Origine de l'héraldique

Sujet: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 12:40

Voilà je lance un débat (inintéressant Smile

):
Selon vous d'où vient la tradition des armoirires ?
Je crois qu'il y a deux écoles :
-1) Des Germains (d'où est venue la chevalerie en quelque sorte) ; lors de la sorte de cérémonie d'adoubement avec une adoration d'Odin, un bouclier blanc, simple, sans décoration était donné au "futur héros", au fur et a mesure qu'il devenait un soldat experimenté, son bouclier recevait certaines couleurs, certaines barres métalliques (on peut comparer ça à un article du LA sur le bouclier de Louen Very Happy

).
-2) Des Arabes par les croisades ; les symboles géométriques, d'animaux des armoiries ont été reliés aux Musulmans (dont la religion interdit la représentation d'être humain). Le terme signifiant vert en héraldique est sinople, cela vient du fait que lors les Croisés arrivèrent à Sinope, ville d'Asie Mineure au bord de la Mer Noire (à ce moment là, Byzantine ou Turque), ils virent des arbres au feuillage au vert extrêmement vif.

Sinon pensez que la raison est autre ?
Par exemple venant des symboles (qui représentaient des villes) sur les boucliers des hoplites, comme un hibou pour Athènes, un lambda pour Lacédémone (Sparte), une tortue pour Corinthe, un cheval pour Carthage et une louve pour Rome (un peu tiré par les cheveux je sais), ou un signe totémique (pour les animaux), commes les insignes des légions
Merci de donner votre avis.
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Pour la Dame du Lac ! Pour le Roy ! Pour Quenelles !
Le trébuchet ça lui fait pas rien, quand t'estimes bien. Sauf quand tu jettes le dé d'artillerie comme moi ...

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 12:44

Vu mes modestes connaissances voir mon ignorance sur le sujet je vais laissé le soin au baron de débattre avec toi What the fuck ?!?

cela dit je ne m'était jamais posé la question pour moi l'héraldique venait du besoin de différencier les chevaliers derrière leurs grosses armures
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Si je charge suivez moi, si je meurt vengez moi, si je fuis tuez moi!!!!!

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 12:52

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 12:59

je comprend mais là mon bon monsieur j'ai peur que cela dépasse mes competences Embarassed

cela dit je suivrait avec interré la suite du débat
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Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 15:19

Je suis comme toi agravain, ce sujet m'intéresse mais je n'ai pas les connaissances pour me meler au débat. Je lirai donc les messages qui suivront avec attention scratch

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Noble seigneur béni par la dame du lac.
Damoiselle Marie est bien arrivée à Pinsaguel.
Aldred de Bastogne est enfin arrivé à Havras.
Le chevalier de Sinople est arrivé à Pinsaguel

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 18:37

Eh bien, l'héraldique a commencé à être vraiment utilisée en Europe occidentale au XIIème siècle lorsque ce developpèrent les tournois (j'ai ecrit quelques lignes dessus dans cette section d'ailleurs) avec la nécessité de différencier les chevaliers les uns des autres. En revanche, je dois bien reconnaître que je ne me suis jamais penché sur l'origine des symboles utilisés... je devrais pouvoir trouver des bouquins d'héraldique à la bibliothèque de la fac. J'irai voir.
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You'll take my life but I'll take yours too
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The Trooper - Iron Maiden

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Dim 6 Mar 2005 - 19:10

Comme l'a dit le Baron de Havras, l'heraldique apparait lors des tournois, il servait a differencier et identifier les chevaliers quand ils joutaient, ce qui etait difficile a cause des armures et des heaumes.
La tradition de "lire" l'heraldique des chevaliers participants fut introduite lors des tournois.

Apres une petite recherche il semble qu'ils soient utiliser en premier en Allemagne au Xeme siecle ( donc hypothese 1 ).

Cependant les croisades ont fait exploser l'utilisation d'heraldique et la repandue. ( hypothese 2 )

Voila
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Pour le seigneur et la terre !

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Lun 7 Mar 2005 - 22:17

Oui, bon, je n'ai pas eu le temps de me livrer à d'autres recherches que celles qui m'amenaient à la biblio aujourd'hui, mais c'est promis, j'irai voir... Mr.Red

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Sujet: Héraldique Lun 30 Jan 2006 - 19:09

Bonjour à tous, je suis Sire Olivier alias "Prince des Garriguettes", le tout dernier bachelier qui c'est inscrit ds le royaume et je suis un passionné d'histoire médiévale notament du Xème au XIIIème siècle.

