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Le Chevalier de Sinople
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|  Sujet: lignée des rois  Jeu 11 Oct 2007 - 12:13 | |
| serait il posibbles d'avoir une lignée des rois de bretonnie ? ET DES REINES ?
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si vous voulez jouer a un bon jeu de chevalier en ligne ... allez ici
http://www.knightfight.fr/?ac=vid&vid=65026360 |
|   | | spontz90
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| | Sujet: Re: lignée des rois Jeu 11 Oct 2007 - 14:13 | |
| Récupére les anciens livres d'armées bretonnien tu as tout dedans.
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| | | | Baron Guilhem de La Tour
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| | Sujet: Re: lignée des rois Jeu 11 Oct 2007 - 16:31 | |
| | spontz90 a écrit: | | Récupére les anciens livres d'armées bretonnien tu as tout dedans. |
Jette d'abord un coup d'oeil sur l'actuel... 
A ma connaissance, il n'y a de liste complète des rois de Bretonnie dans aucune publication GW. La seule solution est donc de s'en reconstituer une... qui sera nécessairement pleine de trous.
Mais c'est vrai que ça serait bien d'en avoir une... on saurait enfin pourquoi c'est Louen de Couronne qui est roi et pas Bohémond de Bastogne, lequel est pourtant le descendant de Gilles le Breton. Qui osera encore dire que le fluff est incohérent ? 
Edit : Après tout, puisqu'il n'y a pas de liste disponible, je m'y colle. Ma bonté me perdra. Voici donc mon premier jet...
LES ROIS DE BRETONNIE
Liste non-exhaustive établie par le sage baron Guilhem de La Tour pour l'édification des chevaliers du foroume.
Ma seule source est la chrono du WD119, que j'avais justement sous la main (et qui est une reprise de la chrono du LA). D'autres rois sont évoqués dans l'historique, mais j'ai la flemme d'éplucher tout le fluff breto pour ça...
Re-edit : J'ai ajouté des rois évoqués dans les LA V5 et V6, ainsi que dans la chrono du WD138.
Les dates sont données selon le calendrier impérial/bretonnien.
1001/23 : Louis l'Impétueux, fils de Gilles le Breton, est couronné premier roi de Bretonnie (sources : LA V5 et V6).
1142/164 : Roi Guillaume. L'ancien fluff, qui n'est donc plus forcément officiel, l'appelle Guillaume Barbenoire et prétend qu'il est le petit-fils de Gilles le Breton (donc fils de Louis, sauf erreur de ma part ; sources : LA V5 et V6).
1245/267 : Roi Baudouin (sources : LA V5 et V6).
1448/470 : Roi Louis le Juste (source : LA V6).
1578/600 : Roi Jules (source : LA V6 ; le LA V5 donne 1588 comme date, bravo pour la coquille, messieurs de chez GW).
1635/657 : Roi Philippe le Fort (sources : LA V5 et V6).
2007/1029 : Mort du roi Louis le Brave. Son fils Louis le Jeune est confronté à la plus grave invasion du Chaos de toute l'histoire de la Bretonnie (source : LA V5).
2201/1223 : Roi Louen Tueur d'Orques (qui fut le plus stupide des rois de Bretonnie, si mes souvenirs sont bons ; sources : LA V5 et V6).
2297/1319 : Mort du roi Jules le Bon. Son seul enfant est une fille, Yseult, qui épousera à la suite de l'Affaire du Faux Graal Gaston de Gueste, dit le Preux, lequel devient de fait roi de Bretonnie (sources : LA V5 essentiellement).
2420/1442 : Roi Charles (sources : LA V5 et V6).
2475/1497 : Roi Théobalde le Second (source : WD138)
2479/1501 : Mort du roi Théobalde lors de l'assaut contre la forteresse de Krinal, dans les Voûtes, le repaire du Lichemeister Heinrich Kemmler (source : WD138).
2488/1510 : Philippe V (source : LA V6).
2495/1517 : Roi Feramand (source : WD138 ; il est probable, au regard des dates, que ce roi soit le père de Louen Coeur de Lion).
2500/1522 : Louen Coeur de Lion est couronné roi (sources : LA V5 et V6).
On peut pour finir citer le roi Ballaume le Brave, qui fut destitué par la Fée Enchanteresse et banni du royaume à une date que le LA V6 ne précise pas, ainsi que Jean le Bon, auquel il est fait allusion dans le LA V5, là encore sans date.
