Oyez braves gens, bienvenue sur ce forum entièrement dédié aux Bretonniens, leurs puissants et nobles chevaliers et leurs valeureux roturiers. |
| | Discussion sur l'Histoire |    |
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Tzeentch
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|  Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire  Lun 15 Jan 2007 - 12:00 | |
| | Citation: | C'est le comte Henri du Vergier de La Rochejacquelein, lors des guerres de Vendée, quand il forma une armée de paysans venus chercher son soutien à son château de la Durbellière le 13 avril 1793, qui prononça ces mots : "Allons chercher l'ennemi : si j'avance, suivez-moi, si je recule, tuez-moi, si je meurs, vengez-moi !".
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oulah, y'a du spécialiste en guerre de vendée ici 
félicitation pour ta précision historique
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|  | | Dangorn de Castagne
Parangon de vertu
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Lun 15 Jan 2007 - 15:09 | |
| Comme je l'ai dit, je n'ai aucun mérite, mes parents habitent à 30km du Puy du Fou donc La Rochejacquelein, D'Elbée, Lescure, Charette, Cathelineau et tous les autres des guerres de Vendée ça me connaît et pour la précision (le nom du château, les circonstances exactes...) google a été mon ami. 
Une citation que j'adore :
| François-Joseph Westermann a écrit: | | « Citoyens républicains, il n'y a plus de Vendée ! Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l'enterrer dans les marais et les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacré les femmes qui, au moins pour celles-là, n'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher; les routes sont semées de cadavres. On fusille sans cesse à Savenay, car à chaque instant il arrive des brigands qui prétendent se rendre prisonniers. [...] Nous ne faisons pas de prisonniers, Il faudrait leur donner le pain de la liberté et la pitié n'est pas révolutionnaire. » |
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Dangorn de Castagne, membre de la CMR.
Défenseur de la veuve (si elle est bien gaulée) et de l'orphelin (s'il a de quoi payer).
Ou Mauldred le Dément, Sage de WAR-MP, Admin du Fléau Nordique, champion de Malal (fils de M. et Mme Anus).
Dernière édition par le Lun 15 Jan 2007 - 15:16, édité 1 fois |
| | | | Baron de Havras
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Lun 15 Jan 2007 - 15:14 | |
| D'ailleurs, je ne comprendrai jamais les gens qui oublient qu'internet est avant tout un outil de recherches. Quand on ne sait pas une chose, il suffit de prendre cinq minutes pour aller sur un moteur de recherches. Ici, par exemple, il suffisait de taper "si j'avance, suivez-moi" sur google pour savoir de qui était la phrase... 
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| | | | mansard Cte de Sagonno
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Lun 15 Jan 2007 - 18:11 | |
| c'est pas faux
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Bon comme j'ai pas trop le temps, je le mets dans ma signature en espérant que tout le monde le vois, je vais quitter ce monde pour quelque mois (je me met a bosser les concourd donc a tchao bon dimanche)
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| | | | Lothar de Morfroy
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Lun 15 Jan 2007 - 19:08 | |
| Eh bien, sympathiques ces révolutionnaires !
En tout cas, c'était un bon moment d'instruction sur les guerres de Vendée ! (on devrait nous apprendre ça en cours, c'est bien plus intéressant que 1515 : Marignan ! )
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| | | | Tzeentch
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mar 16 Jan 2007 - 15:40 | |
| en meme temp, c'est une page d'histoire pas très glorieuse de la France, ou la grande et bonne révolution massacre le peuple francais
| Citation: | | Comme je l'ai dit, je n'ai aucun mérite, mes parents habitent à 30km du Puy du Fou donc La Rochejacquelein, D'Elbée, Lescure, Charette, Cathelineau et tous les autres des guerres de Vendée ça me connaît |
et le général stofflet ? 
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| | | | Estienne d'Albion
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mar 16 Jan 2007 - 18:50 | |
| Oui en mm temps le "bon peuple français" était un ramassis de royalistes catholiques extrémistes alors personnellement je ne pleurerais jamais sur le sort de la Vendée...
