avant le christianisme.
Le gnostocisme n'avait rien de chrétien mais il y eut une part plus ou moins grande de gnose dans toutes les religions chrétiennes et judéo-chrétiennes, dans le judaïsme et l'Islam.

Amallric a écrit:

Citation:

Je crois même que les Cathares étaient particulièrement anti-sémites (comme quoi les discriminés se supportent pas forcément).

Ils étaient anti-judaïques puisqu'ils rejetaient l'Ancien Testament comme texte d'origine divine. Ils ne rejetaient personne et considéraient que tous seraient sauvés à leur tour.

Amallric a écrit:

Bof, d'après mes lectures, c'est les Juifs qui ont transmis les doctrines dualistes d'est en Ouest, depuis la Perse, ou le dualisme a toujours été la religion officielle(le culte d'Ahura-Mazda sous les Achéménides, puis le zoroastrisme sous les Sassanides), en passant par l'Asie Mineure des Gnostiques, vers le sud de la France. Car au Haut Moyen Age, les routes commerciales est-ouest étaient essentiellement contrôlées par les Juifs "rahdonites"("caravaniers").

Guilhem

Texus a écrit:

Là où cette religion se marquait aussi par son marginalisme, c'était parce que les femmes pouvaient être ordonnées "prieures" (l'équivalent des Anciens), diacre voire évèque du fait qu'elles pouvaient accéder au consolamentum. Elles étaient considérées comme des égales des hommes.

C'est vrai mais les textes retrouvés montrent qu'il n'y eut jamais de femme admise aux fonctions de diacre ou d'évêque.
Par contre, elles participaient aux prêches comme Esclarmonde qui participa à une disputatio (conférence contradictoire) avec les catholiques. Pendant la répression elles prirent une part plus active en donnant le consolament quand les hommes n'étaient plus accessibles.

Amallric a écrit:

Toutefois, les principes étaient si difficiles à suivre, que les adeptes ne demandaient le consolamentum (ou consolation) que sur leur lit de mort (ce qui en faisait des "Parfaits"). Les rares qui l'avaient obtenu dans la fine fleur de l'âge (si l'on peut dire) étaient considérés comme des saints vivants, à l'instar de nos chevaliers du Graal.

Non. Les bons croyants ne ressentant pas le besoin de vivre dans la justice et la vérité demandaient le consolament sur leur lit de mort dans l'espoir que cela suffirait à leur salut. Mais la vraie voie du salut était celle de la vie de bon chrétien.

Amallric a écrit:

Après la défaite de Raymond VII et la grande chasse, les bons hommes ont continué de péréniser mais les rites et la foi ont évolué, si bien que les préceptes des derniers cathares n'avaient plus rien avoir avec ceux des débuts. En France, le dernier parfait , Guilhem Béliaste, fut brulé en 1321 à Villerouge-Termenès. On perd la trace de l'existence des cathares en 1453 avec la chute de leur dernier "repère" en ex-Yougoslavie....

Faux, la doctrine cathare est demeurée inchangée jusqu'à la fin. Peyre Authier en fut un des dernier grand prédicateur.
Pour la disparition des derniers foyers cathares, on parle de 1463 avec l'invasion de la Bosnie par les ottomans.
J'ai lu qu'il y a un peu plus d'un siècle (lors de la guerre de Crimée me semble-t-il) des prisonniers ottomans furent surpris en train de réciter le "Notre Père". Étaient-ce les descendant des convertis de force du XVe siècle ?

Amallric a écrit:

Au fait, l''appellation "cathare" ne vient que du XIXe (si je me souviens bien) et viendrait du mot "καθαρός" -pur- en grec du fait de l'appellation commune des "Parfaits" (une sorte de mauvaise traduction quoi).

Explication récente destinée à gommer la haine des catholiques envers les cathres.
Le terme vient d'un moine rhénan, Erckbert de Schönau qui au XIIe siècle écrivit à Bernard de Clairvaux et traita ces hérétiques de Katers (adorateurs du chat). Car le idable était représenté sous la forme d'un chat blanc géant et ailé.