Si je me souviens bien les armoiries sont apparues au Xème siècles non pas pour les tournois mais pour les batailles car l'évolution des armures et leurs ressemblances firent que les combattants ne pouvaient distinguer le parent de l'ennemi.

Ainsi des signes géométriques de couleurs très simples et des fourrures ( vair et hermine) furent placé sur les boucliers soit au hasard soit parlante (exemple Jacque de Mailly, héros du royaume de Jérusalem, porté sur sont blason 3 maillet de sinople) . Les premières règles héraldiques s'instaurèrent d'elles mêmes ( pas 2 métaux l'un sur l'autre, pas d'émaux l'un sur l'autre) car sinon on ne distingue pas les motifs de loin.

En Europe il semble que la source principale soit le monde germanique et que cet usage reconnu pratique fut ensuite adopté plus à l'ouest.

Les croisades contribuairent très largement au développement de l'usage des armoiries et c'est au XIIème quelles commencèrent à être héréditaire.

Voilà un petit résumé, s'il y a des interessé je peux envoyé une bibliographie ou développer une parti en particulier.
P.S : je serai interessé par un débat sur l'héraldique bretonnienne si cela interesse quelqu'un... à bientôt king

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Lun 30 Jan 2006 - 21:31

Moi ce que j'aimerai savoir, c'est comment se fait le choix des couleurs/symboles.
J'ai un bouquin sur l'héraldique, qui me décrit les symboles et couleurs existantes, mais ne m'explique pas comment une personne choisit son blason, si c'est pas choix uniquement esthétique, ou bien autre chose.

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Lun 30 Jan 2006 - 22:09

Salut à toi Alrack de Normandie (ma pairie préférée avec les Flandres),

pour répondre à ta question, à l'origine les chevaliers trouvaient un moyen de se dissocier du voisin en accrochant qui un morceau de fourrure qui en peignant un chevron sur son bouclier.

Par la suite la coutume évita de superposer émail contre émail et métal contre métal pour un souci de meilleure visibilitée.

Il existe d'autres paramètres comme par exemple le fait qu'un chevalier a un parrain qui l'adoube. Ainsi ce parrain ou le suzerain de ce futur chevalier pouvaient lui donner un écu déja décoré.
De plus au XI ème siècle, les chevaliers pouvaient changer de blason au grès de leur bouclier (un bouclier neuf, un nouveau blason).
Ou encore il existe des figures ou des couleurs dominantes dans les régions ce qui influençait les chevaliers dans leur choix.
Troisièmement il existe les armes parlantes : les seigneurs d'Orgemont portés d'azur à la botte d'épi de blé d'or; facile de se rappeler le nom de ce seigneur :un épi d'orge, c'est d'Orgemont.
Ou encore pour célébrer un événement marquant : un prince d'Autriche après une bataille a retiré son ceinturon de sa cotte d'arme blanche, celle ci était maculée de sang sauf à l'emplacement dudis ceinturon, un chevalier passant par là lui fit remarquer et en souvenir de cette victoire éprouvante il adopta de gueule à la bande d'argent comme armoirie.

Par la suite l'héraldique entrant ds les moeurs il fut nécessaire qu'un seul homme fut représenté par un blason ainsi on ajouta aux règles que l'on avait le droit de choisir tout blason sauf un déjà attribué.

Pour finir les armoiries devinrent héréditaire, ainsi le fils ainé héritait du blason de son père mais ses frères en gardaient la substance et ils y ajoutaient une brisure ( ex : une bande rouge qui traverse l'écu de part en part)

J'oubliait aussi au mérite St Louis récompensa le prince d'Antioche pour sa résistance héroïque en l'authorisant à briser ses armes avec celles de France. Ainsi ses armes passèrent de gueule plein à de france en 1 et 4 et de gueule en 2 et 3. à le devoir m'appelle, je continurai plus tard ; le bonsoir Messires king

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le bonheur : un clair soleil, un noble destrier, Hauteclaire à ma ceinture et une écuelle pleine de fraises à la chantilly...

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Lun 30 Jan 2006 - 22:36

Il y aussi un signe distinctif des bâtards, il me semble.