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| | | | Dangorn de Castagne
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mar 16 Jan 2007 - 19:20 | |
| | Estienne d'Albion a écrit: | | Oui en mm temps le "bon peuple français" était un ramassis de royalistes catholiques extrémistes alors personnellement je ne pleurerais jamais sur le sort de la Vendée... |
Catholiques oui, mais tout le monde l'était à l'époque, et personne ne considérait que c'était de l'extrémisme. Royalistes, certains l'étaient, les nobles qui dirigeaient l'insurrection, mais les paysans qui s'enrôlaient en masse dans les armées des Blancs étaient surtout ignorants pour beaucoup et victimes de la propagande divulguée par les nobles comme D'Elbée.
La Révolution avait été diabolisée à leurs yeux et cela s'est aggravé lorsque les politiciens au pouvoir envoyèrent les troupes révolutionnaires réprimer brutalement ce soulèvement dans le sang, car cela a confirmé leur vision de cette Révolution, prompte à fusiller et peu enclinte à discuter.
Car les Bleus ne se sont pas non plus montrés très nets dans cette guerre. Ils étaient tout aussi extrémistes et fanatisés que les paysans vendéens qui se jetaient sur leurs baillonettes en brandissant des fourches ou des faux rudimentaires. La Révolution est parti d'un bon fond à la base, mais pour s'imposer elle a utiliser des moyens plutôt... extrêmes et radicaux, il faut l'avouer.
Dans la phrase de Westermann, "la liberté n'est pas révolutionnaire", ça fait sourire quand on se souvient que le but de la Révolution à la base était de donner plus de pouvoir et de liberté au peuple.
J'aime beaucoup cette période de l'Histoire, elle me rappelle assez Warhammer 40K, avec les armées de l'Empereur dans le rôle des troupes révolutionnaires et les égarés&damnés dans le rôle des chouans et vendéens.
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Dangorn de Castagne, membre de la CMR.
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| | | | mansard Cte de Sagonno
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mar 16 Jan 2007 - 20:33 | |
| | Citation: | | La Révolution est parti d'un bon fond à la base, mais pour s'imposer elle a utiliser des moyens plutôt... extrêmes et radicaux, il faut l'avouer. |
etant donné la situation-geopolitique (woua sa le fait ) de l'europe de l'époque 100% monachie ils aurait jamais reussi si ils n'avait pas été ausii brutaux mais ils valait pas mieux que ceux qu'ils ont remplacé je suis d'accord
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Bon comme j'ai pas trop le temps, je le mets dans ma signature en espérant que tout le monde le vois, je vais quitter ce monde pour quelque mois (je me met a bosser les concourd donc a tchao bon dimanche)
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| | | | Lothar de Morfroy
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 0:50 | |
| Ouais ça a quand même fait un paquet de morts...
* Les exécutions
Durant cette période, environ 16 à 17 000 personnes furent guillotinées, 25 000 furent victimes d'exécutions sommaires et environ 500 000 emprisonnées à un moment ou à un autre, depuis le début de 1793. Environ 2 500 personnes furent guillotinées rien qu'à Paris. Le Tribunal révolutionnaire de Paris n'a prononcé que 16% des sentences de mort, malgré la loi du 16 avril qui ordonnait que tous les suspects soient désormais déférés devant lui. Géographiquement, c'est l'Ouest, à cause de la guerre de Vendée, et la Vallée du Rhône, en raison de l'activisme fédéraliste, qui ont été les plus touchés, ainsi que les provinces frontalières, où se déroulaient les opérations militaires. Près de quatre condamnations sur cinq ont été rendues pour cause de rébellion ou de trahison, contre seulement 1% pour des motifs économiques, accaparement ou faux assignats, et 9% pour délit d'opinion.
* La guerre de Vendée : d'après les estimations de l'historien Jean-Clément Martin, en 1802, un manque de 200 000 personnes est détectable, par rapport à 1790, si l'accroissement démographique n'avait pas été ébranlé par la guerre, dans les quatre départements concernés. Ce manque est dû pour une part aux pertes directes et indirectes de la guerre civile (hausse de la mortalité), pour une autre au déficit des naissances (baisse de la natalité) et aux mouvements de population (solde migratoire négatif), exacerbés par les violences.