Amallric a écrit:

A l'époque, on les appellaient sous les "Bons hommes" (ou "Bonnes Femmes") ou tout simplement les Hérétiques... Quant au terme Albigeois, il est aussi postérieur à cette période (je ne le souviens plus des circonstances de son introduction, désolé).

Également, bons chrétiens, apôtres et pauvres du Christ.
Leurs ennemis leur donnaient tout plein de petits noms : tisserand, piphle, bougre, patarin, phoundagiate, etc.

Baron Guilhem de La Tour

Oh, un nécromant ! Et qui a l'audace de venir jouer les Guilhem bis ! Au bûcher, au bûcher (pour rester dans l'ambiance de la croisade des Albigeois) ! Laughing

Le Guilhem bis a écrit:

Baron de Havras a écrit:

Commençons par le commencement, si vous le voulez bien, avec une définition de ce qu'est une hérésie.
Une hérésie est une erreur doctrinale en désaccord avec les dogmes de l'Eglise romaine.

Ça c'est une hérésie vue du côté judéo-chrétien.

Du point de vue catholique, plutôt. Mais ce point de vue est inévitable : une hérésie désigne une déviance condamnée par l'Eglise (si l'on veut pinailler, la vision qu'ont les catholiques d'une croyance déviante par rapport à la leur). Un hérétique ne se considère pas comme hérétique.

Le Guilhem bis a écrit:

En fait une hérésie est un choix doctrinaire (aeresia).

Le terme grec qui a donné le mot hérésie est hairesis et non aeresia. Ce terme signifie effectivement choix (puis quelque chose comme secte en grec tardif), mais une hérésie n'est pas un simple choix. C'est un choix condamné.

Le Guilhem bis a écrit:

L'évangile de référence des bons chrétiens est celui de Jean.

Le Guilhem bis a écrit:

Amallric a écrit:

Citation:

Je crois même que les Cathares étaient particulièrement anti-sémites (comme quoi les discriminés se supportent pas forcément).

Ils étaient anti-judaïques puisqu'ils rejetaient l'Ancien Testament comme texte d'origine divine.

Dans ce cas, on remarquera une contradiction : ils rejetaient l'Ancien Testament mais pas l'évangile de saint Jean, alors que ledit évangile considère manifestement les textes de l'Ancien Testament comme véridiques. Laughing

Le Guilhem bis a écrit:

Amallric a écrit:

Au fait, l''appellation "cathare" ne vient que du XIXe (si je me souviens bien) et viendrait du mot "καθαρός" -pur- en grec du fait de l'appellation commune des "Parfaits" (une sorte de mauvaise traduction quoi).

Explication récente destinée à gommer la haine des catholiques envers les cathres.
Le terme vient d'un moine rhénan, Erckbert de Schönau qui au XIIe siècle écrivit à Bernard de Clairvaux et traita ces hérétiques de Katers (adorateurs du chat). Car le idable était représenté sous la forme d'un chat blanc géant et ailé.

Toi, tu n'as pas lu mon précédent post. Laughing

Enfin, comme tu apportes des précisions... Razz

Notons cependant que le chat, même dépourvu d'ailes, est un animal associé au Diable. Il est fort possible qu'on ait représenté le Diable comme tu le dis, mais il n'est pas nécessaire d'aller chercher si loin pour expliquer son association au chat.

Le Guilhem bis a écrit:

Leurs ennemis leur donnaient tout plein de petits noms : tisserand, piphle, bougre, patarin, phoundagiate, etc.

Remarquons que le sens habituel de bougre en vieux français, c'est homosexuel.

_________________
Connecte-toi à ma soirée MSN.

Spoiler:

[00:34:04] @ Baron de Havras : j'ai peurre.
[02:42:12] Baron Guilhem de La Tour : pas moi

Et arrête de changer ma signature, Baron-pas-bis, ou bien ji tou tue avec supplice et torsion du nez.