Et voilà. Je sais, c'est peu. Mais j'essayerai de compléter ça un de ces jours.
Edit : Voilà qui est fait. 
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Baron Guilhem de La Tour, Baron bis, membre de la secte des utilisateurs d'Internet Explorer, capitaine de la Compagnie des Floodeurs de Choc du Roy, héros de la Guerre des Grillades, initiateur de la contre-charge, cofondateur de la CTPTBP, Roi des Pinailleurs, Prince des Troubadours et plussoyeur fou officiel du forum, reconnu d'utilité publique (méfiez-vous des imitations).
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| | | | spontz90
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| | Sujet: Re: lignée des rois Jeu 11 Oct 2007 - 17:07 | |
| Parce que c'est louen qui a la plus grosse  ...
Non ca marche pas comme ca ? ah 
Enfin sur les anciens livres + le nouveau tu peux te débrouiller comme un grand. Si jamais tu as le courage de le faire tu pourras faire un post sur le forum 
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| | | | Baron Guilhem de La Tour
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| | Sujet: Re: lignée des rois Jeu 11 Oct 2007 - 17:22 | |
| Héhé... ça devait arriver un jour ou l'autre... pendant que j'éditais mon message, spontz90 y répondait...
| spontz90 a écrit: | | Enfin sur les anciens livres + le nouveau tu peux te débrouiller comme un grand. Si jamais tu as le courage de le faire tu pourras faire un post sur le forum |
On dirait que j'ai eu ce courage (mais ma liste n'est qu'une ébauche).
| spontz90 a écrit: | Parce que c'est louen qui a la plus grosse ...
Non ca marche pas comme ca ? ah |
En effet, c'est probablement comme cela que Gavin Thorpe voit la chose. 
Ou alors, la réponse est le classique "TGCM".
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| | | | Bohemond
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 7:19 | |
| | Baron Guilhem de La Tour a écrit: |
Mais c'est vrai que ça serait bien d'en avoir une.. on saurait enfin pourquoi c'est Louen de Couronne qui est roi et pas Bohémond de Bastogne, lequel est pourtant le descendant de Gilles le Breton. Qui osera encore dire que le fluff est incohérent ?
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Il ne me semble pas que le roi soit juste choisi par sa lignée
Ptete que le Louen a été preum's en trouvant le graal
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| | | | Ghjuvan-Carlu
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 9:22 | |
| Je crois bien que c'est Morgiana qui désigne le Roi et le couronne, et ensuite si elle le juge indigne du royaume elle peut le destitué à tout moment.
Sinon Noble Baron Guilhem, ta chronologie est super, merci 
Je vérifierai lorsque je rentrerai a midi 
EDIT:
Je crois que j'ai trouvé pourquoi le descendant de Gilles le Breton n'est pas Roi. Son descendant à été destitué.
Il est dit p.76 de notre TSLAB que la Fée Enchanteresse incarne plus que n'importe quel mortel la terre même de bretonnie. Les chevaliers du Graal lui obéïssent avant d'obéïr à la couronne. Si la lignée royale s'éteint, alors ce sera elle qui pourra nommer un nouveau monarque, et surtout:
L'évenement historique qui illustre au mieux le pouvoir politique de la Fée Enchanteresse eut lieu sous le règne de Ballaume le Brave; elle ordonna à ses Chevaliers du Graal de le chasser de sa propre cour, le destituant de son titre et du coup de son honneur, avant de le bannir du royaume et d'installer son successeur sur le trône.
bon après ce Ballaume c'est la première fois que j'en entend parler.. 
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| | | | Baron Guilhem de La Tour
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 16:22 | |
| Tiens, ce topic commence à devenir intéressant...
| le minou tout doux a écrit: | | Il ne me semble pas que le roi soit juste choisi par sa lignée |
Le problème de la succession au trône de Bretonnie me préoccupe depuis pas mal de temps déjà (bon, ça ne m'empêche pas non plus de dormir). J'ai fouillé dans les plus sombres recoins de ma mémoire (brrr...) et dans les tréfonds de ma bibliothèque, et j'en suis arrivé à la conclusion qu'aucune source fluffique n'indique clairement comment le roi est désigné.