* Les massacres en province
o À Nantes : entre 1793 et 1794, Jean-Baptiste Carrier, représentant de la Convention en mission à Nantes, ordonne un grand nombre d'exécutions sommaires, certaines par noyade dans la Loire depuis des bateaux munis de trappes : les condamnés, attachés deux par deux (un homme, une femme), se noient mutuellement ; Jean-Baptiste Carrier avait baptisé ces exécutions la « déportation verticale », elles sont restées célèbres sous le nom de « mariages républicains ». Il est rappelé à Paris pour être jugé, suite au rapport de l'agent du Comité de salut public, Jullien de Paris, fils du député Jullien de la Drôme et proche de Robespierre.
o À Lyon : pendant la Révolution française, Lyon prit en 1793 le parti des Girondins et se souleva contre la Convention. La ville subit un siège de plus de deux mois avant de se rendre le 9 octobre 1793. La répression de la Convention fut féroce. Environ 2 000 Lyonnais furent fusillés ou guillotinés, et plusieurs riches hôtels particuliers autour de la place Bellecour détruits. Joseph Fouché, l'un des représentants en mission en charge de la répression, fut surnommé le « mitrailleur de Lyon ». Lyon fut renommée Ville-affranchie. Le 12 octobre 1793, parut un décret stipulant :
Lyon fit la guerre à la liberté, Lyon n’est plus.
* Les emprisonnements : environ un demi-million de personnes ont été emprisonnées pendant la Terreur et 300 000 ont été assignées à résidence.
* Les historiens ont tenté d'établir le profil social des victimes de la Terreur : les études font apparaître que 31 % des condamnés à mort sont des artisans ou des compagnons, 28 % sont des paysans. Au total, 80 % des victimes appartiennent au Tiers Etat. La répartition géographique des exécutions révèle qu’elles sont un instrument de répression dans un contexte de guerre civile : 52 % des condamnations ont été prononcées dans l’Ouest vendéen ou chouan.
* Les victimes célèbres : Marie-Antoinette (16 octobre 1793), Antoine Barnave (28 novembre 1793), Danton (5 avril 1794), Camille Desmoulins (5 avril 1794), Fabre d'Églantine (5 avril 1794), Antoine Lavoisier (8 mai 1794), etc.
Source : Wikipédia
Je ne sais pas si c'était nécessaire d'en arriver là. Faire pire qu'avant n'est pas forcément la meilleure solution pour faire croire qu'on est meilleur...
De toutes façons Dangorn, t'as pas de raisons de défendre les Vendéens, t'es né à Brest ! (hahaha ! comment je t'ai vendu !  )
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| | | | Baron de Havras
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 0:59 | |
| Pourquoi pire qu'avant ? Le système en place depuis des siècles au moment de la révolution n'avait rien de sanglant, enfin, rien de plus que ce que nécessitait l'époque.
Après bon, il ne nous appartient pas de juger les actes des gueux du passé. La révolution a dérapé à cause de quelques mauvais choix. Ca arrive... y aura peut-être pire dans l'avenir.
Sans révolution, pas d'Empire en plus, ce qui aurait été fort dommage. 
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| | | | mansard Cte de Sagonno
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 1:39 | |
| si on suit le cour de l'histoire napoleon a pas brillait non plus, la seulle diference c'est que c'était un genie, il a pris une raclé phénoménale en egypte et a son retour il est aclamé, si c'est pas balaise sa, et je disais donc que napopo pour les intimes a fait pas loin d'un milion de mort rien que chez les français, franchement utile vu le temps qu'on a gardé les territoires conquis. mais pour en revenir a la revolution les extrémes quel qu'ils soit sont forcément mauvais, petite anecdote j'ai visité le chateau de versaille il y a pas longtemps et ben franchement je cromprend parfaitement les paysans qui on guillotiné le roi, mais en se qui concerne les nombreux, trop nombreux derapages qui ont suivis je pense que le groupe TRYO le dit trés bien dans une de leurs chanson "on est vraiment con, quand on est un peu plus de trois..." l'effet folie du pouvoir que les revolutionnaires ont obtenue amplifié par la foule sa donne sa: "l'histoire"
si seulement on en avait tiré des leçons ,mais on commetra demain les ereurs que nos pères ont commise hier (woua vachement profond sa je vais le noté)
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| | | | Baron de Havras
La lance impétueuse
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 1:59 | |
| | Citation: | | napopo pour les intimes a fait pas loin d'un milion de mort rien que chez les français, franchement utile vu le temps qu'on a gardé les territoires conquis. |
Vision extrêmement réductrice de l'empire !  Chargez-moi tout ça ! 