Guilhem

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Du point de vue catholique, plutôt. Mais ce point de vue est inévitable : une hérésie désigne une déviance condamnée par l'Eglise (si l'on veut pinailler, la vision qu'ont les catholiques d'une croyance déviante par rapport à la leur). Un hérétique ne se considère pas comme hérétique.

Je dis bien judéo-chrétiens car les orthodoxes considéraient eux-aussi le bogomilisme comme hérétique même s'ils ne l'ont pas martyrisé comme l'ont fait les cathos. Les protestants n'étaient pas concernés à l'époque puisqu'ils n'apparurent que plusieurs siècles plus tard. Même si aujourd'hui certains d'entre-eux tentent de récupérer le catharisme.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Dans ce cas, on remarquera une contradiction : ils rejetaient l'Ancien Testament mais pas l'évangile de saint Jean, alors que ledit évangile considère manifestement les textes de l'Ancien Testament comme véridiques. Laughing

Plus qu'une contradiction c'est une évolution.
Évolution très nette dès le premier siècle.
Pierre et Jacques tentent de ramener le christianisme naissant dans le giron juif alors que Paul veut en faire une religion indépendante.
Marcion et Appelle, disciples de Paul, vont aller encore plus loin que Paul en rejetant le judaïsme et en intégrant une plus ou moins grande partie de gnose dans leur doctrine.
Les bogomiles et les cathares vont reconstruire un corpus doctrinaire comparable à celui de l'église de Rome car les hommes du Moyen Âge ont une mentalité qui demande un tel corpus. La seule différence est que celui des cathares est basé sur la logique quand celui de l'église de Rome est appuyé sur les dogmes et la mystique.
Par contre les deux utilisent les mythes pour illustrer le propos.
Aujourd'hui, bien entendu, nous travaillons plus sur la réflexion d'une organisation sociale et sur la purge des mythe afin de rechercher le message original, partie qui était réservée à l'ésotérisme au Moyen Âge.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Toi, tu n'as pas lu mon précédent post. Laughing

Enfin, comme tu apportes des précisions... Razz

Notons cependant que le chat, même dépourvu d'ailes, est un animal associé au Diable. Il est fort possible qu'on ait représenté le Diable comme tu le dis, mais il n'est pas nécessaire d'aller chercher si loin pour expliquer son association au chat.

Effectivement, j'ai lu en diagonale les deux pages et j'ai répondu au plus ancien message.

Baron Guilhem de La Tour a écrit:

Remarquons que le sens habituel de bougre en vieux français, c'est homosexuel.

Son sens initial était Bulgare car les bogomiles venaient de Bulgarie.
D'ailleurs les dernières recherches ont montré que les bogomiles avaient tenté des "expéditions" prédicatrices en Europe en direction de l'ouest vers l'Angleterre où ils furent massacrés. C'est ainsi qu'ils ont pu toucher les populations de la France d'alors (Champagne, Flandres, Orléanais, etc.).
Ils ont aussi dirigé leurs pas vers l'Occitanie avant d'aller en Italie.
C'est le concile de Saint Felix de Caraman (aujourd'hui Saint Félix en Lauragais) en 1167 qui vit un pope bogomile (Nicétas ou Niquita) invité se faire accompagner d'un évêque patarin qui fit penser que l'Italie avait été "évangélisée" en premier.

Un petit mot sur le valdéisme.
Les pauvres de Lyon se sont fondus dans le protestantisme pour éviter les persécutions dont ils étaient l'objet de façon à peine moins violente que ne l'étaient les cathares.
Les béguins sont des franciscains qui voulaient maintenir le message de Saint François, lui-même passé tout près du statut d'hérétique.
L'Inquisition fut confiée aux ordres mendiants (Dominicains et Franciscains) en 1233 car ils étaient les seuls à pouvoir espérer comprendre l'exégèse des cathares largement plus érudits que la plupart des chrétiens de Rome de l'époque.