La Bretonnie s'inspirant fortement du Moyen Age européen d'images d'Epinal, on pourrait penser que la royauté est héréditaire. Mais je reconnais que c'est contestable. D'où ces quelques arguments en faveur d'une royauté héréditaire.
Argument logique : le prestige des descendants de Gilles le Breton devait être immense et rendre quasi-impossible toute contestation du trône.
Argument vaguement historique : même dans les cas où la royauté est élective (Saint Empire, France...), il est facile de prendre l'habitude de toujours choisir le fils aîné de l'ancien roi quand on l'a fait une fois. L'élection n'est alors plus qu'une formalité sans grande importance, et la monarchie devient peu à peu héréditaire.
Argument fluffique : il est précisé dans l'ancien fluff que Guillaume Barbenoire est le petit-fils de Gilles.
| Ghjuvan-Carlu a écrit: | | Je crois bien que c'est Morgiana qui désigne le Roi et le couronne |
Elle le couronne, mais rien ne dit qu'elle le choisit (au plus, on peut comprendre qu'elle a le pouvoir de lui refuser le couronnement). C'est un peu comme les religieux du Moyen Age qui sacraient les rois, sans pour autant les désigner eux-mêmes.
| Ghjuvan-Carlu a écrit: | | si elle le juge indigne du royaume elle peut le destitué à tout moment |
Exact.
| Ghjuvan-Carlu a écrit: | Je crois que j'ai trouvé pourquoi le descendant de Gilles le Breton n'est pas Roi. Son descendant à été destitué.
Il est dit p.76 de notre TSLAB que la Fée Enchanteresse incarne plus que n'importe quel mortel la terre même de bretonnie. Les chevaliers du Graal lui obéïssent avant d'obéïr à la couronne. Si la lignée royale s'éteint, alors ce sera elle qui pourra nommer un nouveau monarque, et surtout:
L'évenement historique qui illustre au mieux le pouvoir politique de la Fée Enchanteresse eut lieu sous le règne de Ballaume le Brave; elle ordonna à ses Chevaliers du Graal de le chasser de sa propre cour, le destituant de son titre et du coup de son honneur, avant de le bannir du royaume et d'installer son successeur sur le trône.
bon après ce Ballaume c'est la première fois que j'en entend parler.. |
Pour tout dire, je pensais moi aussi à cet exemple pour tout expliquer. Cependant, si Ballaume a été banni, il a du même coup perdu ses titres de roi et de duc. Supposons qu'il était duc de Bastogne, tout comme Gilles. Une fois Ballaume banni, la logique voudrait que ce soit son successeur (un frère ou un proche cousin, par exemple) à la tête du duché de Bastogne qui devienne roi, étant le plus direct descendant de Gilles après Ballaume lui-même. Donc la lignée de Gilles continuait à régner sur la Bretonnie. Or c'est maintenant le duc de Couronne qui est roi.
La seule explication serait que la Fée Enchanteresse, peut-être après un debriefing avec les grands du royaume (les autres ducs, etc), ait refusé le trône au descendant de Gilles le Breton, et lui ait préféré un autre duc. Ce qui signifierait que la lignée de Gilles a été jugée décadente.
Je rappelle que la supposition que la lignée se serait éteinte et que la Fée Enchanteresse aurait désigné le duc de Couronne comme nouveau roi ne tient bien évidemment pas, puisque l'actuel duc de Bastogne, Bohémond, descend de Gilles.
Alors, quoi ? Hé bien mon opinion est que seuls des gars comme nous se posent ce genre de questions, et que GW ne s'est jamais aperçu que le fluff breto était incohérent, ou du moins obscur. 
| Ghjuvan-Carlu a écrit: | | Sinon Noble Baron Guilhem, ta chronologie est super, merci |
Merci. Je vois que ça intéresse une ou deux personnes, alors je vais essayer de la compléter de mon mieux ; si le résultat est satisfaisant et que tout le monde est d'accord, je proposerai d'ouvrir un topic spécial pour elle en épinglé.
Bien entendu, si vous avez la moindre remarque à faire dessus, ou que vous avez une erreur à me signaler, n'hésitez pas.
Par les dieux, je crois que c'est mon plus long post depuis que je suis sur ce forum. C'est l'astrabellite, j'en suis sûr.