Mais bon, avant que je ne lance ma charge, rappelons-nous que nous sommes ici dans la section... euh... univers (après vérification, nous sommes bien dans cette section ) et non dans la section histoire alors arrêtons les hors sujets.  
| Citation: | | si seulement on en avait tiré des leçons ,mais on commetra demain les ereurs que nos pères ont commise hier (woua vachement profond sa je vais le noté) |
Et on vivrait dans la paix ou tout le monde se prendrait par la main... et on serait vite 15 milliards sur cette terre.
Puis, en plus, faut bien que nous fassions des trucs marrants nous aussi, puisque tout à déjà été fait, le seul moyen de meubler un peu nos vies, c'est de refaire les mêmes bourdes que les anciens. Alors, à quand la prochaine révolution ?
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| | | | Dangorn de Castagne
Parangon de vertu
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 8:34 | |
| Je propose de scinder ce sujet à partir du moment où on a commencé à dériver sur l'Histoire. A mon avis cela mérite un sujet à part, car il y a pas mal de choses intéressantes. 
@Lothar : je ne défend pas les vendéens, je suis totalement impartial et de toute façon en Vendée il n'y a que Tiffauges et le Puy du Fou d'intéressant. Et en plus mes parents habitent en Deux-Sèvres.
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| | | | Estienne d'Albion
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 14:45 | |
| Peut-on regretter des évènements aussi lointains? Ils ne nous concernent guère, et je trouve que dire "ouais c'était vraiment horrible et abominable" c'est du baratin pour se donner bonne conscience, c'est pas ce genre d'évènement qui nous dicte notre conduite quotidienne. De plus la guerre et la violence sont inérentes à l'être humain, pourquoi repousser qqc qui fait partie intégrante de notre nature profonde? Les guerres ont pour la plupart permis des évolutions fulgurantes que ce soit au niveau du développement technologique, des modes de gouvernement, de la façon de penser, etc... Je pense que la guerre n'est fondamentalement ni "bonne" ni "mauvaise", juste nécessaire pour avancer. (ouais je sais jsuis pas pessimiste comme gars  )
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| | | | didier de castillon
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 20:58 | |
| en plus d'être chevalier et fils de seigneur, mon futur gendre ( univers bretonnie ) est philosophe !!! 
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je suis sans peur face à mes ennemis,
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je dis toujours la vérité, même si cela doit me couter la vie,
je sauvegarde les faibles et me garde du mal,
tel est mon serment ! |
| | | | Estienne d'Albion
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 21:30 | |
| Héhé en plus j'ai pas recopié de bouquin 
Toujours fidèle au poste beau papa!
Fin je sais que mon précédent post peut choquer certaines personnes, c'est pas évident comme conception de l'être humain, ça fait un peu le mec qui s'en fous de millions de morts, de la souffrance des autres, etc... Mais ce n'est pas ça du tout! Juste un constat: on à ça dans le sang (c'est une image), tôt ou tard ça va recommencer (et vu le tas de **** outre-Pacifique ça semble être pour bientôt). La seule question que je me pose là-dessus c'est: comment limiter la casse...
Pour la Dame, le Roy et un monde meilleur! (copyright Astrabell)
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| | | | Dangorn de Castagne
Parangon de vertu
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 21:35 | |
| Comme disait le philosophe Rambo : "ça va péter, colonel Trautman !".