Sujet: Re: Origine de l'héraldique Mar 31 Jan 2006 - 1:13

Bonjour à tous, Nobles Sires.

Merci au Prince des Garriguettes d'avoir relancé ce sujet passionnant et de nous faire profiter de ses connaissances sur la question ! thumleft

Théozénith a écrit:
Il y aussi un signe distinctif des bâtards, il me semble.

Il me semble que c'était une barre oblique. Mais c'est à confirmer par plus compétent que moi (Messieurs les Olivier, si vous m'entendez ... ).

Bonjour à ts,
d'après ce que je sais la seule règle en vigueur pour les bâtards est qu'ils devaient distinguer leur blason de celui de leur géniteur et donc 3 cas possibles :
-ajouter une brisure (un lambel, une bordure, une barre etc...) au blason de son père.
-étant noble se choisir un blason propre scratch

-faire un beau mariage en tant que "fils de" et adopter le blason de son épousée king

De manière plus générale, je voulais aussi parler des armes honteuses. En effet je relirai mes bouquins sur le sujet mais il existe des codes pour les chevaliers désonnorés.
Ex : on effaçait la queue des lions, ils sont dit diffamés.
ou un lion passant vers la droite est un signe de couhardise.

De mémoire je ne peux citer que ces 2 cas mais il y en a d'autre notament avec les couleurs?!
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Pour ma part, je dirais que l'option 2) du début du topic n'est pas très vraissemblable vu que comme il a été dit, les armoiries etaient deja utilisés aux Xe et XIe siècle, soit juste avant la Première croisade.

Je serais tenter de dire qu'au début seul les plus Grands avaient leur couleur...

Après cahque symbole et chaque couleur a sa signification...ce n'est pas pour rien que Guillaume Le conquérant, a pris 2 Léopards sur fond rouge Wink

Issu d'un livre que j'ai sur l'héraldique (L'Héraldique, de Claude Wenzler):

Bonjour messires, je suis désolé mais je dois humblement contredire un modérateur pale

, j'espère qu'il ne m'en tiendra pas rigueur Smile

.
En effet sire Bohémond les renseignements ci-dessous sont inexact.

Après cahque symbole et chaque couleur a sa signification...ce n'est pas pour rien que Guillaume Le conquérant, a pris 2 Léopards sur fond rouge Wink

En fait on ignore quelles étaient les armoiries de Guillaume de Normandie et vraisemblablement il n'en eut pas.
L'origine des "2 p'tit cats" comme disent les normands est plus tardive :
Geoffroi le bel Plantagenêt, comte d'Anjou, épousa Mathilde, fille et héritière du conquérant, son blason était d'azur semé de lions d'or.
Leur fils Henri II Plantagenêt, roi d'Angleterre et duc de Normandie ( et plus encore) garda ce blason.
C'est le fils d'Henri et d'Aliénor d'Aquitaine, Richard Coeur de lion, qui changea l'azur en gueule et plus tard (à son retour de la 3ème croisade et de sa captivité) il changea les lions en léopard. Ainsi ses armes étaient de gueules aux trois léopards d'or (blason de l'Angleterre).
Les Capétiens récupérèrent le duché de Normandie mais ne nommèrent pas de ducs, cette province étant jugé trop indépendante.

La Guerre de Cent Ans vint et les Valois sur le trône de France; Philippe VI de Valois donna en apanage la Normandie à son fils aîné et celui-ci pour moquer les anglais et leurs prétentions sur la Normandie donna à celle-ci pour blason un léopard de moins que sur le blason anglais donc de gueules aux deux léopards d'or.

Voilà l'origine des "p'tits cats"... king

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Chuttttt, c'est tabou !!!! Razz

Reste que :

Je tâcherai d'éviter à l'avenir Wink

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Je voulais juste préciser que l'héraldique n'est pas l'apanage des nobles ou des chevaliers, beaucoup de commercants, d'artisants, ou ce qu'on appelle aujourd'hui des professions libérales avaient leurs armoiries, il y avaient aussi les familles bourgeoises (au sens moderne du terme) qui en possédaient parfois. Ce n'est qu'à la Révolution que l'amalguame blason=noble est apparu.
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Honneur est mon père, Victoire est ma mère, pour le Roy et la Dame, par le lys et le fer, j'écraserai les ennemis de mes terres.

Memento finis

On peut rire de tout, mas pas avec n'importe qui

Ma Brute