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| | | | Ghjuvan-Carlu
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 17:48 | |
| Noble Baron Guilhem, je crois que j'ai une hypothèse.
Et si les descendant de Gilles le Breton était des descendantes ? Admettons que le dernier descendant direct masculin de Gilles soit une fille unique. Sans cousins ni oncles ni personne pouvant régner. Alors il ne restait plus qu'a la marrier à la famille de Couronne, et le premier né, descendant de Gilles par la mère mais de Couronne par le père, serait Roi.
Je sais c'est compliqué mais j'y ai réfléchis toute la journée et je vois que ca 
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| | | | Baron Guilhem de La Tour
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 17:50 | |
| Je signale aux nobles membres du forum que ma liste des rois de Bretonnie est à présent terminée. Si vous y trouvez une erreur, n'hésitez pas à me la signaler. De même, si vous avez accès à d'autres sources fluffiques que moi et que vous pouvez ajouter un ou plusieurs rois à la liste, votre aide sera la bienvenue.
Je lance en outre un appel aux heureux possesseurs du LA V5 : il me semble qu'une nouvelle y évoquait un certain roi Jean le Bon dont le plus puissant sorcier de cour (ah, les sorciers de cour bretos... c'est du fluff préhistorique, ça ) avait été changé en crapaud par la Fée Enchanteresse. Si quelqu'un peut confirmer ça (je suppose que c'est dans les pages sur la magie bretonnienne ) et éventuellement m'indiquer une date pour ce roi...
Entre parenthèses, et malgré les apparences, je ne possède pas le LA V5, même si je l'utilise dans ma chrono : mes infos proviennent de vieilles photocopies ou même de notes que j'avais prises à partir du LA d'un ami. Et je précise que j'avais déjà composé une liste des rois de Bretonnie à l'époque ! Elle m'a enfin été utile...
| le noble Ghjuvan-Carlu a écrit: | Noble Baron Guilhem, je crois que j'ai une hypothèse.
Et si les descendant de Gilles le Breton était des descendantes ? Admettons que le dernier descendant direct masculin de Gilles soit une fille unique. Sans cousins ni oncles ni personne pouvant régner. Alors il ne restait plus qu'a la marrier à la famille de Couronne, et le premier né, descendant de Gilles par la mère mais de Couronne par le père, serait Roi.
Je sais c'est compliqué mais j'y ai réfléchis toute la journée et je vois que ca |
Arg, désolé pour toi, mais je crois qu'il y a une faille dans ton raisonnement... tout notre problème dans cette histoire de succession, c'est Bohémond de Bastogne, encore et toujours.
En effet, Bohémond est le descendant direct de Gilles le Breton. Or selon ton hypothèse, il ne peut descendre de personne puisque les seuls descendants de Gilles (par alliance avec Couronne) sont les rois de Bretonnie !
Compliqué, tout ça...
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| | | | Ghjuvan-Carlu
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 18:01 | |
| J'ai le livre d'armée V5 sous les yeux, et je me suis rappellé du passage de cette anecdote. C'est à la description des personnages spéciaux > morgiana.
| Citation: | Nombreux sont ceux qui parlent encore de la joute magique qui opposa une Enchanteresse et un sorcier de cour lors du grand Tournoi de Couronne, sous le règne du Roi Jean le bon. Tous les spectateurs qui s'y trouvaient avaient cessé de regarder les chevaliers pour assister à l'affrontement de sorcellerie. Avant que le jour ne tombe, le Roi dut ordonner à ses chevalier de fouiller les hautes herbes et d'y retrouver le crapaud qui répondait au nom de son meilleur sorcier de cour!
p.79 |
Je vais chercher dans le livre si il y a des références sur ce Roi
Sinon tu as raison, je n'avais pas lu qu'il descendait directement de Gilles 
Ben ca complique encore plus notre affaire lol
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| | | | Baron Guilhem de La Tour
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 18:08 | |
| | le décidément très noble Ghjuvan-Carlu a écrit: | J'ai le livre d'armée V5 sous les yeux, et je me suis rappellé du passage de cette anecdote. C'est à la description des personnages spéciaux > morgiana.
| Citation: | Nombreux sont ceux qui parlent encore de la joute magique qui opposa une Enchanteresse et un sorcier de cour lors du grand Tournoi de Couronne, sous le règne du Roi Jean le bon. Tous les spectateurs qui s'y trouvaient avaient cessé de regarder les chevaliers pour assister à l'affrontement de sorcellerie. Avant que le jour ne tombe, le Roi dut ordonner à ses chevalier de fouiller les hautes herbes et d'y retrouver le crapaud qui répondait au nom de son meilleur sorcier de cour!
p.79 |
Je vais chercher dans le livre si il y a des références sur ce Roi |
Gloire à toi ! 