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| | | | Estienne d'Albion
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Localisation : Lyon
| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 17 Jan 2007 - 21:40 | |
| Vraiment dsl pour le monoligne mais quand j'adore un truc jle dis alors: mmmmmmmmmmmddddddddddddddddddrrrrrrrrrrrrrrrrr Dangorn! Merci pour ce fou rire et ces bons souvenirs... 
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| | | | berserker
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Mer 2 Mai 2007 - 21:32 | |
|  lol en gros d'apres Estienne d'Albion, le génoside juif n'était pas une si movaise chose!  mdr non mais tu te rend compte de ce que tu dit! Certe les ancienes ques ne troublent pas notre quotidien mais l'avancée technologique etc.. pendant les guerres a beau avoir été énorme,(invention du réacteur, de la fusée, grosse amélioration de l'aviation, invention de l'arme nucléaire au cours de la 2eme guerre mondiale) Elle n'existe meme plus aujourd'hui,  tu ne va pas me dire que la cote d'ivoire s'améliore technologiquement contre l'ONU et la france?! bref, les guerre modrene son tres sanglantes mais absolument pas untile!bref que du négatif. !!!!!!!
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| | | | Galahad
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 0:19 | |
| Je n'ai absolument RIEN compris à ce que as écrit Berserker. Essaye de traduire tout ça en Fraçais, et on apportera une réponse constructive après.
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| | | | Reynald de Châtillon
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 17:43 | |
| C'est bien joli de déplorer les accès de la terreur et de la révolution, mais pour ma part je me soucierais plus de faits comme la bataille de la Moskova qui fit 60'000 morts en un jour, soit 10'000 de plus que la Terreur...
Il faut remettre l'église au milieu du village, On diabolise des gars comme Hitler, mais massacrer 700'000 hommes lors de la campagne de Russie par simple orgueil militaire je trouve cela plus déplorable que le massacre des Vendéens, aussi terrible soit-il.
"Un homme comme moi ne regarde pas un milion de mort" a dit Napoléon après son carnage en Europe, personnelement je trouve c'est du genre de gars comme Napoléon dont on devrait diaboliser les actes. Car en plus d'abandonner ses hommes à Moscou quand les Russes le privèrent de sa victoire en quittant Moscou (ma foi des affaires en France quiéraient son attention...) il revint en Prusse soutenir les 20'000 survivants avec 250'000 hommes qui eux aussi se feront massacrer, en gros des millions de morts pour finir par arriver à avoir les cosaques qui campent sur les champs élysées...
Donc voilà, c'est ce genre d'horreur que l'on oublie souvent de mentionner. Après je ne parle pas de la plus sombre histoire qu'à vécu la Suisse sous le Directoire... une série de pillages, de mises à sac, de massacres, de destruction qui conduirent la Suisse à être le pays le plus pauvre d'Europe... en gros vous avez fait avec nous bien pire que ce que feront les allemands en 39-45 avec vous, bien pire...
Mais bon, c'est parfois si facile de fermer les yeux sur notre passé. Le monde serait horrifié si on oserait garder les cendres d'Hitler dans un cerceuil ouvragé à Berlin, mais pourtant on ne lève pas la voix alors que c'est strictement a même chose avec Napoléon.
Bon je m'attaque à une fierté de beaucoup de Français, ça risque de faire du bruit...
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| | | | Galahad
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 19:30 | |
| | Citation: | | c'est strictement a même chose avec Napoléon |
Contrairement à beacoup de Français, je ne uis pas un fan de Napoélon, mais je ne peux quand même pas te lasser dire des trucs pareils!
Je suis bien d'accord que Napoléon à provoqué la mort de millions de personnes, mais ça n'a rien à voir avec la folie meutrière d'Hitler. Napoléon n'a jamais voulu exterminer personne, il n'a pas eu le racisme poussé à son extrème comme Hitler, Il n'a pas créer de régime totalitaire. Il est même dans un sens (et je tiens à cette précision) le continuateur des idées de la Révolution.
Lui il voulait juste gagner la guerre, or les guerres étaient couteuses en vies humaines à cette époque.
Tu ne peux pas comparer des gens juste en fonction du nombre de morts qu'ils ont causé.
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| | | | didier de castillon
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 19:45 | |
| le sujet est délicat, napoléon a quand même rétabli l'esclavage !!!
pourtant,
- le fait de mettre un peuple, une race, en esclavage, n'est-ce pas là le début du "principe" de génocide ???
- par contre, le fait de créer le code civil ..... n'est-ce pas là l'essence d'un esprit démocratique et de fait, un esprit profondèment "humain" ?
pour ma part, une fois la vaisselle faite, il faut laver les torchons !!!
le lendemain, il y a une nouvelle vaisselle et à nouveau les torchons sales !!!
moralité, qu'importe la maison, chaque foyer à sa vaisselle et ses torchons sales !!!
dans l'esprit des gens, ce qui semble primer, c'est la texture de la salissure des torchons !!!!
c'est pourquoi l'histoire et la connaissance des faits doivent être étudiés et dévoilés !!!
ensuite, chacun regardera subjectivement les données objectives, pour se faire un avis objectif en tenant compte de sa subjectivité !!!
ok,ok, c'est par où ? moi j'ai le temps, je suis en congés !!! elle est où la sortie?
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je suis sans peur face à mes ennemis,
je suis brave et droit pour être aimé de dieu,
je dis toujours la vérité, même si cela doit me couter la vie,
je sauvegarde les faibles et me garde du mal,
tel est mon serment ! |
| | | | Bohemond
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 20:30 | |
| | Galahad a écrit: |
Il n'a pas créer de régime totalitaire. Il est même dans un sens (et je tiens à cette précision) le continuateur des idées de la Révolution.
|
Etant relativement fan de Napoléon, je n argumenterais pas a tort et a travers...
Mais il a fondé un empire.. en général un empire ce n'est pas de ce qu'il y a de plus démocratique
De plus, pour la plupart de nos voisins, il est justement vu comme un "gros méchant" (j arrive pas a trouver un terme adéquat ) alors qu'en france, c'est le contraire.
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S'ils souhaitent se battre en ce jour, qu'ils viennent en hommes
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| | | | Reynald de Châtillon
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Jeu 3 Mai 2007 - 20:48 | |
| | Citation: | | Il n'a pas créer de régime totalitaire |
Hum hum, je me demande ce que ça peut être alors (si son régime n'est pas pas totalitaire, alors je ne comprend vraiment pas)
| Citation: | le continuateur des idées de la Révolution.
|
Et pourtant, c'est bien la Révolution qui a inventé le totalitarisme en tant que régime politique...
| Citation: | | Lui il voulait juste gagner la guerre |
Il voulait dominer le monde, tout comme Hitler le voulait également.
| Citation: | | Je suis bien d'accord que Napoléon à provoqué la mort de millions de personnes, mais ça n'a rien à voir avec la folie meutrière d'Hitler |
On est bien d'accord là dessus, je n'ai bien entendu pas dit que les actes de Napoléon étaient comparables avec les folies perpetrées par Hitler, mais juste qu'on gomme toujours ce que l'on ne veut pas entendre pour glorifier ce qu'on veut bien entendre.
| Citation: | or les guerres étaient couteuses en vies humaines à cette époque.
|
Par une simple phrase on balaie des millions de morts. Hé oui après tout c'était normal que les gens de l'époque meurent par millions, c'était comme ça. Maintenant faire le même nombre de morts 150 plus tard devient un acte abominable, alors qu'à l'époque on se souvient des glorieuses campagnes militaires où la France a dominé l'Europe (les Allemands ne sont pas fiers d'avoir dominé l'Europe, eux)
Maintenant les comparaisons sont à prendre avec délicatesse, Hitler a pris une décision et l'a fait appliquer avec une telle ampleur que le simple fait d'y penser me donne la nausée. Mais tout compte fait la comparaison ets possible, à défaut d'être exact.