Ce n'est qu'une allusion discrète, mais je vais quand même signaler Jean le Bon dans ma chrono. 
C'est vraiment marrant, je me souvenais presque mot pour mot de la dernière phrase, où il est dit que les chevaliers du roi durent chercher le sorcier-crapaud, à quatre pattes dans l'herbe...
| le toujours aussi noble Ghjuvan-Carlu a écrit: | Sinon tu as raison, je n'avais pas lu qu'il descendait directement de Gilles
Ben ca complique encore plus notre affaire lol |
Je ne te le fais pas dire.
Voilà ce qui arrive quand on essaye de trouver un sens au fluff GW...
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| | | | Bohemond
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 18:33 | |
| Oubiez pas l'affaire du faux graal ... dans le LA V6.. y a pas gran dchose dessus...
Mais il me semble que Maldred n'était pas de la lignée de Gilles... Une des astuces était d'avoir trouvé le "graal" ... ce qui lui permit d'avoir le trone
http://warhammerbackground.free.fr/armee.php?qui=bretonnie
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| | | | Ghjuvan-Carlu
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 18:48 | |
| c'est vrai qu'avec l'affaire du faux Graal, on est loin de l'hérédité royale. Gaston de Gueste est seulement Chevalier de la quête et ne fait partie d'aucune haute lignée.
| Citation: | | Après ces événements, (le siege de moussilon) Yseult épousa Gaston de Gueste qui fut couronné roi de Bretonnie et reçu le titre de Gaston le Preux. Gaston décida de ne pas nommer de remplaçant au duc de Moussillon et aujourd'hui encore la cité et ses environs sont considérées comme étant un territoire perdu à reconquérir. |
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| | Sujet: Re: lignée des rois Ven 12 Oct 2007 - 22:01 | |
| | Bohemond, que je vais cesser d'appeler le minou tout doux, a écrit: | | Mais il me semble que Maldred n'était pas de la lignée de Gilles... Une des astuces était d'avoir trouvé le "graal" ... ce qui lui permit d'avoir le trone |
Oui, mais non. Maldred n'a jamais été roi, son complot a été éventé à temps par Gaston de Gueste.
D'ailleurs pour être roi, il lui fallait être couronné par la Fée Enchanteresse... qu'il retenait prisonnier. Au passage, on notera à quel point cet épisode de l'historique bretonnien est bancal : comment Maldred comptait-il se faire couronner ? En demandant à un bon ami de se déguiser en Morgiana (une perruque, un peu de maquillage, et hop) ? J'ajoute, pour continuer le HS, qu'il est difficile de concevoir que la femme de Maldred, la sorcière Malfleur (deux noms prédestinés : Maldred et Malfleur ; si c'est pas con, ça...), ait eu des pouvoirs magiques suffisants pour vaincre la Fée Enchanteresse elle-même. La V5 n'était décidément pas un très bon cru pour le fluff...
| Ghjuvan-Carlu a écrit: | | c'est vrai qu'avec l'affaire du faux Graal, on est loin de l'hérédité royale. Gaston de Gueste est seulement Chevalier de la quête et ne fait partie d'aucune haute lignée. |
Toute la question est de savoir si Yseult descendait de Gilles le Breton, ou si c'était déjà un duc de Couronne qui régnait sur la Bretonnie...
 Dans le premier cas, la lignée de Gilles n'est pas interrompue : les enfants de Gaston et Yseult descendent de Gilles par leur mère.
Dans le second cas, les descendants de Gilles ne règnent déjà plus sur la Bretonnie (mais il y en a encore, puisque Bohémond de Bastogne descend d'eux).
En gros, l'Affaire du Faux Graal ne peut nous donner aucune indication, puisque la lignée royale (que ce soit ou non celle de Gilles) n'a été ni interrompue, ni écartée du trône à cette époque.
Je crois qu'on peut renoncer à trouver une explication logique... 
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