Et puis je ne parle pas des envahisseurs Français qui, manquant cruellement d'or, sont venus en Suisse afin de mettre chaque ville à l'amende et les obliger à payer des sommes astronomiques sous peine de destruction et de massacre. Je vous laisse imaginer le tableau de la Suisse de l'époque...
| Citation: | | Tu ne peux pas comparer des gens juste en fonction du nombre de morts qu'ils ont causé. |
Tu sais à mon avis les gens qui sont morts sous Napoléon ne sont pas plus content que s'il serait mort sous Hitler, pour eux ça ne change rien, ils sont morts. Il ne peut y avoir d'excuse quelconque lorsque l'on est responsable d'une tel nombre de victime.
Maintenant je suis entièrement d'accord avec vous, avec toute l'aversion que j'ai pour des gens comme Napoléon, personne n'arrive à la cheville Hitler dans ce registre...
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| | | | Galahad
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Ven 4 Mai 2007 - 19:44 | |
| Un truc qu'il est important de regarder c'est QUI furent les victimes. AVec Napoléon, ce sont principalement des militaires (or les militaires servent à ça donc bon) à côté, les populations civiles souffraient et mourraient aussi, mais par des causes annexes: épidémies transportées par les armées, famine à cause des armées qui réquisitionnent le matériel (animaux) ou qui se nourrit sur l'habitant, etc...
ALors qu'avec Hitler, les civils étaient des cibles! Il y avait la volonté de tuer des civils! 9a n'a rien à voir! Je ne parle pas seulement des camps, mais dans les batailles elles mêmes, les civils étaient visés.
| Citation: | | si son régime n'est pas pas totalitaire, alors je ne comprend vraiment pas |
Et bien en effet je te conseil la lecture des quelques bouquins sur la question qui t'aideraient à bien faire la différence.
Je ne dis pas ça en te prenant de haut, mais il est important de bien cerner l'idée de ce qu'est un régime totalitaire.
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Honneur est mon père, Victoire est ma mère, pour le Roy et la Dame, par le lys et le fer, j'écraserai les ennemis de mes terres.
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| | | | Baron de Havras
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Ven 4 Mai 2007 - 21:20 | |
| | Reynald a écrit: | | Tu sais à mon avis les gens qui sont morts sous Napoléon ne sont pas plus content que s'il serait mort sous Hitler, pour eux ça ne change rien, ils sont morts. |
En même temps, c'était y a 200 ans, donc même ceux qui ont survécu à Napoléon sont morts. Ca leur fait une belle jambe aussi à ceux-là d'avoir vécu sous la restauration, maintenant qu'il sont moisis dans le fond d'une tombe... un peu irrecevable comme argument.
Le maréchal Lanne a sûrement préféré mourir après Essling que Jean Moulin dans un train miteux.
| Reynald a écrit: | | Il voulait dominer le monde, tout comme Hitler le voulait également. |
Napoléon Bonaparte voulait dominer le monde ? Et pourquoi pas étendre son empire jusqu'à la Chine et annexer les Amériques, pendant qu'on y est ? Ah ça non, je ne crois pas... y a un bon principe quand on n'a pas les connaissances, mais je dis ça en toute amitié, et qu'on n'a pas les capacités d'analyses ou le recul, il consiste à ne pas se lancer dans ce genre de débat.
Ok, ça ne parait pas super sympa dit comme ça, mais un tel commentaire ferait bondir d'effroi toute personne ayant un peu étudié ou lu sur le sujet.
| Didier de Castillon a écrit: | | le sujet est délicat, napoléon a quand même rétabli l'esclavage !!! |
Pour contenter sa belle famille et non par conviction personnelle.
Personnellement, ça m'a gonflé qu'absolument aucun ministre(excepté le ministre de la justice dont le bureau était en face du lieu de la célébration) ne se soit déplacé pour la commémoration di bicentenaire d'Austerlitz à cause du pseudo débat qui agitait des historiens un peu douteux à ce moment là.
Il est très facile de juger a posteriori avec nos valeurs actuelles. La démocratie est l'état dans lequel nous vivons en ce moment mais il est évident qu'il ne sera pas définitif. Serons-nous jugés comme des zozos en dentelles par ceux qui viendront après ? Certainement. Je suppose qu'il n'y a rien à faire contre ça. Les gens, mais là je ne te vise pas du tout, noble Didier, je suis parti sur une généralité , n'arrivent pas à mettre de côté le contexte de leur temps.
| Reynald a écrit: | | Maintenant je suis entièrement d'accord avec vous, avec toute l'aversion que j'ai pour des gens comme Napoléon, personne n'arrive à la cheville Hitler dans ce registre... |
Etaient-ils seulement dans le même registre ?
A part ça, cette discussion est beaucoup trop éloignée des thèmes de la section.
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| | | | Reynald de Châtillon
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Ven 4 Mai 2007 - 21:56 | |
| | Citation: | | En même temps, c'était y a 200 ans, donc même ceux qui ont survécu à Napoléon sont morts. Ca leur fait une belle jambe aussi à ceux-là d'avoir vécu sous la restauration, maintenant qu'il sont moisis dans le fond d'une tombe... un peu irrecevable comme argument. |
Donc pour toi mourrir ne change rien, puisque de toute façon on va mourrir un jour? Un peu irrécevable comme contre argument. (c'est comme si dire que le massacre des lycéens aux USA n'était pas si grave, puisqu'ils allaient de toute façon mourrir tôt ou tard  )
| Citation: | | Napoléon Bonaparte voulait dominer le monde ? |
`
Évidemment si tu joues sur les mots. Car bon à cette époque contrôler la l'Europe de l'Espagne à la Russie, ça fait beaucoup (mais bon c'est encore selon moi, je n'ai jamais dit avoir la science infuse)
| Citation: | Etaient-ils seulement dans le même registre ?
|
Il est évident que Napoléon est le héros de beaucoup de Français, mais pense un instant aux vallées Suisses qui ont vu passer la Grande armée dans leurs minuscules villages où ils survivaient dans les rudes conditions Alpines, à la destruction, au massacre du bétail, au paysage dévasté... enfin bon après les Français ont été gentils et leur ont offerts une jolie plaque ornée pour se faire pardonner d'avoir réduit la Suisse, et particulièrement le Valais, à la misère totale... c'est beau les conquêtes glorieuses, n'est-ce pas?
| Citation: | | Je ne dis pas ça en te prenant de haut, mais il est important de bien cerner l'idée de ce qu'est un régime totalitaire. |
L'Etat est tout, l'individu n'est rien. Ce type de régime politique fut vraiment inventée avec la dictature du directoire, en particulier sous Robespierre. Enfin bon mes très maigres connaissances me suffisent pour vivre, désolé de ne pas être un maître en la matière.
| Citation: | | Etaient-ils seulement dans le même registre ? |
Pour moi oui sur certains aspects, mais bon tu as sans doute raison, je dois manquer de connaissances pour pouvoir me dire ce qui peut amener des gens à dire que des millions de morts sont tout à fait normal...
Enfin bon désolé de ne pas être un maître en la matière, moi je juge simplement selon ma vision des choses, désolé si elle n'est aussi positive que la votre (mais cela dit je ne comprend toujours pas comment le fait d'avoir des connaissances historiques puissent vous amener à justifier et à trouver politiquement correct les actes commis par Napoléon...)
Reynald, qui raisonne peut-être mal mais au moins je raisonne humainement.
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| | | | Baron de Havras
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| | Sujet: Re: Discussion sur l'Histoire Ven 4 Mai 2007 - 22:01 | |
| | Reynald a écrit: | | Donc pour toi mourrir ne change rien, puisque de toute façon on va mourrir un jour? Un peu irrécevable comme contre argument. |
Tu ne t'en rends pas compte, mais c'était TON argument, mais pris d'un certain angle.
| Reynald a écrit: | | Reynald, qui raisonne peut-être mal mais au moins je raisonne humainement. |
En matière historique, c'est effectivement mal raisonner, selon moi, même si c'est probablement une qualité en d'autres circonstances.
C'est la base même de l'anachronisme, plus connu sous le nom de "péché de l'historien".
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